Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Альтернативный МЦМ, или победа социал-демократии » Ответить
Альтернативный МЦМ, или победа социал-демократии
aussy: Если принять метафору Сегрея Переслегина об обществе как о паровом котле, то надо признать, что для России эта метафора подходит прекрасно. Россия в конце 19 века похожа на котел, в котором давление сильно превышает допустимый уровень. Сначала работа на запредельных оборотах, бешенные темпы экономического роста, а потом взрыв... А если кинуть в «топку» чуть поменьше топлива? Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»... Развилка: Воскресенье, 1 марта 1887 года, Петербург. Карета Александра III движется по Невскому проспекту. У Казанского собора – толпа, карета замедляет ход. В этот момент народоволец Василий Осипанов кидает бомбу. «Царь-удав» убит в 100 метрах от того самого места, где ровно шесть лет назад убит «Царь-освободитель» Александр II. Схваченный на месте преступления Осипанов заявляет: «Пока будет продолжаться настоящая система внутренней политики, в людях, способных на цареубийство, недостатка не будет. Система эта и порождает таких людей» Через три недели он найден в камере повешенным Последствия. Не будет «контрреформ» 90-х годов, дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности. «Указ о кухаркиных детях» положен под сукно. Русификация окраин, поддержка различных ченосотенных организаций свернута. Как следствие не будет такого сильного усиления революционных организаций прежде всего за счет евреев. Не будет «винной монополии» 1894 г розлива. Россия остается малопьющей страной, потребление алкоголя в 4 раза меньше французского уровня. Не будет оборонительного союза с Францией. Дальнейший ход событий. Николаю Второму, наследнику Российского престола, всего 19 лет. Он явно не готов к свалившейся на него короне. Попросту говоря, он в панике. «Чего же хотят эти люди?» - вопрошает новый царь. Лидер «Народной Воли» Шевырев схвачен в Ялте, но он все отрицает. Оставшийся на свободе Александр Ульянов заявляет о том, что террор будет прекращен, если если будет разрешена свобода слова, печати, собраний и т.п., прекращена реакция и проведена амнистия («Программа исполнительного комитета»). Ульянов арестован, через некоторое время лично привезен на допрос к царю. Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление; он готов на все, даже на введение конституции. Ульянов торжественно обещает прекращение террора и заключение договора о гражданском перемирии. Наконец Николай решается. В мае 1887 он официально принимает титул; провозглашает амнистию и призывает общество к согласию. Следуют указы о введении разнообразных свобод, «Народная воля» в лице Александра Ульянова заявляет о прекращении террора. Примеру следуют другие террористические организации. Николай, однако, быстро запутывается в своих действиях. Программы действий у него нет, одно «виляние под влиянием». 1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом. 1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего. Его резиденцией становится новейший крейсер «Память Азова», больше напоминающий роскошную яхту. 1891 Во время учебных стрельб происходит взрыв орудия, Николаю осколком сносит полголовы. Брат царя, Георгий, находившийся рядом, не пострадал. Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга, предпочитает проводить время в обществе Кшесинской. 1892 Министр Финансов Вышеградский смещен, на его место назначен Витте. Он остатся на этом посту до самой своей смерти в 1915 1898 Георгий умирает от туберкулеза. На престол восходит 20-летний Михаил. Впрочем, это уже не важно, Россия де-факто стала конституционной монархией. 1905 – Конституция, окончательно лишающая царя всякой власти. 1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией. Победа на выборах социалистов во главе с Александром Ульяновым, который становится председателем Совета Министров. 1905-1908 Чистка в армии. Великие князья изгоняются со всех постов. 1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту. Де-факто Россия вступает в войну в конце 1916 года, после начала Портой активных действий. 1917 После взятия Стамбула Порта капитулирует. Россия вынуждает стороны прекратить войну – Антанта опасается переброски российских войск на западный фронт, а Германия – выхода Росии из войны (в этом случае в войну на стороне Англии готовы вступить США). 1918 Михаил отрекается от престола. Новая конституция провозглашает Россию Республикой Советов. Председателем Совета Министров становится Владимир Ульянов, лидер социал-демократов. Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: Ну, трава не трава, а я бы не отказался.
Динлин: aussy пишет: 1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом. Это означает начать играться с давлением в котле, УЖЕ находясь в красной зоне. Будет взрыв - революция на 20-30 лет раньше.
Динлин: И ещё - как я понял, Вы предлагаете более низкие темпы роста промышленности - значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ.
CTPAHHuK: Динлин пишет: значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ. От кого? Россия не участвует в войне в Европе - а на Порту сил должно хватить... aussy пишет: 1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту. aussy пишет: в войну на стороне Англии готовы вступить США Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад? Но тогда какой нафиг aussy пишет: западный фронт ??? aussy пишет: 1918 Михаил отрекается от престола. Зачем? aussy пишет: Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни. А дальше мы благополучно продуваем ВМВ?
aussy: Динлин пишет: И ещё - как я понял, Вы предлагаете более низкие темпы роста промышленности - значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ. В первой мировой войне Россия играет против Антанты. Ведет боевые действия против Турции, и только. В сторону Антатны Россию фактически повернут Александр в 1891-м, так вот этого не происходит. Германия как и прежде стравливает Россию с Турцией, плюс наши традиционные интересы на Балканах и т.п. А вот поражение в Русско-Японской войне вполне допускаю даже более катастрофическое. (Хотя куда уж более!)
Динлин: CTPAHHuK пишет: От кого? Россия не участвует в войне в Европе - а на Порту сил должно хватить... CTPAHHuK пишет: Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад? А КУДА немцы "ломануться всей мощью" в 1915 ?
georg: aussy пишет: привезен на допрос к царю И близко не подпустят. aussy пишет: Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление; Сторона, которая может "оказывать давление" на Николая только одна. Над ним встанут Победоносцев с Даниловым и все дядюшки, и в один голос заявят "давить". И добавят о долге монарха и ответственности перед Богом. А терористов быстро повесят. aussy пишет: дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности. Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам.
