Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Баллистические ракеты к 1914 году » Ответить
Баллистические ракеты к 1914 году
aussy: Куда из нашего мира делась ракетная техника? Ведь вроде был "Королев 19-го века" Александр Засядько, разработавший теорию реактивного движения и создавший действующие передвижные ракетные установки. И даже был успешный опыт применения - против турок. Куда все это делось? Почему новый перспектиный вид оружия не получил широкого распространения? Авторский произвол. Пусть это направление получает приоритетное развитие. Конечно, в рамках технических возможностей. Как изменится мир?
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Max: Англичане тоже применяли в войне с Наполеоном. Трудности технического и технологическопго характера помешали применению.
Динлин: aussy пишет: Куда все это делось? Было вытеснено более точной при стрельбе ствольной артиллерией. Последнее ракетное пр-во в России закрылось в нач. 20 века. aussy пишет: Конечно, в рамках технических возможностей Кто знает - возможно ли было в последней трети 19 века создать "Катюшу" ?
aussy: Динлин пишет: Кто знает - возможно ли было в последней трети 19 века создать "Катюшу" ? Было. С верблюдом в качестве мотора. Собственно пусковая часть - очень похоже, три направляющих, шесть снарядов (сверху и снизу). А почему бы не создать ракетные корабли в середине 19в? "Гонка ракетных крейсеров" перед ПМВ?
sas: aussy пишет: "Гонка ракетных крейсеров" перед ПМВ? Вам же уже сказали-точность-ГСН тогда не было....
Слава Макаров: aussy пишет: А почему бы не создать ракетные корабли в середине 19в? "Гонка ракетных крейсеров" перед ПМВ? Ракетные крейсера к этому времени наоборот строить перестали - тогдашние ракеты броненосцы просто игнорировали.
Doctor Haider: aussy пишет: Почему новый перспектиный вид оружия не получил широкого распространения? Артиллерия была удобнее, мощнее и точнее.
Doctor Haider: Артиллерия нового поколения - стальная, казнозарядная, скорострельная.
Иван Серебров: Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях? Кого таковыми считать, а? Строго говоря, до создания пулемета останавливать конницу могли только каре, бастионы и залповая стрельба, так? Стало быть, вот потенциальные кандидаты на жертвы РСЗО - кавалерия, атакующая лавой (или перед атакой); каре пехоты, отражающие атаку кавалерии; ротные, батальонные и полковые колонны. Может так? Правда, вопрос с боеголовкой. Она должна быть осколочно-зажигательной или осколочно-фугасной.
cocoo: В РНИИ лет 15 с порохами маялись, пока "Катюшу" сделали.
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: Так и надо создавать РСЗО! Одиночная ракета - понятно проигрывает ствольной артиллерии в 19-м году. Но! Создание РСЗО позволяет уничтожать площадные цели. Теперь вопрос. А были ли идеи в 19-м веке о площадных целях? К сожалению в 19 веке не существовало порохов, позволяющих даже маленькую ракету закинуть на приемлемое с тактической точки зрения расстояние. Потом, залп ракет должен был давть много дыма. Кстати, попытки применения ракет против кавалерии предпринимались ЕМНИП в последнюю русско-турецкую.
Doctor Haider: Также предусматривалось оснашение подлодки Шильдера какетами, которые она должна была запускать "в упор".
Doctor Haider: Но В Первую Мировую применялись против дирижаблей зажигательные ракеты с самолетов.
aussy: Doctor Haider пишет: К сожалению в 19 веке не существовало порохов, позволяющих даже маленькую ракету закинуть на приемлемое с тактической точки зрения расстояние. Ракеты Засядько - 6 километров. Имхо вполне приемлемо. Кстати, он разработал и осколочные и зажигательные БЧ.
Sergey-M: ту ИМХО главное не дальность а точнось ракеты. ли придумать турбореактивность( в одной альтрнативки Ольги кажется было -мастер по пьяни просверлил отверстия для выхода газов криво) или бальшие стабилизаторы.
Zlыdenь: Иван Серебров пишет: Строго говоря, до создания пулемета останавливать конницу могли только каре, бастионы и залповая стрельба, так? Ага. Только Килпатрику это не помешало заработать прозвище "Убей кавалерию".
Виталий: aussy пишет: Ведь вроде был "Королев 19-го века" Александр Засядько, разработавший теорию реактивного движения и создавший действующие передвижные ракетные установки. Это вы случайно не Никитина прочитали? Кстати очень приличная книга. Вообще то ув. Платов говорил что упоминания о ракетном оружии были еще в уставах начала XVII века. Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск. Т.е. для внедрения ракет нужно или непоявление казнозарядных орудий, или пргрессор. Кстати к ПМВ боевые ракеты имхо можно было сделать. Если верить Широкораду были даже предложения.
