Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Космос и ракеты в МЦМ » Ответить
Космос и ракеты в МЦМ
Doctor Haider: По-моему, не поднимали еще такую тему. В общем, предлагаю обсудить, как будет развиваться ракетная техника в МЦМ вообще (я имею в виду прежде всего МЦМ2-ТК) и первые шаги в космосе в частности. Самый животрепешуший вопрос - кто будет там первым На мой взгляд, ямно одно - США в МЦМ роль одной из ведущих космических держав не светит. А вот Германия... С другой стороны, не совсем понятно как будет развиваться ракетостроение до начала ВМВ (1948 г.) и будет ли технологический толчок этой отрасли во время войны таким же сильным, как в реале это было в 1939-1945. Далее, Россия. ГИРД думаю будет, репрессий ракетчиков, понятно нет. А вот какую поддержку со стороны государства и военных они получат - вопрос интересный.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Bastion: Крысолов пишет: Ладно. Такой вопрос для заравки. Где будем строить главный русский космодром? В Заамурье? Это зависит во многом от развития радиоэлектроники и систем управления. Казахстан был выбран из-за того, что нужно было еще построить три точки для систем радиоуправления на своей территории. Пероначально рассматривался Краснодарский край, но близость Кавказа и в этой связи проблемы с прохождением радиоволн заставили отказаться от этого варианта. Отказ от радиоуправления произошел года через четыре, но перерешивать было поздно.
Doctor Haider: Крысолов пишет: Ладно. Такой вопрос для заравки. Где будем строить главный русский космодром? В Заамурье? Зачем изобретать велосипед? Пусть будет казахстан. Можно и в Заамурье только вот ступени на Японию падать будут
Крысолов: Doctor Haider пишет: Пусть будет казахстан. А за полосу отчуждения кто платить будет? Кому это надо? Doctor Haider пишет: Можно и в Заамурье только вот ступени на Японию падать будут Ну. Амурская область. Это вроде севернее Японии. Ступени будут падать в море. Bastion пишет: Отказ от радиоуправления произошел года через четыре, но перерешивать было поздно. ИМХО, в космос полетят позже. Значит с радиоэлектроникой все в порядке будет.
Bastion: Крысолов пишет: ИМХО, в космос полетят позже. Значит с радиоэлектроникой все в порядке будет. Значит или Оренбуржье или Южный Урал, да и Кап. Яр остается.
Крысолов: Bastion пишет: Значит или Оренбуржье или Южный Урал, да и Кап. Яр остается. Почему? Чтоб ракеты в Сибирь падали? Почему американцы из Флориды ракеты запускают, а не из Калифорнии? И вообще, где sas?
SerB: не забываем, что в МЦМ у России предполагаются более южные, нежели Байкодром и Свободный, территории на Дальнем Востоке. А кстати. Папуа-Новую Гвинею берем? Космодром им. Миклухо-Маклая - спецом для ГСО...
sas: Крысолов пишет: И вообще, где sas? Здесь я здесь :) Крысолов пишет: Почему американцы из Флориды ракеты запускают, а не из Калифорнии? Вы таки будете смеяться, но из Калифорнии их запускают тоже-есть такое место Ванденберг :). Причем именно оттуда ЕМНИП запускается бОльшая часть военных аппаратов, типа как в СССР были Байконур и Плесецк...
Крысолов: sas пишет: но из Калифорнии их запускают тоже-есть такое место Ванденберг Оба на! Я вроде слышал что калифорнийский космодром закрыли Так это. Как специалист, что вы скажете. Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)?
sas: Крысолов пишет: Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)? Лучше космодром делать в Гвиане :). А так ИМХО таки Байконур. Крысолов пишет: Я вроде слышал что калифорнийский космодром закрыли "NEW ! 26.04.2006 / 13:46 И вновь задержка старта В который раз откладывается запуск с Базы ВВС США "Ванденберг" ракеты-носителя Delta-2 со спутниками CALIPSO и CloudSat на борту. Как и вчера, подвела погода. По метеоусловиям запуск перенесен на 27 апреля. Ну может завтра повезет. " Источник: http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml Вас нагло обманули, коллега ;)
SerB: Байконур и Свободный находятся на одной широте - 51 градус. Т.е. по энергетике они равноценны. Байконур хорош прежде всего тем, что он есть (а Свободного фактически нет - из чпецфически-космодромного оборудования там только КДП и "пленочная" "чистая комната" для монтажа спутников). Ну а минус Байконура - в том, что он находится на территории Казахстана. Но если абстрагироваться от реалий и посмотреть на мир МЦМ с первым российским космическим пуском где-то в 70-х - то первые старты наверняка будут из глубины страны (краснодарский край, тот же казахстан, туркестан - при нашей манчжурии). Это с неизбежностью следует из военной родословной первых РН - испытательные полигоны принято прятать от супостата. Ну а когда выделится чисто мирный космос - да хоть в Новую Гвинею. Но инфраструктура первого полигона будет серьезным козырем для его дальнейшего использования.