Крысолов: aussy пишет: Россия остается малопьющей страной Что за легенда про винную монополию как про причину алкоголизма?
CTPAHHuK: Динлин пишет: А КУДА немцы "ломануться всей мощью" в 1915 ? Россия и Германия - союзники (пока). Но вот потом... Поэтому я и боюсь, что CTPAHHuK пишет: дальше мы благополучно продуваем ВМВ
Динлин: CTPAHHuK пишет: Россия и Германия - союзники (пока). Но вот потом... Поэтому я и боюсь, что CTPAHHuK пишет: цитата: дальше мы благополучно продуваем ВМВ Которая начинается через год после ПМВ - немцам надо избавиться от последней сухопутной силы в Европе, чтобы потом не отвлекать силы от флота.
aussy: CTPAHHuK пишет: цитата: 1918 Михаил отрекается от престола. Зачем? Не знаю ;) Надоело наверное сидеть на троне и нифига не делать ;) aussy пишет: цитата: Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни. А дальше мы благополучно продуваем ВМВ? Нет. Разгром армии прикрытия, отступление примерно в тех же границах, спешное создание новой военной промышленности на Урале. Но армия кайзера тоже слабее гитлеровской, и танков в несколько раз меньше! Кроме того, нет складов на границе, доставшихся немцам в первые недели. Ход войны, полагаю, примерно такой же как в Реальности.
Крысолов: aussy пишет: спешное создание новой военной промышленности на Урале За полгода? aussy пишет: Но армия кайзера тоже слабее гитлеровской, и танков в несколько раз меньше! А русская армия куда слабее Советской и танков вообще нет. Кстати, зачем нужны танки в 18 году? aussy пишет: Ход войны, полагаю, примерно такой же как в Реальности. Да нет. Немцы доходят до Киева, правительство паникует и соглашается на мир на любых условиях.
aussy: georg пишет: Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам. Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже.
Telserg: Крысолов пишет: Да нет. Немцы доходят до Киева, А почему обязательно война, если Германия с 80х годов союзник, вкладывает деньги, дает кредиты, но скорее получим ситуацию USA-GB реала.
Telserg: Меня больше интересует Русско-японская, боюсь именно тогда начнется ПМВ. Союз Трех Императоров против Антанты.
Крысолов: aussy пишет: Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга На какой невесте? aussy пишет: Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Можно нескромный вопрос - а кто его вообще назначит? Telserg пишет: А почему обязательно война, если Германия с 80х годов союзник, вкладывает деньги, дает кредиты, но скорее получим ситуацию USA-GB реала. Где союзник? Не вижу. Кто дает деньги? Германия? Что ж тогда Германия в 1880 году Александру 2-му денег на ж/д не дала и тому во Францию пришлось ехать?
CTPAHHuK: Telserg пишет: Меня больше интересует Русско-японская, боюсь именно тогда начнется ПМВ. Союз Трех Императоров против Антанты. То есть Россия одновременно терпит поражения от Японии и относительно блистательно побеждает на Балканах и в Закаваказье?
aussy: Крысолов пишет: За полгода? Слабо. Два как минимум. А лучше четыре. Крысолов пишет: А русская армия куда слабее Советской и танков вообще нет. Кстати, зачем нужны танки в 18 году? Стоп, почему все-таки в 18-м?
georg: aussy пишет: Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже. Тогда в чем отличия от реала? Деньги для промышленности так же выжимаем с крестьян с соответствующими последствиями. Если не вести экономическую политику а-ля АлександрIII с 1880ых - потом будет поздно. Экономический кризис в Европе в начале 1900ых никто не отменял, и в это время ничего развиваться не будет (ибо банковский капитал в России преимущественно иностранный, своих капиталов крайне мало). То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно. Во-вторых. Если мы дружим с Германией (а с Германией ВильгельмаII 1900ых можно дружить, только если ее слушаешся), то никакого промышленного роста нет - таможенный барьер снят, и германские промышленные товары широким потоком льются на русский рынок, не давая местному производителю голову поднять. В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.
RAZNIJ: В принципе почему бы России не сделать финт ушами и не лечь под Гермаю до ПВМ. В принципе же были немцы на Руссии и даже чуть ли не управителях империи ходили- всякие а-ля Бироны. Может со временем и переварили бы Германию.
Telserg: Крысолов пишет: Что ж тогда Германия в 1880 году Александру 2-му денег на ж/д не дала и тому во Францию пришлось ехать? И что? Во первых я говорю скорее о 20-30, во вторых скажете что сближение с Антантой это единствнный вариант? CTPAHHuK пишет: То есть Россия одновременно терпит поражения от Японии и относительно блистательно побеждает на Балканах и в Закаваказье? Здесь думать нужно, не уверен что Турция будет в Антанте, да и рисунок войны на западном фронте может быть другим.
aussy: Крысолов пишет: На какой невесте? Речь про Алису, которая Александра Федоровна. Но вообще-то это несущественно. Крысолов пишет: Можно нескромный вопрос - а кто его вообще назначит? Госсовет, не Георгий же. Эпизод с поездом и назначением Витте Директором Департамента, как в реальности.
