Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Криптоистория- или ответ Звягинцеву » Ответить
Криптоистория- или ответ Звягинцеву
Валерий-Хан: А. Б. Мартиросян. "22 июня", М, Вече, 2005 Звягинцев задавался вопросом- а вот, что бы было- если бы ПРЕДУПРЕДИЛИ?! По Мартиросяну- ИМЕННО ТАК И БЫЛО. По мнению автора, 18 июня 1941 прошла Директива ГШ- которую в последствии активнейше замалчивали- о приведении в полную боевую готовность войск ПрибВО, ЗапОВО, КОВО- которую войска при попустителстве ГШ НЕ ВЫПОЛНИЛИ... По мнению автора- существовал план активной обороны- разработанный Шапошниковым. По этому плану, расположенные " в ближнем, но не в ближайшем тылу" войска прикрытия должны были активно обороняясь- отходить на линию старой границы, гда распологались склады и где их подпирали бы войска Второго стратегического эшелона... По плану Жукова-Тимошенко же якобы пехотные войска, растянутые в тонкую линию- должны были вести жесткую оборону, не отступая ни на шаг- а механизированные корпуса нанести контрблицкриг- либо сразу же, либо ЕЩЕ до начала нападения... При этом мехкорпуса- были не снабжены топливом отсутствовала система защищенной связи, корпуса были в стадии формирования и без транспорта Авиация при этом- цитируется Рокоссовский- расположена только в наступательной конфигурации... Автор делает корреляцию в приводимом им "Плане военного поражения СССР"- написанным Тухачевским на Лубянке- совпадения с РИ поразительные! То есть...руководство РККА полностью игнорировало распоряжения главы правительства- а так как военная контрразведка была выведена из подчинения НКВД- и доложить -то было о бардаке- и просто ли о бардаке? было некому...Приводится воспоминания Молотова- о том, что "кто-то просто ОТКРЫВАЛ дорогу на Ленинград"... А если припомнить вице-адмирала Дрозда, с его обоснованными подозрениями ГШ в предательстве?! Итак- ГШ- предатели в Москве?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Сталкер: OlegM пишет: Вариантов много и далеко не все они военные. Предложу несколько. Прекрасно, но ведь этого не случилось почему-то, не так ли? И Сталин, и Гитлер продолжали наращивать силы на совместной границе, а это более всего смахивает на подготовку к войне друг с другом (каждый улыбался друг-другу, а при этом сворачивал аагроменный кукиш в кармане) - т.е. мы возвращаемся опять к вопросу, зачем сразу три армии на малом Белостокском выступе с танками и пушками отнюь не бумажными? OlegM пишет: А мне всегда казалось что незащищенная граница как приглашение агрессора это очень старый трюк... Тю! А кто вам говорит, что граница останется незащищенной? Просто это не означает, что нужно развертывать боевые части в непосрественной близи от границы. В это-то весь прикол! Все три армии с естественной глубиной располагаются на границах. Прямо на них, а еще в Брестскую крепость окружной госпиталь перевели! Прямо на границу! Зачем?
