Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Криптоистория- или ответ Звягинцеву » Ответить
Криптоистория- или ответ Звягинцеву
Валерий-Хан: А. Б. Мартиросян. "22 июня", М, Вече, 2005 Звягинцев задавался вопросом- а вот, что бы было- если бы ПРЕДУПРЕДИЛИ?! По Мартиросяну- ИМЕННО ТАК И БЫЛО. По мнению автора, 18 июня 1941 прошла Директива ГШ- которую в последствии активнейше замалчивали- о приведении в полную боевую готовность войск ПрибВО, ЗапОВО, КОВО- которую войска при попустителстве ГШ НЕ ВЫПОЛНИЛИ... По мнению автора- существовал план активной обороны- разработанный Шапошниковым. По этому плану, расположенные " в ближнем, но не в ближайшем тылу" войска прикрытия должны были активно обороняясь- отходить на линию старой границы, гда распологались склады и где их подпирали бы войска Второго стратегического эшелона... По плану Жукова-Тимошенко же якобы пехотные войска, растянутые в тонкую линию- должны были вести жесткую оборону, не отступая ни на шаг- а механизированные корпуса нанести контрблицкриг- либо сразу же, либо ЕЩЕ до начала нападения... При этом мехкорпуса- были не снабжены топливом отсутствовала система защищенной связи, корпуса были в стадии формирования и без транспорта Авиация при этом- цитируется Рокоссовский- расположена только в наступательной конфигурации... Автор делает корреляцию в приводимом им "Плане военного поражения СССР"- написанным Тухачевским на Лубянке- совпадения с РИ поразительные! То есть...руководство РККА полностью игнорировало распоряжения главы правительства- а так как военная контрразведка была выведена из подчинения НКВД- и доложить -то было о бардаке- и просто ли о бардаке? было некому...Приводится воспоминания Молотова- о том, что "кто-то просто ОТКРЫВАЛ дорогу на Ленинград"... А если припомнить вице-адмирала Дрозда, с его обоснованными подозрениями ГШ в предательстве?! Итак- ГШ- предатели в Москве?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Динлин: Валерий-Хан пишет: Итак- ГШ- предатели в Москве? А почэму товарыщ Сталын ых нэ расстрылял ? (пых-пых)
Валерий-Хан: Динлин пишет: А почэму товарыщ Сталын ых нэ расстрылял а и этот вопрос рассмотрен...например, тов.Жюков был перемещен им с поста ГШ- заменен на "шапошниковскую школу" - ив дальнейшем использован где угодно, но не на штабных должностях...и даже использован для дезинформации супостата во время Ржевских операций- мол, именно ТАМ основной удар...а тов.Тимошенко постепенно выведен из ВЕРХНЕГО эшелона... Кроме того, по мнению автора, перед операцией "Искра" ИВС СМЕНИЛ всех командиров Ленфронта-41 от комбата и выше...не доверял! А пленных советских генералов с Южного направления (типа Понеделина)- и покарал по всем советским законам...
Валерий-Хан: Кроме того. по мнению автора, Павлова -то немедленно шлепнули с подачи не ИВС, а именно тов Жукова! И к чему была такая спешка? Не потому ли, что тов. Павлов тшательно выполнял распоряжения именно ГШ?!
OlegM: Валерий-Хан пишет: По мнению автора- существовал план активной обороны- разработанный Шапошниковым. По этому плану, расположенные " в ближнем, но не в ближайшем тылу" войска прикрытия должны были активно обороняясь- отходить на линию старой границы, гда распологались склады и где их подпирали бы войска Второго стратегического эшелона... Ничего подобного! Войска прикрытия (войскавыделенные для осуществления плана прикрытия развертывания?) должны были прежде всего обеспечить прикрытие развертывания основных сил РККА (частичное развертывание 14 дней, полное 30 дней) одновременно всячески задерживая и срывая развертывание противника. Что естественно должно происходить НА ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА! Главная ошибка была в том что этот, в целом неплохой план, предполагал начало боевых дейтвий ДО развертывания основных сил противника, но никак не ПОСЛЕ! По плану войну надо было начинать в самом начале июня...