Крысолов: aussy пишет: Стоп, почему все-таки в 18-м? А на когда ВМВ планируется? aussy пишет: Два как минимум. А лучше четыре. А немцы в это время наступают? И когда они до Урала дойдут? Самое главное. Вам промышленность с нуля строить придется. 4 года - это неприкрытый галактизм. RAZNIJ пишет: Может со временем и переварили бы Германию. Как??? Telserg пишет: Во первых я говорю скорее о 20-30 20-го века? Поздно. К этому времени Германия Россию уже порвет. Telserg пишет: вторых скажете что сближение с Антантой это единствнный вариант? Нет. Но как правильно сказал Георг - сближение с Германией Вильгельма - это только если перед ней по команде "смирно" стоять. aussy пишет: Речь про Алису, которая Александра Федоровна. Но вообще-то это несущественно. Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было. aussy пишет: Госсовет, не Георгий же. Эпизод с поездом и назначением Витте Директором Департамента, как в реальности. Какой Госсовет? Так и вижу как советники возьмут и назначат министром МПС какого-то Витте. Ага. Своей карьерой Витте обязан лично Александру 3 и только ему. Грохнете Александра - забудьте о Витте.
aussy: CTPAHHuK пишет: Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад? Хм. А если США вступают в войну в 14-м? (Хотя я не могу придумать вескую причину для этого)
Doctor Haider: aussy пишет: Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»... То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее.
Doctor Haider: aussy пишет: м. А если США вступают в войну в 14-м? Невозможно К тому же США минимум год на раскачку потребуется. Сколько там у нее в 14-м дивизий?
Telserg: aussy пишет: сближение с Германией Вильгельма - это только если перед ней по команде "смирно" стоять. Скорее роль А-В реала.
Doctor Haider: aussy пишет: В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»... Процесс индустриализации - всегда "повышает давление". Неизбежный спутник этого процесса - разорение крестьянства и постепенное превращение его в пролетариат с вытекающими.
aussy: Крысолов пишет: Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было. Они познакомились в 84-м вроде? И Александр 3й делал все чтобы Николай забыл о ней, разве не так? В 90-м ей 16 лет, Александра 3го нет по моей версии, предполагаю что ничего не мешает Николаю объявить о помолвке. Хотя, еще раз, неважно на ком женится Георгий. Насчет Витте, например, куда как важнее. То есть в отстутствие Александра 3го абсолютно никаких шансов, что он всплывет наверх?
Крысолов: aussy пишет: В 90-м ей 16 лет, Александра 3го нет по моей версии, предполагаю что ничего не мешает Николаю объявить о помолвке. Может быть. Но молод еще. aussy пишет: Насчет Витте, например, куда как важнее. То есть в отстутствие Александра 3го абсолютно никаких шансов, что он всплывет наверх? Никаких.
Крысолов: Telserg пишет: Скорее роль А-В реала. АВИ - братья-немцы. А на Востоке - дикий рюсский мужик.
aussy: Doctor Haider пишет: То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее. Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять! Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м). Наработать национальный капиталец, пусть даже на поставках зерна. Иметь на 30-40 миллионов населения больше (и в результате не словить депопуляцию на подходе к нашему времени). Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки. Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности. Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора! И кстати в город приходит уже второе грамотное поколение, разве это не пойдет в плюс? К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.
п-к Рабинович: при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!
Doctor Haider: aussy пишет: Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м). А НАДО раньше. Иначе сожрут.
Doctor Haider: Время тоже ресурс, а его как раз нет, нужно идти в ногу со всеми, догонять не когда захочется, а когда нужда заставит.
Doctor Haider: Г-н Полковник правильно про Китай вспомнил. А мне вспомнилась Россия времен Крымской войны.
aussy: п-к Рабинович пишет: при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно. Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей. п-к Рабинович пишет: Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? Во, имхо как раз до Байкала. п-к Рабинович пишет: Китай, ей-богу! Да. Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?
Doctor Haider: aussy пишет: Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять! Да вот беда, индустриальное развитие в Европе практически всегда осуществлялось за счет крестьян. Город уничтожает деревню, безболезненно тут ничего не получится.
Doctor Haider: aussy пишет: Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230 И что с того?
Doctor Haider: Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.
aussy: Doctor Haider пишет: И что с того? Больше крестьян = больше ресурсв = меньшими жертвами последующий рывок = страна не надорвется как в реальности К 80-му году имеем свердержаву с 500 миллионов населения, готовую к любым вызовам
aussy: Doctor Haider пишет: Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют. Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х. Но смещаем цикл на 30 лет. Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500.
Doctor Haider: aussy пишет: Больше крестьян = больше ресурсв Не думаю. К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов. Освоение целины? Не вяжется это с общим направлением предлагаемой политики. До зеленой революции еще дожить надо, а резкое повышение производительности сельхозтруда нереально, так ак для этого нужно иметь развитую промышленность. А значит 20-30е годы при росте крестьянского населения площадь земли на каждого крестьянина будет уменьшатся, или про крайней мере останется на прежнем уровне. А это значеит - никакого прироста ресурсов не будет, а увеличившееся население будет проедать еще больше сельхозпродекции.
Doctor Haider: aussy пишет: Но смещаем цикл на 30 лет. Нет у вас 30-ти лет и никто не даст.
tewton: aussy пишет: 1918 Михаил отрекается от престола. В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? )
Doctor Haider: aussy пишет: Правильно, и избыток населения двинется в города Что приведет к резкому скачку социальной напряженности и росту социальных проблем. Уж не лучше ли их меньшими количествами в города отпускать. Излишек то уже к начкалу XX века и так был.
Doctor Haider: aussy пишет: Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500 Численность населения - не обязательно позитивный фактор.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу! Однозначно. aussy пишет: Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно А зачем им на Японию давить? Она никому не мешает тем что Приморье себе забирает. aussy пишет: Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками. aussy пишет: Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай? Конечно. У Китая на момент боксерского восстания даже больше было. Напомнить чем кончилось? aussy пишет: Во, имхо как раз до Байкала. Т.е. земли на берегу Тихого океана вам не нужны? так и запишем. Doctor Haider пишет: Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Точно. И на Дальний Вотсок их не перевезешь - Транссиба нету. Да и ДВ наверное уже тоже. aussy пишет: Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м). А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно. aussy пишет: Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности. Это почему? И зачем? Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо" aussy пишет: К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го. Во-первых, почему к 41-му, а во-вторых , почему именно 36-го? Но и это тоже не реально. Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.