OlegM: Сталкер пишет: Прекрасно, но ведь этого не случилось почему-то, не так ли? И Сталин, и Гитлер продолжали наращивать силы на совместной границе Неверно. Читайте Мильтюхова. ЕМНИП в апреле силы немцев УМЕНЬШИЛИСЬ в связи с войной в Греции и на Балканах. Кроме того активно шла подготовка "Морского Льва". Все не так однозначно как Вам кажется. Что касается Сталина то снова таки весной 1941 началось массовое перевооружение и глубокая реформа РККА расчитанаая минимум на год. Помните 20 мехкорпусов? Какое же тогда "наращивание сил"? Если хотите пример "наращивания сил" то это сентябрь 1939 когда в ходе БУС-39 было призвано 2.5 млн человек. Где БУС-41? Где хотябы подготовка к ним? Неувязочка однако... Сталкер пишет: т.е. мы возвращаемся опять к вопросу, зачем сразу три армии на малом Белостокском выступе с танками и пушками отнюь не бумажными? В пятый раз отвечаю - для прикрытия развертывания РККА и срыва развертывания противника. А не для того чтобы переть на Берлин! Сталкер пишет: Тю! А кто вам говорит, что граница останется незащищенной? Просто это не означает, что нужно развертывать боевые части в непосрественной близи от границы. Вы знаете другой способ прикрытия границы кроме размещения на ней войск? Кстати что Вы понимаете под "непосредственной близростью"? А теперь сравните эту цифру с глубиной фронта армии и подумайте как легко солдатам с линии границы будет добираться в госпиталь за 100 км или как легко будет использвоать модильный резерв расположенный за 200 км до линии границы (читай фронта)...
Валерий-Хан: "Уважаемый господин Сталин. Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда я окончательно пришел к выводу, что невозможно добиться прочного мира в Европе ни для нас, ни доля будущих поколений без окончательного сокрушения Англии и уничтожения ее как государства. Однако, чем ближе час приближающейся окончательной победы, тем с большим количеством проблем я сталкиваюсь. В немейкой народной массе война- а против Англии особенно, непопулярна, ибо немецкий народ считает англичан братским народом, а войну- трагическим событием. Не скрою, что я думаю так же и уже неоднократно предлагал Англии мир на условиях весьма гуманных. Однако оскорбительные ответы на мои мирные предложения и постоянное расширение англичанами географии военных действий с явным стремлением втянуть в эту войну весь мир- убедили меня, что нет другого выхода, как вторжение на Острова и окончательного сокрушения этой страны. Однако военная разведка англичан стала ловко использовать тезис о народах-братьях - не без успеха применяя его в своей пропаганде. Оппозиция моему решению осуществить вторжение охватила многие слои немецкого общества, включая отделных представителей высших уровней государственного и военного руководства. Вам уже наверное известно, что один из моих заместителей , я полагаю, в припадке умопомрачения из-за переутомления, улетел в Лондон, чтобы, насколько мне известно, побудить еще раз англичан к здравому смыслу- хотя бы и своим невероятным поступком. Судя по имеющейся у меня информации, подобные настроения охватили и некоторых генералов из моей армии, особенно тех, у кого в Англии имеются знатные родственники из древнего дворянского рода. В этой связи особую тревогу у меня вызывают следующие обстоятельства. При формировании войск вторжения вдали от глаз и авиации противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах в Восточной Польше скопилось большое количество моих войск, что и породило, возможно, циркулирующие слухи, активно порождаемые англичанами, о вероятном военном конфликте между нашими странами. УВЕРЯЮ ВАС ЧЕСТЬЮ ГЛАВЫ ГЕРМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА И НЕМЕЦКОГО НАРОДА, ЧТО ЭТО НЕ ТАК. Со своей стороны, я также с пониманием отношусь к тому, что Вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное число войск. В подобной обстановке, я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить , что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет его и погасить. Я хочу быть с Вами предельно откровенным. Я ОПАСАЮСЬ, ЧТО КТО-ТО ИЗ МОИХ ГЕНЕРАЛОВ, ПОЗАБЫВШИХ СВОЙ ДОЛГ, СОЗНАТЕЛЬНО ПОЙДЕТ НА ПОДОБНЫЙ КОНФЛИКТ, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы. Речь идет всего об одном месяце. Примерно к 15-20 июня я планирую начать массированный вывод войск с Вашей границы. При этом я убедительнейшим образом прошу ВАС НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НИ НА КАКИЕ ПРОВОКАЦИИ, которые могут иметь место со стороны моих генералов. И, само собой разумеется, прошу Вас самому не давать им никакого повода. Если же провокации со стороны моих генералов не удастся избежать, прошу ВАС, ПРОЯВИТЕ ВЫДЕРЖКУ, не предпринимайте ответных мер и действий , немедленно сообщите мне о случившемся по известному Вам каналу нашей личной связи. Таким образом мы сможем достичь наших общих целей, которые, как мне кажется, мы с Вами в личной переписке четко согласовали. Я благодарю Вас за то, что Вы пошли мне на встречу в известном Вам деликатном вопросе и прошу Вас извинить меня за тот необычный способ, который я выбрал для скорейшей доставки этого письма Вам. Я продолжаю надеяться на нашу встречу в июле сего года. Искренне Ваш, А. Гитлер, 14 мая 1941
Сталкер: OlegM пишет: А не для того чтобы переть на Берлин! Об этом пока не говорится. OlegM пишет: В пятый раз отвечаю - для прикрытия развертывания РККА и срыва развертывания противника. Интересно, а это как? Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях? Это раз! Каким образом размещение трех армий именно в Белостокском выступе могло прикрыть и без того тайное развертывание остальных сил РККА? Почему именно в нем, а не рядом? Или у его основания? Тогда эти армии хотя бы дейстивтельно прикрывали участки немецких прорывов, убивая тем самым двух зайцев. А так получается какая-то извращенная логика: мы загоняем три армии в заведомую мышеловку - т.е. по-тупому, но противник о них не знает или знает совсем немного вплоть до своей атаки 22 июня и последующих дней. Мы доставляем туда сверхесекртные танки КВ-1 и Т-34, о которых противник даже не подозревает, мы размещаем аэродромы с подлетным для противника временем, исчисляемым минутами или максимум десятками минут, 10-й армии и 2-му альнебомбарировочному полку риан возушно-десатный корпус (очевино, самая главная оборонительная сила), у нас вдоль всей границы неравномерная плотность войск, и что самое интересное, практически везде, максимальная плотность войск у нас там, где противник в реале и не наносит свои удары. Поэтому я опять возвращаю вас к Белостокскому выступу. Если бы 3-я и 4-я армии на флангах выступа были смещены соотвественно на северо-восток и юго-восток от выступа на десятки километров вглубь и по фронту, если бы 10-я армия не находилась на его острие, а прикрывала левый и правый фланги вышеперечисленных армий. Вот оно грамотное прикрытие госграницы для ее упорной обороны, прикрывающей открытый этап мобилизации! Вот для чего нужно было все это прикрытие! Но что мы видим в Белостокском выступе? Мой ответ: мы видим атакующую конфигурацию армий! Тот же Мельтюхов, тот же Исаев рассматривают данный вопрос и приводят соображения по поводу именно превентивных ударов по группировкам неприятеля из выступа с целью их разгрома, и самое интересное, что эти их ссылки намного более аргументированы, чем их же попытки иного обоснования планов прикрытия. Вот в чем парадокс! И майская директива ГШ командующему ЗапВО Д.М. Павлову этому не противоречит! Но вот Исаев наивно ссылается на "открытый" приказ по ЗапВО, отанный Павловым - дескать, вот посмотрите - чисто оборонительный план (sas уже приводил в этой теме его фрагменты), не замечая, однако, что в случае начала боевых действий все команиры частей на западной границе руководствовались бы не этим "планом для шпионов", а вскрыли бы пакеты, заранее заготовленные на час "ч".