Крысолов: Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять...
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять... на китайцев? или полинизийцев? "Та й хрец яму!"
Bastion: Крысолов пишет: Так это. Как специалист, что вы скажете. Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)? Тут еще вот какая штука. Космодром ведь не только старт. Это еще и исследовательский комплекс. Чем западнее стрельба тем больше можно получить информации. Почему например стреляют "Тополями" из Плисецка по Камчатке? На всей траектории полета ГЧ можно отслеживать наземными станциями, и точку (точность) попадания зафиксировать и максимальную дальность. Можно конечно в океан стрелять, но сами понимаете сложности с наблюдением и т.д. А чем южнее космодром тем дешевле вывод на орбиту груза...
Bastion: Проблема номер семь — полигон. Выбор полигона для испытаний межконтинентальных ракет оказался очень не простой задачей. Эскизный проект предусматривал обязательное наличие системы радиоуправления. Два наземных пункта радиоуправления (РУП) по требованию Рязанского, Борисенко и Гуськова — основных разработчиков системы — должны были располагаться симметрично по обе стороны места старта на расстоянии от 150 до 250 км. Из этих двух пунктов один был главным базовым, а второй — ретранслятором. Для точного управления дальностью необходим был третий пункт, отстоящий от старта на 300 500 км. С этого пункта производились точные измерения скорости ракеты, использующие эффект Доплера, и выдавались команды на выключение двигателя по достижении расчетных значений. Таким образом, у стартовой позиции, как мы говорили, появились «радиоусы» и «радиохвост». Требовалось обеспечить прямую радиовидимость между антеннами пунктов радиоуправления и бортовыми антеннами, установленными на второй ступени, сразу после старта. Поэтому отпадала возможность использования гористой местности. Вторым условием являлась необходимость отчуждения земли в возможных районах падения первых ступеней. Трасса полета должна проходить, не задевая больших населенных пунктов, чтобы при аварийном досрочном выключении двигателей падение ракеты не наделало бед. Ну, и самое основное требование — между стартом и местом падения головной части расстояние должно быть никак не меньше 7000 километров. Выбор трассы и места для полигона традиционно было делом военных. Но Королев никак не мог смириться с тем, что это будет сделано без участия его или его заместителей. Он дал задание участвовать в этой работе Воскресенскому, а мне поручил устранять противоречия, если таковые возникнут, по местам расположения РУПов. Естественно, что Воскресенский, обложившись картами, стал пристраивать начало трассы к уже родному Капустину Яру, а конец приходился на Камчатку. Дальность 8000 километров получалась, но поля падения боковых блоков первой ступени приходились на населенные пункты, а один из РУПов попадал то на Каспийское море, то в Иран. Переместились по карте в Ставропольский край. Убедившись, что поля падения первых ступеней приходятся на Каспийское море, мы размечтались, что наша будущая деятельность на полигоне будет протекать в курортных условиях. Теперь с горечью вспоминаю, какому осмеянию наше предложение было подвергнуто разгневанной командой радистов. Рязанский звонил Королеву и иронизировал, что он не меньше, чем Воскресенский и Черток, мечтает проводить пуски с территории Кавказских минеральных вод, но его радиолиния не может пробиться через «толпу соплеменных гор». Королев в сильном возбуждении сообщил, что для выбора места полигона создана рекогносцировочная комиссия во главе с начальником ГЦП Василием Ивановичем Вознюком. «Поэтому кончайте фантазировать». Воскресенскому было поручено установить контакт с комиссией и по возможности влиять на ее деятельность, чтобы нас не загнали в Арктику. Потеряв надежду на ставропольский вариант, мы с Воскресенским прекратили свою самодеятельность. Комиссия Вознюка рассмотрела четыре варианта: в Марийской АССР, в Дагестанской АССР, восточнее города Харабали