Telserg: Крысолов пишет: А на Востоке - дикий рюсский мужик. Династия у нас какая? п-к Рабинович пишет: К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Скорее Турция. Боюсь подумать КТО придет к власти Поэтому или остаются Романовы или...
Крысолов: aussy пишет: Больше крестьян = больше ресурсв = меньшими жертвами последующий рывок = страна не надорвется как в реальности Каких ресурсов? aussy пишет: К 80-му году имеем свердержаву с 500 миллионов населения, готовую к любым вызовам Эту державу к 80-му уже сто раз порвут и поделят. aussy пишет: Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х Для того чтоб этот избыток стал топливом надо хоть какую-то промышленность построить. Иначе бунты получите, преступность и толпы бродяг.
п-к Рабинович: Telserg пишет: Боюсь подумать КТО придет к власти А вербализовать? Есть у нас вообще аналог младотурок?
tewton: Крысолов пишет: Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками. В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала" и т.д. Зачем Японии это надо?
п-к Рабинович: tewton пишет: В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала" А не будет "в тайге". Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет. Бросьте. С предлагаемой развилкой даже РЯВ, думаю, не будет. Или будет на уровне японо-китайской войны. Сожрут весь ДВ на раз.
aussy: Динлин пишет: Это означает начать играться с давлением в котле, УЖЕ находясь в красной зоне. Будет взрыв - революция на 20-30 лет раньше. Полагаю наоборот выпустить пар в свисток. В 1905 обошлось несмотря на проигранную войну и разгул терроризма.
aussy: georg пишет: То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно. Гораздо позднее. Осмысленную политику, направленную на рост промышленности, начинает рпавительство эсдеков Ульянова-Ленина, 18 г. А тяжелая промышленность, госзаказы, индустриализация - уже следующее правительство, 28-й год. А до того - идет самотеком. Витте у нас, как выяснилось, прозябает на должности начальника областной железной дороги. Кто же тогда министр финансов? В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию. Даже не знаю что возразить. Революция в Германии? 18-й год, и то не факт... И вот еще, кстати, почему-то никто не обратил внимания на тот момент, который мне лично представляется самым спорным во всей цепочке. Даже если Народная Воля провозглашает прекращение террора и призывает общество к согласию и примирению - где гарантия, что это произойдет? А ведь это ключевой момент, иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.
п-к Рабинович: aussy пишет: иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей. Она ни при каких обстоятельствах ничего иного не несет.
aussy: Doctor Haider пишет: К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов. Да, согласен, с поправкой - в европейской части. У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток.
LAM: aussy пишет: 1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего. Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю
aussy: Крысолов пишет: А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно. Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п. Крысолов пишет: Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо" В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном. В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м. Крысолов пишет: Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь. Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года. Это второй майлстоун (первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений). Далее я исхожу из того, что индустриализация идет в полтора раза медленнее.
aussy: п-к Рабинович пишет: Есть у нас вообще аналог младотурок? Басмачи- пантюркисты. Вместо Кемаля будет Энвер-Паша.
aussy: LAM пишет: Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю Кроткий пока дело не доходит до личной жизни. Уж как папаша на него давил - а он таки свою линию отстоял, женился-таки по своей воле. Из-за Матильды братцу морду набил. Орлова к жене приревновал - так вообще прибил вусмерть. Так что не такой уж и кроткий. А насчет власти... Ему ведь 19 лет всего, и террор только-только на спад пошел. И потом, я же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м. Окончательно власть уплывет уже из рук братьев.
Иван Серебров: aussy пишет: 1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией. Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?
Игорь: aussy пишет: Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора Голодоморы обострились сразу с развитием железных дорог и вывозом хлеба за границу, в этом варианте хлеба будут вывозить еще больше(в Германию) и голод будет чаще, чем в Российской Империи начала века реала(хотя куда уж чаще) aussy пишет: крестьянству дать разбогатеть и окулачиться Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже. aussy пишет: Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки Великой депрессии скорее всего не будет, автаркии великих держав(Британия с доминионами, Германия с сателлитами, САСШ) куда более вероятны, а если все-таки будет и Германия с сателлитами в нее попадут, то России придется очень несладко(точнее говоря крестьянам может и получше будет, так как хлеб у них не будут в это время так отбирать, но немногочисленным городам будет очень плохо). aussy пишет: К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го Вы имеете ввиду 2041? п-к Рабинович пишет: Китай, ей-богу Китай это слишком, скорее Мексика
aussy: Иван Серебров пишет: Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а? А вот это как раз объяснимо. Конфликт из-за Сахалина тянется с 1875 года. Движение России на Восток началось еще раньше, поцесс может замедлится чуть-чуть но не остановится же! Транссиб не готов - он и в реале был не готов. КВЖД вообще частное предприятие, финансируется Русско-Китайским банком. Нота 1995г (Германия, Франция, Россия) ... будет, наверное, нота "трех императоров", вместо Франции Австро-Венгрия. Интриганство Теодора Рузвельта никуда не делось. Вообще, антирусские настроения в Японии существовали задолго до развилки. Совершенно достоверно (проверено Николаем на собственной голове) установлено наличие упертых фанатиков войны с Россией в 1891-м (в Реальности). Так что, Порт-Артура может и нет - но Маньчжурия остается. Мукден и все прочее. Хотя, рисунок войны может быть совсем другой...
Игорь: Крысолов пишет: Однозначно ИМХО немцы своего сателлита так просто не сдадут, поэтому концессии будут только немецкие(может еще что-нибудь австрийцам останется), территории отдавать тоже скорее всего не придется(зачем это немцам, не столь важно, чей флаг развивается над территориями, важно, кто использует ее ресурсы). aussy пишет: все развитые страны в руинах или около того Это еще почему-война при таком соотношении сил если и будет, то "до осеннего листопада" aussy пишет: текстиль всякий - как в реальности В реальности Россия пыталась играть в самостоятельную державу и имела даже кое-какие рынки сбыта за рубежом. Промышленность-только первичная переработка местных ресурсов и может быть минимальная военка(стрелковое оружие все же скорее будут делать в стране. хотя заводы и будут принадлежать немцам)
Doctor Haider: aussy пишет: У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток. Транссиба же у вас не будет. как вы из на ДВ перевезете. А Казахстан - это та самя целина, про нее я уже говорил.