Иван Серебров: Виталий пишет: Имхо почему не прижились ракеты : - отсутсвие материалов для корпуса. Легкие цельнотянутые трубы - это имхо конец века. До этого - проклееная бумага. Сами считайте порядок полезной нагрузки и возможную скорость. - проблемы с порохами - для РСЗО нуже довольно приличный запас ракет. На чем их возить? Лошадки огня бояться. - Из-за низкой культуры производства оружие опасно для собственных войск. "Это все правильно, все хорошо, да! Но это одна сторона медали" (тов. Саахов, "Кавказская пленница") На самом деле, в ракеты просто никто не верил. Вот такая аберация сознания. Вообще-то ВСЕ новые "штуки" в военном деле поначалу проигрывали традиционным (огнестрел - арбалет-лук и т.д.), но было некое убеждение, что, дескать, надо, Федя, надо!", вот его и доводили до ума. А с ракетами такого не произошло. И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические (какой-то блок в сознании, навроде террористов, которые хотели непременно взорвать тирана к чертовой матери, но никак не застрелить из ружжа!). Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Теперь о технике. - Материал для корпуса. Например армированная клееная бумага, фанера (пропитанная) и т.д. Вовсе необязательно иметь металлические корпус. - Пороха. Когда понадобилось, то быстренько соорудили бездымные пороха и прочее. В ГИРДе этим занимались вполне себе самодеятельно, как впрочем и во всем, связанном с ракетами (до определенного времени). Вспомните, немцы, которые бросили на это дело соотвествующие ресурсы достаточно быстро получили результата (почти 12 тыс Фау-2, это не семечки). - Запас ракет и средства перевозки. Лошадки (верблюды, волы, боевые маралы) - это все животные, которые вполне дрессируются. Скажем, собачки из ПТО, вовсе не боялись работающих и стреляющих танков. Почему лошадку нельзя соответствующим образом воспитать, а? - Первые пушки (бомбарды и прочее тоже были опасны, но культуру производства подняли, технологии усовершенствовали и получили 456-мм орудия, пуляющие километров на 40, да? Так что, возвращаясь к теме - проблемы исключительно психологического характера, с ракетами-то, нет?
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Это "Первые на Луне"!
aussy: Иван Серебров пишет: И объяснение этому феномену, с моей точки зрения, исключительно психологические Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Вот я примерно об этом. Только пусть не с древнего Китая, а с первой трети 19-го века. Чтобы к началу века двадцатого иметь все технически возможное ракетное оружие (понятно, ГСН не будет, но аналог ФАУ вполне). Как это отразится на мировой истории?
Юдичев: А развитие химии? А металлургия? А физика высоких температур? Без этого всего создать серьезные ракеты - невозможно. РС для тактических целей - вполне. Так они и так существовали. Только ствольная артиллерия превосходила их и по дальности, и по точности стрельбы.
Динлин: Иван Серебров пишет: Стало быть, вполне может быть себе АИ-развилка, с развитием ракет, начиная с древнего Китая. Как звали этого безбашенного китайского чиновника, который первым осуществил ракетный полёт ? Предположим, у него получилось (или по крайней мере жив остался)
Curioz: А смысл есть? Военный и экономический? Допустим, первой войной на альтернативных ракетных технологиях будет ПМВ. Есть ли вообще прок от баллистических ракет с конвенционными БЧ? Даже сейчас это чересчур дорого, а уж девяносто лет назад… Да, фюрер обстрелял Лондон пятью миллиардами марок. Осмелюсь предположить, что если бы те же бабки он пустил на тяжёлые бомберы, или реактивную авиацию, или даже А-бомбу, эффект был бы много бОльшим. У кайзера вряд ли выйдет лучше (технологические причины названы выше); чем обстреливать Лондон и Париж жутко дорогими, неточными, ненадёжными и малоэффективными БР, лучше построить тысячу дюжин тяжёлых дирижаблей. Как бы дешевле не вышло - в отличие от ракеты, дирижабль вещь многоразовая. А на поле боя критерий «эффективность/стоимость» БР до сих пор не таков, чтобы по войскам шмалять. РСЗО - да, уже тепло. Но по дальности они превзошли ствольную артиллерию относительно недавно, а экономичнее пушек в начале ХХ точно не будут, не говоря уж о точности. Так что, скорее всего, увы. ИМХО максимум возможностей боевых ракет в ПМВ - это ракеты «воздух-воздух» (если очень постараются, мб сделают и «земля-воздух») против дирижаблей и что-нибудь вроде БРПЛ (скорее психологического свойства - обстрелять со всплывшей подлодки вражеский город или ВМБ). Вероятно также использование РСЗО для химических атак. Т.е., в принципе, мы пришли туда же, от чего отталкивались - боевое применение ракетной техники в ВМВ, реальное и потенциальное… Разве что панцершреков не будет…
dragon.nur: Виталий пишет: Это вы случайно не Никитина прочитали? Где это? Можно ссылку либо выходные данные?