Астраханской области и в полупустыне Казахстана у станции Тюратам Кзыл Ординской области на берегу Сырдарьи. После жарких споров, рекогносцировочных полетов и выездов на места был принят четвертый, казахстанский вариант. По нашему мнению, следовало принять вариант, первоначально предложенный Вознюком, в Астраханской области. Близость ГЦП, уже привычный климат и дельта Волги снимали целый ряд проблем, возникающих при создании полигона на новом месте. Четвертый вариант был самым тяжелым во всех отношениях. Тяжелейшие климатические условия — летом жара до 50 °С в тени, да еще с пыльными бурями, зимой ветры при температурах до минус 25 °С. Местность пустынная, да еще, по данным санитарной службы, район возникновения природной чумы, носителями которой являются миллионы сусликов. Никаких условий для жизни «белого человека» в этих местах не было. Ближайшие районные центры — на западе Казалинск, а на востоке Джусалы — отстояли от возможного места нового жилого строительства более чем на сотню километров. Первые два три года в Капустином Яре военные специалисты и офицерский состав ГЦП вместе с семьями размещались в очень трудных условиях, в домиках местных жителей. И все же там худо бедно было где приклонить голову, приготовить пищу, выкупать детей. Не было недостатка в свежей рыбе, черной икре, арбузах, а на колхозном базаре было вдоволь мяса, молока и овощей. Ну, а для снабжения всего гарнизона совсем недалеко — всего в 70 километрах — Сталинград. Черток Борис Евсеевич Ракеты и люди. Книга 1.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: на китайцев? или полинизийцев? На русских.
sas: Крысолов пишет: На русских. А по Вашему зачем Байконур в такой глуши отгрохали? Хотя в принципе Серб все правильно сказал...
Bastion: Крысолов пишет: Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять... C ядовитостью тоже нужно подумать! Гептиловые движки - не все движки! У Королева ВСЕ ракеты были кислородно-керосиновые!
Крысолов: sas пишет: А по Вашему зачем Байконур в такой глуши отгрохали? Так ведь все равно на Хакасию падают... Хм.
Виталий: Крысолов пишет: Не понял вас. Нефтехимия например каким боком к космосу лежит? Двигателетроение только на космос завязана? Аналогичный вопрос по ядерной физике? Есть у мень подозрение, плавно переходящее в уверенность, что если не будет советского "быстрее, выше, дальше", то ни особых успехов в ядерной физике, ни успехов в авиадвигателестроении не будет. Нефтехимия и автомобильные двигатели могут и быть. А может не быть. Doctor Haider пишет: С ЯРД до сих пор вопрос толком не решен ЯРД уже 20 лет как сделан. Причины неиспользования - политическо-экологические. Сталкер пишет: "Согласно другой версии, Кондратюк не погиб, а был взят в плен немцами (либо сам сдался в плен Имхо это уже не трава. Это синтетика. Кондратюк вообще-то пошел добровольцем. ...Вертикально, стеной поднимается снежное поле, Ты раскинувши руки летишь, тыуходишь в космический рейс Пуля в сердце твоем, ни печали, ни страха, ни боли. Только звездное небо в глазах и вечный к нему интерес...
Седов: Doctor Haider пишет: То что запускалось доэтого у нас и в Америке было игрушками. Интересно сравнить уровень развития ракетной техники на момент разгрома РНИИ
Крысолов: Виталий пишет: что если не будет советского "быстрее, выше, дальше Что вы имеете ввиду? Виталий пишет: то ни особых успехов в ядерной физике, ни успехов в авиадвигателестроении не будет А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса? То же самое и по авиадвигателям. Что, разве кроме освоения космоса больше никаких стимулов для развития реактивной авиации нет? Виталий пишет: Нефтехимия и автомобильные двигатели могут и быть. А может не быть. Т.е. типа "капиталистическая Россия обречена на прозябание"?
SerB: Крысолов пишет: А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса? Совершенно верно. ракеты без ЯБЧ - оружие массового поражения финансов стороны, их применяющей. А разработка РН без имеющейся базы по МБР - авантюра из авантюр с потенциально неясным результатом.