Doctor Haider: aussy пишет: иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей. Она в любом случае принесет только отставание от соседей. И больше ничего.
Doctor Haider: aussy пишет: первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений А их можно решить? И как?
Крысолов: aussy пишет: Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п. Т.е. Китай. Так и запишем. aussy пишет: В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном. В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м. Как бы вам объяснить. Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все. Ссылки на Германию не канает, у Германии окружение было иное, они сами только росли. А Япония - ей никто не мешал и не делил на сферы влияния. aussy пишет: Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете? Игорь пишет: Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже. А давайте мы определимся что такое кулак, а? немецкий "бауэр" он тоже кулак? Или кулак это тот у которого 10 коров? Или тот на которого работают наемные работники? Doctor Haider пишет: А их можно решить? И как? В МЦМ-2ТК. В смысле без революций. Но крестьянам и там сладко НЕ будет. А что поделать?
Henry Pootle: aussy пишет: поддержка различных ченосотенных организаций свернута. Это какие черносотенные организации в 80-90-х? Победоносцев - это не организация.
tewton: п-к Рабинович пишет: Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет. Там было не так много русских ещё, если Хабаровск захватят - русские скорее всего ещё раньше уйдут и - он ведь деревянный - сожгут. Не нам и не вам. А главное - зачем? что либо добывать - опять же тайга и пока её - стоит ли? Вот постараться не допустить в последующем усиления России в этом регионе - другое дело. Крысолов пишет: Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все. По началу - да. Допустим руду с Кривого Рога повезут в Германию, а вот с Урала? Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом. Так. Ну и т.д. А предпринимателю главное прибыль и если она будет в Сибири (Урале, ДВ, Казахстане) больше - он будет там действовать. И кстати, сколько заводов немецких фирм было в РИ в Москве?
п-к Рабинович: tewton, все равно получается Китай. Максимум - действительно Мексика или Турция. Никаких шансов на самостоятельное развитие страны и значительную роль в мире.
Крысолов: tewton пишет: Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.
tewton: Цитирую себя :sm14 tewton пишет: В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? ) : Т.е. личная и государственная уния - а если одно государство - Россия не раз своих .... поглощала полностью или частично Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит.
Крысолов: tewton пишет: Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит. Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже.
aussy: Крысолов пишет: А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете? Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.
aussy: Doctor Haider пишет: А их можно решить? И как? Первая Гос.Дума наметила пути решения. Только царь после этого думу разогнал. Здесь этого не происходит, Николай погибает не успев разогнать Думу, Григорий таких попыток не предпринимает, Михаил вообще конституйионный монарх. Дума предпринимает сначала снижение выкупных платежей (1889), потом их полную отмену (1891), потом национализацию помещичих земель с выплатой компенсации из казны в течение 10-ти (допустим) лет (1892). С передачей большей части общинам. Столыпина, как вы заметили, с его земельной реформой здесь нет, общий курс - на повышение производительности труда в общинах. Одно тольео увеличение количества лошадей до уровня одна лошадь на семью даст нужное повышение. Потом - немецкая с/х техника (а с 30х годов - своя), химия (своя) и т.п. Общая идея - о плавном преобразовании общин в "колхозы", в кооперативы годам к 30-м. Об этом, помнится, Маркс в свое время писал, если только Кара-Мурза не врет ;)
aussy: п-к Рабинович пишет: все равно получается Китай. Ну и где сейчас Китай? Конечно же, нету его на карте. И первое место с США по паритету ВВП он не оспаривает. И никаких перспектив развития у Китая в обозримом будущем нету
Doctor Haider: aussy пишет: Ну и где сейчас Китай? А где был Китай в середине XX века?
aussy: Крысолов пишет: Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут. До начала 30-х так и будет, а потом запахнет жареным. Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией. Далее неизбежна национализация принадлежащих немцам заводов (вот и повод для войны). Переманивание инженерных кадров из Штатов, создание собственной тяжелой промышленности, подстегнутое войной. Оптимистический сценарий: Германия воюет на два фронта - Британия вынуждена поддержать Красную (а может Коричневую) Францию. Война заканчивается в 45м году в Берлине. Пессимистический сценарий. Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.
п-к Рабинович: И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х?
aussy: Doctor Haider пишет: А где был Китай в середине XX века? Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года. А что, у нас игра в середине XX века заканчивается?
aussy: п-к Рабинович пишет: И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х? И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?
aussy: Doctor Haider пишет: Транссиба же у вас не будет Будет к 1911 году примерно. И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее. Все же министром путей сообщения он, считаю, к 1900 году станет.
Крысолов: aussy пишет: Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США. Это единственный сценарий. aussy пишет: Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место. aussy пишет: Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов. Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более. Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.
Крысолов: aussy пишет: Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года. Китай был в и никуда он не включался. Самое главное. Китай смог поднятся благодаря тому, что мир отказался от колониализма. А в вашем мире с победившим Кайзеррайхом никто от него не откажется. И будут Россию делить и давить. Смотрите пример с Латинской Америкой. Один в один. aussy пишет: И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма? Все в той же . Там бы до сих пор продолжалась вялотекущая война (впрочем возможны варианты) aussy пишет: И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее. Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.
aussy: Крысолов пишет: И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место. И что именно показывает Кайзер? ? Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки. И кстати правительство-то пало из-за проблем, вызванных сворачиванием торговли со стороны немцев. Крысолов пишет: Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более. Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности. Смотрим структуру промышленности в реале. Добывющая, обрабатывающая, пищевая - 90 %. Машиносторение - 10% (в стоимостном выражении) от текстиля. Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось? Вообще, не случайно советские историкики все норовили выплавку чугуна с 13-м годом сравнить. Тяжелая промышленность в 13-м - в основном за счет госзаказов, предле всего за счет строительства железных дорог. Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки. Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов. Крысолов пишет: Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется. Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и потомки приписали ему все заслуги). Крысолов пишет: Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит. Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.