dragon.nur: Curioz пишет: БРПЛ (скорее психологического свойства - обстрелять со всплывшей подлодки вражеский город или ВМБ) Вроде был такой РИ проект у нагличан с Петербургом. Датировка ~1885-87 гг.
aussy: dragon.nur пишет: Где это? Ю.Никитин, "Шпага Александра Засядько", переиздана под именем "Золотая шпага". Добротный исторический роман, не чета никитинской нынешней халтуре. Почему-то был быстро изъят сразу после выпуска. (Я читал этот роман году в 81-м, в Харькове. Нашел в библиотеке в куче книг "на выброс", без обложки и т.п. Если честно, не знаю за что его "запретили" - имхо ни малейшей крамолы в романе нет). Краткая справка про Засядько вот: http://www.vo-is.net/phorum/read.php?2,687,687
12927: Интересно Но, как ни странно, большевики чуть не бросили этим заниматься. Помог какой-то энтузиаст предложивший оперение.
Вандал: Иван Серебров пишет: (огнестрел - арбалет-лук и т.д.) Неудачный пример. Чем огнестрел проигрывал арбалету? И чем ракета проигрывала пушке?
aussy: Вандал пишет: Чем огнестрел проигрывал арбалету? И чем ракета проигрывала пушке? Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила, скорострельность, сложность обслуживания, цена оружия, неприменимость в сырую погоду и т.п. Про ракеты см. выше.
Вольга С.лавич: aussy пишет: ни малейшей крамолы в романе нет). Суврова он там ругает.
Doctor Haider: Вандал пишет: И чем ракета проигрывала пушке? Дальность, точность, надежность.
Вандал: aussy пишет: Огнестрел поначалу был хуже по всем параметрам - пробивная сила Это зависит от дистанции. Конечно, пуля намного быстрее теряет скорость, чем стрела или болт. Но изначальная энергия (условно говоря дульная, та, которая m x v^2/2, у пули больше. Потому что арбалет или лук - это мускульная сила, а ружьё - результат химической реакции. Недаром, конец рыцарской коннице положили не арбалеты, а аркебузы. aussy пишет: скорострельность Только по сравнению с луком. aussy пишет: сложность обслуживания, Ну-ну. Лучника или арбалетчика готовили с малолетства. Аркебузира можно подготовить за год. aussy пишет: цена оружия Вы уверены, что цена хорошо изготовленного боевого лука или арбалета будет намного ниже цены аркебузы? Можно, конечно, и дешевый вариант, но дешевый вариант проигрывает аркебузе и по дальности и по точности однозначно. aussy пишет: неприменимость в сырую погоду и т.п. Что, совсем неприменимо? Doctor Haider пишет: Дальность, точность, надежность. А какие преимущества? Я имею в виду те ракеты.
Динлин: Вандал пишет: Недаром, конец рыцарской коннице положили не арбалеты, а аркебузы. А может кто-то сказать - пробивал ли болт арбалета рыцарские доспехи (серьёзные, позднесредневековые немецкие, н-р) ?
Bastion: dragon.nur пишет: Где это? Можно ссылку либо выходные данные? http://lib.aldebaran.ru/author/nikitin_yurii/nikitin_yurii_zolotaya_shpaga/
Bastion: Ракетный обстрел крепости Варна, сентябрь 1828 года на альдебаране появилась Антон Первушин Космонавты Сталина. Межпланетный прорыв Советской Империи и тут же исчезла. Название - заманиловка издательская. Дан классный обзор развитя ракетной техники с 17 века Боевые ракеты Засядко Иллюстрации из книги (я успел скачать)
sas: Динлин пишет: (серьёзные, позднесредневековые немецкие, н-р) ? А это смотря с какого расстояния...
Динлин: sas пишет: А это смотря с какого расстояния Метров с 200, н-р (насколько помню - и у мушкетов прицельная дальность что-то в этом духе было).
Doctor Haider: Bastion пишет: Космонавты Сталина. Межпланетный прорыв Советской Империи и тут же исчезла. Название - заманиловка издательская. Дан классный обзор развитя ракетной техники с 17 века Боевые ракеты Засядко Именно из-за названия я ее и не взял в магазине в свое время. Промахнулись с маркетингом.