Сталкер: Валерий-Хан пишет: "Уважаемый господин Сталин. Это что - альтисторическая провокация?
sas: Валерий-Хан пишет: 5332 танка Откуда это у немцев там столько танков? Сталкер пишет: Вы интересно рассуждаете, что дескать плотность немцев на том же выступе была ВОЕННОЙ, а плотность армий РККА - нет. Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы. Еще раз посмотрите плотности войск на направлениях главных ударов немцев. Сталкер пишет: История и элементарная логика еще раз доказывают, что эти три армии НЕ МОГЛИ ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ ПО ОБОРОНЕ, и они ее в реале и не выполнили. Еще раз ставлю вопрос: зачем они тогда на Белостокском выступе вплотную к границе? У Вас когда-нибудь была такая дисциплина, как "Общая тактика"? Судя по всему-нет. Потому как , если эти армии не могли выполнить задачу по обороне, то задачу по наступлению они уж точно не смогли бы выполнить...
sas: Сталкер пишет: Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях? Это раз! Вообще-то в идеале немцы не должны были ничего знать НИ ОБ ОДНОЙ даже дивизии РККА :) Сталкер пишет: Тот же Мельтюхов, тот же Исаев рассматривают данный вопрос и приводят соображения по поводу именно превентивных ударов по группировкам неприятеля из выступа с целью их разгрома, и самое интересное, что эти их ссылки намного более аргументированы, чем их же попытки иного обоснования планов прикрытия. Вот в чем парадокс Парадокс не в этом, а в том, что эти удары должны были последовать ПОСЛЕ начала наступления противника, более того ПОСЛЕ начала такого контрнаступления ЮЗФ.
Сталкер: sas пишет: Потому как , если эти армии не могли выполнить задачу по обороне, то задачу по наступлению они уж точно не смогли бы выполнить... Саша это не одно и то же. Где вы в курсе общей тактики такое вычитали? Это тактически абсолютно разные задачи и решаются они по-разному. А что до остального - это, друже мой, смотря куда бить и когда бить! И смотря кто будет бить первым. И смотря насколько скоординированно. По тебе ударили первым - смачно и сильно, ты в состоянии "грогги", и твои большие кулаки тебе уже не помогут - и наоборот: бей первым и увидишь, как поплывет твой противник, даже если он спрятал кирпич себе в перчатку.
Сталкер: sas пишет: Парадокс не в этом, а в том, что эти удары должны были последовать ПОСЛЕ начала наступления противника, более того ПОСЛЕ начала такого контрнаступления ЮЗФ. Дык я как бы не спорю с этой версией. Я ей на карте подтвержения не нахожу. Три армии расположены не на оборонительной позиции, а в мышеловке, позволяющей в случае внезапного удара с флангов охватить их в один большой котел. Если ты хочешь обороны, выведи армии из Белостокской мышеловки, оставь там прикрытие, запри фланги - все! Но этого же не было!
OlegM: Валерий-Хан пишет: Уважаемый господин Сталин. Неужели подлинник? Ссылочку можно? Сталкер пишет: Об этом пока не говорится. Тогда для чего еще? Есть две версии сосредоточения мобильных сил у границы: 1. Срыв развертывания противника в случае военного конфликта. 2. Агрессия, война, вперед на Берлин! 3. ? Сталкер пишет: Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях? Тоже в 5 раз - ОБЕ (советская и немецкая) разведки сильно облажались весной 1941. Снова посылаю к Мельтюхову за подтверждением этого тезиса. Сталкер пишет: А так получается какая-то извращенная логика: мы загоняем три армии в заведомую мышеловку - т.е. по-тупому, но противник о них не знает или знает совсем немного вплоть до своей атаки 22 июня и последующих дней. Уууууу..... Еще раз - никто не предполагал что эти армии вступят в бой против развернутого Вермахта в указаной конфигурациии. Предполагалось что они вступят в бой ЗАДОЛГО ДО ТОГО как мышеловка будет построена и разломают ее по частям. Что согласитесь очень даже логично! Сталкер пишет: Вот для чего нужно было все это прикрытие! Но что мы видим в Белостокском выступе? Мой ответ: мы видим атакующую конфигурацию армий! ...проходящих переформирование (20 мехкорпусов!) с расчетным временем завершения 2 года...