Крысолов: SerB пишет: ракеты без ЯБЧ - оружие массового поражения финансов стороны, их применяющей Нет. Из этого следует что ракетостроение завязано на ядерную физику, но никак не наоборот.
sas: Крысолов пишет: Из этого следует что ракетостроение завязано на ядерную физику, но никак не наоборот. "Имянно!", а "бонбу" сделают обязательно... Единственное, в космос первым можетвыйти кто-то другой, т.к. у России будет АДД поприличней РИ
Крысолов: sas пишет: Единственное, в космос первым можетвыйти кто-то другой, т.к. у России будет АДД поприличней РИ Вот именно. И сомнения Виталия мне непонятны. Разве развитие стратегической авиации не требует развития двигателестроения? Космос тут причем?
SerB: Крысолов пишет: ракетостроение завязано на ядерную физику Это входит в понятие "Связано" ;-)
Крысолов: SerB пишет: Это входит в понятие "Связано" Дык в том то и дело чтоб ведущего с ведомым не путали. А судя по посту Виталия он именно это имеет ввиду.
Виталий: Крысолов пишет: Что вы имеете ввиду? СССР развивался в условиях давления со всех сторон. Для России, ситуация будет проще, не будет необюходимости в экстренном развитии, те же авиадвигатели довольно долго будут лицензионными. Крысолов пишет: А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса? Нет. Бомбу изобретут, далеко не первыми скорее всего. А вот постоянно улучшать реакторы, "ядренбатоны" и т.д. будут вряд ли. Крысолов пишет: Т.е. типа "капиталистическая Россия обречена на прозябание"? Нуууу, если хотите . Реально не совсем так, Россия будет психологически чуствовать себя вечно догоняющей Европу.
Крысолов: Виталий пишет: Для России, ситуация будет проще, не будет необюходимости в экстренном развитии, те же авиадвигатели довольно долго будут лицензионными. Как сказать, как сказать. Будут лицензионные, но свои тоже будут. Вот пропорция - тема для обсуждения. Виталий пишет: Нет. Бомбу изобретут, далеко не первыми скорее всего. С этим согласен. Скорее всего 4-ми или 3-ми. Виталий пишет: вот постоянно улучшать реакторы, "ядренбатоны" и т.д. будут вряд ли. Причины? Царская Россия - это что, главный мировой борец за мир? Виталий пишет: Россия будет психологически чуствовать себя вечно догоняющей Европу. Психологическое ощущения и реальное положение дел - сильно разные вещи. К тому же психология может менятся со временем.
Tuman: К тому же психология может менятся со временем. Особенно всвязи с успешной ПМВ, последующим бурным развитием экономики и ВМВ.
Крысолов: Tuman пишет: Особенно всвязи с успешной ПМВ, последующим бурным развитием экономики и ВМВ. Нет, но в принципе синдром низкопоклонства перед Западом будет в русском обществе силен. Но успешная ПМВ его ослабит. А ВМВ - тем более.
Tuman: Нет, но в принципе синдром низкопоклонства перед Западом будет в русском обществе силен. Но успешная ПМВ его ослабит. А ВМВ - тем более. Крысолов, я не понял, вы сначала отвергли то что я сказал а потом написали сами тоже самое?!?! Я в своем посте имел ввиду, что в связи с успрешными войнами и развитием экономики, этот синдром, как раз и исчезнет в психологии русского человека. А вот на западе могут появится фобии в отношении сильнеющего на глазах русского медведя, что вызовет напряжённость в международной обстановке (вмеру, без угроз истребления).
Крысолов: Tuman пишет: Крысолов, я не понял, вы сначала отвергли то что я сказал а потом написали сами тоже самое?!?! Дело в чтом что синдром и реальное развитие - разные вещи. Т.е. синдром может оставаться даже если мы будем впереди планеты всей. А комплекс в том что в Европе "и деревья выше и девки краше" на Руси еще со времен петра был. Tuman пишет: как раз и исчезнет в психологии русского человека. Этот синдром никогда не изчезнет. Но он может СИЛЬНО ослабеть. Tuman пишет: вот на западе могут появится фобии Так они у него и так есть. А уж после заключения русско-германского союза там вообще появится паранойя.
полная версия страницы