Крысолов: aussy пишет: Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки Значит надо, жизненно необходимо оставить Россию как источник дешевого сырья и продовольствия. Вводитсчя "ограниченный контингент". aussy пишет: Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности. Не в одном Витте дело. дело в политике государственного протекционизма, выпестованное А3. aussy пишет: Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось? А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы? aussy пишет: Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов. Вы или одно, или другое. Вы либо развиваете промышленность - но это значит протекционизм и пресс на крестьянство, либо не прессуете крестьян (правда как у вас это получится - не понимаю) но тогда фритредерство и открытие рынка для иностранных товаров. aussy пишет: Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки. И что? Зачем русский капиталист будет вкладывать деньги в производство если товар уже можно купить у немца? aussy пишет: Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и приписал себе все заслуги). Я не об этом говорю. Вы либо продолжаете политику А3, либо нет. aussy пишет: Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего. Вам уже указали на то, что ваш таймлайн строится на и только на неприкрытом авторском произволе. Нескольк развилок, выводы из развилок совершенно нереальные. Произвол одним словом. Лучше не морочте голову, а оставтье А2 живым до 1895 года. Только этот мир к МЦМ никакого отношения не имеет и иметь не будет.
LAM: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Так что в данной альтернативе позиция России на мировой арене качественно не ухудшается, а там где ухудшается можно компенсировать более гибкой и осторожной дипломатией. Но ситуация 80-ых совершенно неправдоподобная. aussy пишет: же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м. Но в 1905-м был общественный подъём, массовые беспорядки, растерянность и поиски выхода в правительственных кругах, короче говоря революция 5-го года. А в 1887 - относительное спокойствие, "заморозки" и полное господство консервативно-охранительных настроений в государственном руководстве. Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.
Крысолов: LAM пишет: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Всего только пятое место по промышленному производству, ага.
LAM: Крысолов пишет: цитата: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Всего только пятое место по промышленному производству, ага. Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе.Крысолов пишет: А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы? Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Тут страшиться иностранной конкуренции нечего. Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные.
Крысолов: LAM пишет: Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе До свидания. Советую ознакомится с материалами. LAM пишет: Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы. LAM пишет: Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные Неправда. Значительная часть была отечественного производства (хотя мЕньшая, не спорю).
LAM: Крысолов пишет: цитата: Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные Неправда. Значительная часть была отечественного производства Всего к 1914 г. в стране насчитывалось 13 тыс. автомобилей 270 иностранных фирм.Видное место в дореволюционной автомобильной истории нашего государства принадлежит Русско-Балтийскому заводу в Риге, благодаря наибольшему - около 800 - числу выпущенных машин. http://www.bankreferatov.ru/db/M/9A2520B97736D13BC3256E7E001E65AE Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия? Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Крысолов пишет: Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы. Почему же не построены казённые заводы? Да и частные будут строиться в расчёте на госзаказы. Это же конец 19-го и начало 20-го века. Здесь, если завод производит оружие, то он производит именно оружие, а не сенокосилки. В Турции и Китае оружие производилось. Но немного и с трудом. Из-за низкой технической культуры. В России без всякого протекционизма, техническая культура достаточно высока. Крысолов пишет: Советую ознакомится с материалами. Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.
Радуга: Крысолов пишет: Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более. Утрируете, Крысолов. Речь о 1913 насколько я понял не идет. Речь идет о 1928. А к этому моменту кроме Витте - многие появиться могут. Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств. ИМХО для успеха сценария треба, чтобы ПМВ затянулась... Шансы есть... Далее - аналогия с Китаем вполне корректна. Его ведь "прокачивали" - сначала СССР, потом США (с целью использовать друг против друга). Тут точно также сначал Германия разовьет российскую промышленность (сырьевую и первичной переработки), позже перенесет на территорию России часть стратегических производств (элементарно убрать подальше от английских аэродромов). А потом уже США могут попытаться "оторвать" Россию от Германии и развить её промышленность. Ран или поздно кровь будет. "Сдвиг по времени" приведет к тому, что крови будет больше, чем даже в РИ. Но вероятность успеха ... ненулевая Крысолов пишет: Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже. Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого. По Африке - времени маловато прошло. Иван Серебров пишет: а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Согласен (в кои то веки я с Иваном согласен). Не будет этой войны. Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".
Крысолов: Радуга пишет: Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого У них коньюнктура хорошая была. Колониализм закончился. А у России проблемы - Германия под боком. Будет Россия тем же чем Лат.Америка. ЛА до сих пор в лидеры мировые не вышла, хотя растет. Нет я не против, если кто-то хочет жить в Мексике или той же Бразилии - пожалуйста. Только там бедность-с. Радуга пишет: Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить". Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских? Радуга пишет: Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств. Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры. LAM пишет: Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия? У имала спросите. Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет. LAM пишет: Почему же не построены казённые заводы? Потому что денег нет в казне. LAM пишет: Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны. Валерий Бовыкин. Я его давно на форуме пропагандирую.
Радуга: Крысолов пишет: Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских? БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу. Крысолов пишет: Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры. Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США.
Крысолов: Радуга пишет: БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу. Не совсем та ситуация. В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам. Радуга пишет: Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США. Нет. Германия сильнее Японии. Времени меньше. Россия не сможет перебежать к США хотя бы потому, что Германия сильна и не позволит этого. А Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР.
Радуга: Крысолов пишет: Германия сильнее Японии. Россия больше и сильнее чем БДВР. Крысолов пишет: Времени меньше. У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет. Крысолов пишет: Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР. Почему? Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии). Крысолов пишет: В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам. Есть ли у японцев интересы в его занятии? Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.