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Это что - альтисторическая провокация? 13 мая 1941 года по радио было передано "Опровержение ТАСС" о муссирующихся слухах о якобы имеющихся советско-германских противоречиях. Вечером на Центральном аэродроме Москвы неожиданно приземлился "Ю-52", который управлялся одним из личных пилотов Гитлера. Благоухающий коньяком летчик выразил сожаление, что немного заблудился...Это, кстати , стало поводом к репрессиям в отношении чинов штаба ПВО страны- проморгали, мол... Жуков, как сообщил он Симонову- был с указанным письмом т.Сталиным- ознакомлен...
Сталкер: OlegM пишет: Что согласитесь очень даже логично! Соглашусь. Логично. Превентивными ударами. Иначе не разломают. Валерий-Хан пишет: 13 мая 1941 года по радио было передано "Опровержение ТАСС" о муссирующихся слухах о якобы имеющихся советско-германских противоречиях Ну это официальная история, а вот криптоисторическое письмо Алоизьича Виссарионычу - ге источник? Не вы ли сами, любезный Валерий-хан? OlegM пишет: Снова посылаю к Мельтюхову за подтверждением этого тезиса. Зачем же сразу к Мельтюхову? Есть источники и понадежней, то есть более непосредственные. На той же милитере лежат. Донесения РУ ГШ с выводами от неправильных о правильных (в апреле-мае). Но инфромация, содержащаяся в них относительно состава группировок вермахта на зап. границе самая что ни на есть правильная и полная. И теперь я понимаю, почему Сталин Голикова не расстрелял.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Не вы ли сами, любезный Валерий-хан? "Льва узнают по когтям"(с)
Валерий-Хан: Но - скажите- если бы таковое письмо было? Не было бы это объяснением странных, труднопонимаемых поступков ИВС - то есть игнорирование сообщений разведки, предупреждения Криппса...и быть может, ОТСРОЧКОЙ удара с Львовского выступа?!
Сталкер: Валерий-Хан пишет: Но - скажите- если бы таковое письмо было? Не было бы это объяснением странных, труднопонимаемых поступков ИВС - то есть игнорирование сообщений разведки, предупреждения Криппса...и быть может, ОТСРОЧКОЙ удара с Львовского выступа?! Криптоистория объясняет все! А знаете, как я расколол вас? "Элементарно, Ватсон!" (с) *шепотом" Алоизьич должен был обратиться к Кобе не господин, а геноссе!
OlegM: Сталкер пишет: Соглашусь. Логично. Превентивными ударами. Иначе не разломают. Планы прикрытия развертывания дейтвительно предполагают превентивные удары на небольшую глубину. Никто с этим не спорит. Сталкер пишет: На той же милитере лежат. Донесения РУ ГШ с выводами от неправильных о правильных (в апреле-мае). Но инфромация, содержащаяся в них относительно состава группировок вермахта на зап. границе самая что ни на есть правильная и полная. Т.е. Вы спорите с Мельтюховым и преведенными им данными (с массой ссылок на советские документы) свидетельствующими о том что данные советской разведки были весьма противоречивыми и в целом далекими от реальности? Я не спорю что ОТДЕЛЬНЫЕ донесения близки к реалу, но им противоречили другие донесения из не менее надежных источников. В результате анализ ситуации в целом был неверный. Валерий-Хан пишет: Но - скажите- если бы таковое письмо было? Если бы такое письмо было то Сталин, который в мае 1941 несколько раз пытался безуспешно связаться с Гитлером, тут же бы затребовал активных мер по разруливанию конфликта. Каковыми мерами могли бы быть: 1. Отвод бОльшей части сил обеих сторон на некое безопастное расстояние с созданием демилитиризированной полосы, скажем в 100 км. 2. Присутсвие военных наблюдателей во всех передовых частях и военных аэродромах. 3. Прямая связь между командирами отдельных частей позволяющая быстро решать конфликтные ситуации. 4. Разрешение на облет и фотографирование прифронтовой полосы противника 5. И т.д. и т.п. Гитлеру было бы сложно не согласиться аосле подобного письма. Именно поэтому он его и не написал а наоборот - играл в Мае в молчанку...