Sergey-M: Вандал пишет: Лучника или арбалетчика готовили с малолетства. Аркебузира можно подготовить за год. про подготовку с 3 лет мслышал только про лучников. арбалетчика как раз готовить проще. Динлин пишет: (насколько помню - и у мушкетов прицельная дальность что-то в этом духе было). так когда мушкет то появился? надо смотреть аркебузу. она вообще на столько била?
Malcolm: Огнестрел обыграл луки/арбалеты по следующим показателям 1. Психологическое воздействие (дым, грохот, вспышка, запах и проч.) 2. Относительная дешевизна и возможность массового производствам по ср-ю с луком (дерево надо было выдерживать, ну а про составной лук и не говорю) и собенно арбалетом (там нужна была особая сталь) 2а. Удешевление производства пороха и производство металлических снарядов в 15 в. 3. Возможность массовой подготовки стрелков по ср-ю с луком (а у нас в конце 15 в. появляются массовые армии) 4. Увеличение пробивной силы с появлением мушкета в нач. 16 в. (а не аркебузы) - пробивал ЛЮБЫЕ доспехи с 50-100 шагов. У арбалета при его более высокой стоимости пробивная сила была меньше. В итоге к концу 16 в-началу 17 в. огнестрел в Европе луки/арбалеты практически вытеснил, хотя по ВСЕМ параметрам превзошел их только в середине 19 в. с появлением винтовок. Если брать пушки, то они зародились как мощные осадные дуры (бОльшая пробивная сила чем у требушетов и прочего) А в поле они поначалу больше всех пугали. Более менее юзабельная полевая артиллерия это уже скорее 2я половина 15 в. То есть причины не столько в ТТХ сколько в экономике.
Иван Серебров: О чем разговор? Лучников готовили с раннего детсва. Арбпалетчиков готовили примерно за год. Но! Лучники дожили чуть ли не до 20-го века. Иррегулярные башкиры и т.д. Арбалеты тоже возродились - на вооружении у спецподразделений, ЕМНИП. Так что, РСЗО, по крайней мере вполне могло быть создано и развиваться, как минимум, с 19-го века. Мешала психологическая инерция мышления. И все, собственно. Вопрос единственный - как ее сломать? Сломаем - будет у нас "и белка, и свисток"!
Malcolm: Bastion пишет: Антон Первушин Космонавты Сталина. Межпланетный прорыв Советской Империи и тут же исчезла. Как исчезла? Я ж ее скачал...
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: Арбалеты тоже возродились - на вооружении у спецподразделений, ЕМНИП. Это голливудский штамп. Только как экзотика. Никаких преимуществ перед бесшумной снайперской винтовкой.
Bastion: Malcolm пишет: Как исчезла? Я ж ее скачал... Гы! А вот так: http://lib.aldebaran.ru/author/pervushin_anton/pervushin_anton_kosmonavty_stalina_mezhplanetnyi_proryv_sovetskoi_imperii/
sas: Doctor Haider пишет: Никаких преимуществ перед бесшумной снайперской винтовкой. Вроде есть , при пробивании кевларовых бронежилетов....
Виталий: Иван Серебров пишет: - Материал для корпуса. Например армированная клееная бумага, фанера (пропитанная) и т.д. Вовсе необязательно иметь металлические корпус. Бумагу имхо и использовали. Фанера... а насколько была распространена дельта-древесина в XIX вв? Иван Серебров пишет: Вообще-то ВСЕ новые "штуки" в военном деле поначалу проигрывали традиционным (огнестрел - арбалет-лук и т.д.), Ракеты в XIX в никак не "новые штуки". Уже известны не первый век. Иван Серебров пишет: - Пороха. Когда понадобилось, то быстренько соорудили бездымные пороха и прочее. В ГИРДе этим занимались вполне себе самодеятельно, Ни хрена себе, "когда понадобилось".... Работа с новыми метательными в-вами, чуть ли не со времен Французской революции, т.е. с конца XVIII в.. Добились успеха почти через сто лет. К началу работы ГИРДа бездымные пороха были известны в десятке видов. Иван Серебров пишет: - Запас ракет и средства перевозки. Лошадки (верблюды, волы, боевые маралы) - это все животные, которые вполне дрессируются. АФАИК лошади дико бояться огня и дрессировки в этом плане практически не поддаются. Иван Серебров пишет: - Первые пушки (бомбарды и прочее тоже были опасны, но культуру производства подняли, технологии усовершенствовали и получили 456-мм орудия, пуляющие километров на 40, да? С момента появленя первых пушек, до ГК "Ямато" прошло около 600 лет. Ракеты появились несколько позже, но до "Сатаны", с дальностью 20 тыс. км дошли чуток поскорее. Curioz пишет: Вероятно также использование РСЗО для химических атак. Просто эрзац-РСЗО. Осветительная ракета с ОФ головой. По массе немного меньше трехдюймового снаряда, носимая ВВ примерно такая же. Дешевый и сердитый заменитель миномета. Но это только в ПМВ. И скорее всего не в России. Вандал пишет: Ну-ну. Лучника или арбалетчика готовили с малолетства Арбалетчика нет. Именно поэтому его любили горожане.