Крысолов: Радуга пишет: У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет. Отнюдь. ПМВ скорее всего начнется в 1905 году. После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест. Радуга пишет: Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии). Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита. Радуга пишет: Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше. Логично. Значит для России все еще хуже. нет уроков японской войны, армия догнивает.
Радуга: Крысолов пишет: Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита. Так в чем проблема-то. Насколько я понял это запланированно - стать немецким сателлитом лет на 30. Уточнение - сателлитом типа Австро-Венгрии, а не полуколонией. Крысолов пишет: После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест. ЗАЧЕМ Германии это нужно? Дано союзная слабая Россия де-факто являющаяся союзником. Дано - идет явная война с Англией и неявная с США. Зачем еще и с Россией отношения обострять??
Читатель: Почитал тему. Не верю. Ближайшая вроде аналогия - Испанская империя в 18 веке, только еще хуже ситуация. Кончится разумеется точно также - разорвут Россию на десятки мелких кусочков...
Крысолов: Радуга пишет: Насколько я понял это запланированно - стать немецким сателлитом лет на 30. Уточнение - сателлитом типа Австро-Венгрии, а не полуколонией. Я неверно выразился - именно полуколонией. Саттелит у Германии уже есть - АВИ. Радуга пишет: ЗАЧЕМ Германии это нужно? Дано союзная слабая Россия де-факто являющаяся союзником. Полуколонией. Если так, то ненужно. Но как я понял тут кто-то предлагает на сторону США перекидываться? Так еще на дальних подступах подстрелят.
Радуга: Крысолов пишет: именно полуколонией. Саттелит у Германии уже есть - АВИ. А в чем отличие? Почему это АВИ - сателлит, а Россия - полуколония? Вообще - Германия хоть одну полуколонию создать попыталась? За всю свою историю? (Гитлера не считаем). Тут уже "схематичное германское мышление" ИМХО работает: колония - это колония, сателлит - это сателлит. Для полуколоний место не предусмотрено... Крысолов пишет: Но как я понял тут кто-то предлагает на сторону США перекидываться? Так еще на дальних подступах подстрелят. В ходе ВМВ Румыния и Болгария перемтнулись без всяких проблем. Италия - с проблемами. Финляндия - в общем-то тоже без проблем. Таиланд (Сиам) - тоже. И только в Венгрии были проблемы. Откуда это "подстрелят на дальних подступах"?
Читатель: Радуга пишет: Германия хоть одну полуколонию создать попыталась? За всю свою историю? Дык Турция младотурок!
Радуга: Читатель пишет: Дык Турция младотурок! Это полуколония?? Скорее тоже на сателлит похожа.
Читатель: Радуга пишет: Это полуколония?? Скорее тоже на сателлит похожа. Полуколония. Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее. Даже в Китае до такой степени зависимости не доходило...
Радуга: Читатель пишет: Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее. При этом с вступлением Турции в ПМВ есть много неясностей (вплоть до переговоров с Россией по поводу её начала). Да и младотурки не то, чтобы были созданы немецкими спецслужбами... В экономике окромя Германии ЕМНИП и французы с англичанами представлены были. Генералы и адмиралы появились только во время войны...
Читатель: Радуга пишет: англичанами представлены были. Генералы и адмиралы появились только во время войны... Криптоколония проявилась во время войны!
Читатель: Радуга пишет: Да и младотурки не то, чтобы были созданы немецкими спецслужбами... Оснований считать их таковыми куда больше чем в случае большевиков...
LAM: Крысолов пишет: Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет. Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14 Крысолов пишет: Почему же не построены казённые заводы? Потому что денег нет в казне. Денег и в реале не было. Государство жило в долг. А казённые заводы строились. Россия - это не Турция. У России - самая большая армия в мире, а техническое отставание , по моему мнению, ненамного больше, чем в реале, поэтому Россия для Германии даже не младший, а вполне равный партнёр
LAM: Тут обсуждают вопрос, реальна ли в данной альтернативе РЯВ. А у меня вопрос: Реальна ли Первая Мировая война? Пойдут ли Англия и Франция без России на войну с Германией. Вероятно, только если США участвует в войне с самого начала, а это представить нелегко. Или Германия ведёт себя гораздо агрессивнее, чем в реале, так что им просто деваться некуда. В любом случае история международных отношений в начале 20-го века развиваются совсем иначе.
Крысолов: LAM пишет: Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14 Где деньги, Зин? LAM пишет: Государство жило в долг. А казённые заводы строились Про то что государство жило в долг - так давайте без инсинуаций. тут этот вопрос рассматривался. После 9 го годв займы не брали. Но самое главное. По условиям задачи Россия НЕ берет займов на ж/д строительство и реформирование армии.
LAM: Крысолов пишет: Где деньги, Зин? От экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции Крысолов пишет: По условиям задачи Россия НЕ берет займов на ж/д строительство и реформирование армии. Где сказано, что Россия не берёт кредитов? Обсуждались займы в Германии.
Игорь: LAM пишет: От экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более.
aussy: Игорь пишет: Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более. Рябушинские, Стахеевы, Морозовы, Рагозины - немцы? У немцев в руках Донецкая металлургия, но не рырье и не с/х
aussy: Радуга пишет: Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше. Враждебность была еще раньше, с 60-х. Передача Сахалина вызвала просто всплеск антирусских настроений. Потом демарш России, Франции и Германии - японцев лишили "законной добычи" (Ляодун). Здесь, вероятно, будет нота "трех имераторов" с аналогичным требованием. Я полагаю, война все равно будет. Не будет Порт-Артура и гибели эскадры Рождественского.
aussy: LAM пишет: Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция. Лори-меликовская конституция обсуждалась уже. "Великая декабрьская социалистическая революция" 1905г Хотя вынужден согласиться - нет в 1888 году людей, которые смогли бы продавить Манифест. Победоносцев костьми ляжет, но не допустит. И конечно же, никто не позволит лидеру террористов агитировать царя. Так что не будет у нас конституционной монархии к 1905
Радуга: aussy пишет: Потом демарш России, Франции и Германии - японцев лишили "законной добычи" (Ляодун) Верно. Но здесь Россия в этом демарше не участвет. Как минимум - Ляодун ей не достанется. Откуда ненависть?