sas: Сталкер пишет: Это тактически абсолютно разные задачи и решаются они по-разному. Ага, вот только Вам не кажется, что есть такое понятие как плотность войск, и что, если эта плотность не позволяет проводить оборонительные операции, то уж тем более не позволяет производить наступательные? Сталкер пишет: Превентивными ударами. Иначе не разломают. Ну вот-опять у Вас, господин Сталкер, послезнание выскакивает, как и в случае с разведсводками-ВЫ с ним того-боритесь и изничтожайте
Сталкер: sas пишет: не позволяет производить наступательные? Плотность войск остигается на направлении главного удара шириной фронта наступления. В районе предполагаемых (превентивных) ударов трех армий в Белостокском выступе плотность для проведения ударов была достаточной. На 22 июня не было только резервных войск, которые предположительно могли бы потом развить успех наступления с целью окружения и уничтожения противника. Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный. Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный. По аналогии- можно вспомнить расположение войск Крымфронта перед "Охотой на дроф"- тоже плотность была будт здоров - а оборона- не очень...
OlegM: Сталкер пишет: Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории. Гораздо лучше чем американцы в ПирлХарборе, а также поляки, чехи, французы, англичане на континенте.
Валерий-Хан: OlegM пишет: чехи, ЧЕХИ?! Сопротивлялись?! А...понял...они не аплодровали при входе немцев в прагу, а хайл гитлер кричали вообще - без огонька, вяло...
sas: Сталкер пишет: Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный. Простите, Вы какую академию заканчивали? Сталкер пишет: Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории. Их фронт был прорван? где? Если даже был,то как они могли наступать, если у них обороняться не получается? Валерий-Хан пишет: По аналогии- можно вспомнить расположение войск Крымфронта перед "Охотой на дроф"- тоже плотность была будт здоров - а оборона- не очень...1. Аналогия абсолютно не прокатывает, т.к. там дело было уже во время войны...
Валерий-Хан: sas пишет: Простите, Вы какую академию заканчивали? " Вы в каком полку служили?!"(с) в академиях дураков не держат- они их с отличием заканчивают!(с)- армейская мудрость
OlegM: Валерий-Хан пишет: ЧЕХИ?! Сопротивлялись?! Ну как Вам сказать... Вот например чешский фильм о том как чешские истребители выиграли МВ2. http://i2.photobucket.com/albums/y26/EzraColi/DARKBLUE/BLUE_07.jpg http://i2.photobucket.com/albums/y26/EzraColi/DARKBLUE/BLUE_12.jpg http://headsbunker.com/html/2006/03/movie-review-tmavomodr-svet-dark-blue.html
Сталкер: sas пишет: Простите, Вы какую академию заканчивали? Аргумент не прокатил. sas пишет: Их фронт был прорван? А зачем? Их, дорогенький мой обошли. С флангов. Взяли в котел. Финита ля комедиа! Не, ну если нужно было в лоб на них немцам ломиться, вы так и скажите! Если бы они это сделали, то тогда мой вывод, что они оканчивали с отличием те самые академии, о которых упоминал Валерий-хан.
sas: Сталкер пишет: Их, дорогенький мой обошли. С флангов. Взяли в котел. Финита ля ко Тогда, кто собственно говоря не выполнил задач обороны, данная группировка или ее соседи? Или просто имела место банальная ошибка в определении места главного удара противника(см. Вязьма), а также его ( противника) недооценка? Валерий-Хан пишет: " Вы в каком полку служили?!"(с) в академиях дураков не держат- они их с отличием заканчивают!(с)- армейская мудрость А я и сейчас служу, единственное, что не в пехоте...да и то, когда такими терминами ругаться начинаю, обычно стараюсь источник привести.
полная версия страницы