Виталий: Bastion пишет: Гы! А вот так: А там написано "книга отсутсвует в библиотеке". Люди, кто скачал, поделитесь, плз. А?.... jack30 сабака лист ру
Bastion: Виталий пишет: А там написано "книга отсутсвует в библиотеке". Люди, кто скачал, поделитесь, плз. А?.... jack30 сабака лист ру 2 мб, но только завтра (на работе оригинал в rtf) с собой в тхт (без картинок)
sas: Виталий пишет: но до "Сатаны", с дальностью 20 тыс. км Вы не путайте 15А(14-18) с 8К69 ! ;)
Вольга С.лавич: Bastion пишет: я успел скачать Если не сложно, пошлоте на helgi@sai-net.ru
Виталий: sas пишет: Вы не путайте 15А(14-18) с 8К69 ! ;) sas, к своему стыду по индексам я никого не знаю. Bastion пишет: 2 мб, но только завтра (на работе оригинал в rtf) Хорошо, спасибо. Жду.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Если не сложно Виталий пишет: Хорошо, Отправил
sas: Виталий пишет: sas, к своему стыду по индексам я никого не знаю. 15А14-15А18М-различные модификации Сатаны с дальностью не больше 16000, а вот 8К69-это та самая "глобальная" модификация СС-9 Scarp :)
Иван Серебров: Виталий пишет: Ни хрена себе, "когда понадобилось".... До определенного момента нашей истории никто из власть передержащих не понимал самой идеи технологического прогресса. То, что было хорошо для папы (дедушки, прадедушки) хорошо и для меня. Соответственно, власти НИЧЕГО не делали для поддержки изобретателей и технологов. Поэтому сто лет и провозились с порохами, 600 лет с пушками и т.д. Другой вопрос, что вопрос ПРИОРИТЕТА тех или иных технологических новшеств - это, наверное, самый сложный вопрос. Так что, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобилось, то и самолет из "игрушки" моментально превратился в серьезное оружие...
sas: Иван Серебров пишет: когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобилось, то и самолет из "игрушки" моментально превратился в серьезное оружие... Вах, а если мы историю самолета с рисунков да Винчи или Воздушных шаров начнем? ;)
Вольга С.лавич: Если не сложно, пошлоте мне ещё раз Первушна на ant_o@mail.ru Заранее благодарен.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Если не сложно, пошлоте мне ещё раз Гы, отправил
alymal: Иван Серебров пишет: самой идеи технологического прогресса Не путайте технику и технологию. Упрощенно говоря (точной формулировки я не помню) технолгия - это совокупность методов, как сделать технику. А новая техника приравнивается к новым изобретениям. Технология совершенствовалась быстрее, чем техника. Как раз технологический прогресс понимали, а вот технический - не очень. Опять же упрощенно, можно сказать, что ракеты - прогресс технический, а вот артиллерия - технологический. Создание ракет - это и сейчас процесс довольно сложный, и процесс вынужденный с некоторого времени. Можно бы было на самолет или вертолет поставить пушку-стомиллиметровку пусть даже с десятком выстрелов - никто не озаботился бы ракетами еще очень долго. Можно бы было оснастить мелкий кораблик 305-мм, чтобы топить большие корабли и подлодки - никто про ракеты бы и не вспомнил. Не появились бы танки - никто не вспомнил бы о... И так далее. Все очень взаимосвязано. К тому же, какие цели для ракет до 1930-ого года (кроме моря)? Bastion пишет: Ракетный обстрел крепости Варна, сентябрь 1828 года Красиво... Но - вы когда-нибудь запускали китайский фейерверк? Почему бы не сделать его побольше в бумажной обертке, не воткнуть на этой палке в землю, не запустить?
dragon.nur: Bastion пишет: 2 мб, но только завтра (на работе оригинал в rtf) А мне можно? dragon.nur кусачая gmail.com
Bastion: dragon.nur пишет: А мне можно? отправил
полная версия страницы