Радуга: Читатель пишет: Оснований считать их таковыми куда больше чем в случае большевиков... Извините, но ИМХО - ни в одном ни в другом случае таких оснований нет вообще. По младотуркам хоть сомнения есть (согласен), но оснований - для этого данных не хватает.
aussy: Радуга пишет: Но здесь Россия в этом демарше не участвет. Как минимум - Ляодун ей не достанется. Откуда ненависть? А ведь верно. Будет Японо-Германская война! Вот таймлайн: Европа: 1887 РА "Перестраховочный договор" Россия-Германия 1890 А "Перестраховочный договор" продлен на неопр.срок 1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт 1994 РА Российско-германский торговый договор Азия: 1885 РА Тяньцзинский договор Россия-Китай 1891 А Николай в Японию не едет и саблей по башке не получает 1894 РА Японо-Китайская война 1895 Симоносекский договор, демарш трех держав (Россия, Германия, АВ (в реале Франция)) по поводу Ляодуна Примечание: в реале Россия при содействии Франции предоставляет Китаю займ для выплат Японии, так вот этого не будет 1896 РА Берлинский договор между Россией и Китаем о постройке КВЖД (дополнение: в договоре третьей стороной вместо Франции участвует Германия, банк Русско-Немецко-Китайский ) 1897-98 РА Германия занимает провинцию Шаньдун и строит военно-морскую базу в Циндао 1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун 1899 РА Россия-Германия начинают строительство ж/д ветки Дальний- Харбин 1899 РА САСШ требуют политики "открытых дверей" 1900 РА Восстание боксеров. В Пекине убит германский посланник Кеттелер. Международный экспедиционный корпус под командованием генерал-фельдмаршала фон Вальдерзее подавляет восстание. 1901 РА Япония: приход к власти "ястребов" Кацуры 1902 РА англо-японский союзный договор Дальнейшие события? Возьмет ли Германия "бесхозный" Ляодун? Агрессия Японии никуда не денется. США и Британия заинтересованы, чтобы Япония завязла на Материке. Будет война, перетекающая в мировую?
Радуга: aussy пишет: 1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт НЕ ВЕРЮ. Обоснований ИМХО нет. aussy пишет: 1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун Зачем?
Вольга С.лавич: aussy пишет: Будет Японо-Германская война! Интересно. На 1904 германский флот заметно слабее российского, но сильнее японского. Порядка в Германии значительно больше, чем в России. Исход германо-япоской войны не очевиден, но я всё-таки поставлю на Японию.
aussy: Радуга пишет: цитата: 1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт НЕ ВЕРЮ. Обоснований ИМХО нет. Я знак вопроса поставил - как раз потому, что в именно этом пункте не очень уверен. Но есть ощущение, что немцы могли бы продавить такое решение. Логика такая - немцы своими паровозами задавят наших производителей. Второе, немцы как основные торговые партнеры больше других заинтересованы в увеличении пропускной способности пограничных ж/д пунктов. Третье, желание германского генштаба иметь возможность при необходимости перебросить войска на дальний восток - испоьзуя свои вагоны. Короче, несовместимый с Европой стандарт - заградительная мера, немцы как основной партнер заинтересованы в отмене этой меры. Как повод - катастрофа царского поезда 1888. Хотя ради стройности сюжета готов этим пунктом пожертвовать.
aussy: Радуга пишет: цитата: 1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун Зачем? Зачем вводить это условие в сценарий? Потому что тогда Россия автоматически втягивается в войну, вестимо. Планы иметь порт на Желтом море были давно. Зачем - для усиления торгового присутствия России. В рамках программы расширения рынков сбыта. Предвижу возражение - что нет у нас вся экономика завязана на Германию, нет экономической экспансии и потому нет и порта. Что могу сказать? Не верю, что в Госсовете и в Совете Министров нет ни одного сторонника торговой экспансии. Полагаю, все мосты рубить не будут. Если же порт будет - то в немецкой зоне, т.к. своих войск в Китае у России нет согласно Берлинскому соглашению. В реале мы заняли Ляодун, здесь по условию задачи мы этого не делаем.
aussy: Наверное стоит вынести в отдельный тред
Читатель: aussy пишет: Будет Японо-Германская война! Уже было. http://alternatiwa.org.ru/MOD/Germanskij%20Port-Artur.htm
aussy: Читатель пишет: Уже было. Пропустил. Интересное развитие. Но здесь немного другой расклад. 1) четко обозначенный российско-германский союз 2) Ляодун ничей 3) Транссиб в 1904 достроен только до Байкала Имхо, два сценария: а) Япония спешит атаковать Циндао пока немцы не построили крепость и не нарастили военное присутствие. Циндао будет взят ( у немцев там максимум 8 тыс человек гарнизона). Вступление в войну России, боевые действия в Маньчжурии (возможно, с немецким командующим) и дерзкие действия российско-германской эскадры (кто во главе объединенной эскадры, Макаров?) Япония такую войну проигрывает, если только Англия и САСШ не вынудят стороны пректратить боевые действия не позднее 1906 б) Начало войны откладывается. Транссиб достроен, Кругобайкальская ж/д с помощью немцев достроена, КВЖД и ветка на Циндао достроена. Нападения на поезда; Германия и Россия вводят войска в зону дороги (вот и повод для войны). Флот Японии, даже с учетом закупленных в Англии и САСШ кораблей, существенно слабее объединенного российско-германского. Помощь английского флота? Но это уже не локальный конфликт, это мировая война в чистом виде...
полная версия страницы