Сталкер: По поводу Павлова и Западного (фронта) ВО. Очень интересно выглядит конфигурация трех армий (3-ой 4-ой и 10-ой) и одной резервной (13-ой, недоукомплектованной) на Белостокском выступе. http://hwar1941.narod.ru/strw1.jpg Если это прикрытие госграницы или если это активная оборона, то тогда я трактор.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: или если это активная оборона, Так об этом то и разговор- что идея активной обороны Шапошникова была сменена троцкистской идеей Тимошенко-Жукова о контрблицкриге...
dragon.nur: В лепестриццком виде нету ещё? Забавно было бы почитать...
OlegM: Сталкер пишет: Если это прикрытие госграницы или если это активная оборона, то тогда я трактор. Картинку скачать не смог, но Вы все-равно трактор. Дело в том что Вы не обратили внимание на плотность войск. Весной 1941 она была ЕМНИП в 3-5 раз меньше уставной плотности войск В ОБОРОНЕ. О каком наступлении тогда может идти речь? Что касается конфигурации то планами прикрытия развертывания дейтвительно планировались превентивные удары на небольшую глубину в целях СРЫВА РАЗВЕРТЫВАНИЯ противника. Генеральное наступление планировалось не ранее полного равертывания РККА, т.е. не ранее 30ого дня! А где немцы были на 30ый день войны? Вот и подумайте насчет "конфигурации"...
Валерий-Хан: OlegM пишет: А где немцы были на 30ый день войны? Автор приводит сообщение о некоем германском железнодорожнике, который в МАЕ получил предписание прибыть ...на станцию Минск , коей и назначался начальником- на пятый день после начала боевых действий...и главное, прибыл туда- по установленному ОКХ графику!
sas: Валерий-Хан пишет: прибыл туда- по установленному ОКХ графику! А прибыл ли по установленому графику начальник Московского ж\д узла? :Р
Путник: Прочитал недавно одну книгу (антисуворовцев просьба не читать далее!!!) "День-М-2" называется. Там интересная версия этого варианта предлагается. На орде-2000 эта книга есть.
Валерий-Хан: sas пишет: А прибыл ли по установленому графику начальник Московского ж\д узла Анекдот времен ПМВ. Германская ж\д. Вопрос пассажира начальнику станции- не запаздает ли поезд? "Ну что Вы, майне херр! Точно по расписанию! Ведь у нас война!" Русская железная дорога. "Эй любезный, скоро поезд?- Да х..его знае, прийдет ли вообще...Война ведь- какое уж тут расписание!"
Сталкер: OlegM пишет: Что касается конфигурации то планами прикрытия развертывания дейтвительно планировались превентивные удары на небольшую глубину в целях СРЫВА РАЗВЕРТЫВАНИЯ противника. Генеральное наступление планировалось не ранее полного равертывания РККА, т.е. не ранее 30ого дня! А где немцы были на 30ый день войны? Вот и подумайте насчет "конфигурации"... Вот те на! И шо? Шо ж ИВС и весь его умный-разумный Генштаб не использовали эти самые превентивные удары, имея данные разведки, которая говорила о немецком нападении? Или если использовали их, то тогда почему никаких результатов не достигли? Ну все классно. Вы запихнули в Белостокский и Галицийский выступы по три армии полного состава (они доукомплектованы), имея, очевидно, некий план обороны. Веь, я так полагаю, в ГШ маршалы с генералами не пальцем деланные - значит, коль скоро запихнули, значит такой план был. Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал? Ведь, создав сумасшедшую плотность войск на выступах и практически оголив их фланги, наши гениальные генералы из чего-то исходили, или они в академиях не учились, и не знали, что в случае фланговых ударов - в случае с Белостокским выступом - из Сувалок во фланг 4-й армии, из Бреста - во фланг 3-й армии - и сам выступ станет мышеловкой. Остается предположить, что если они ТАК пытались обороняться, то либо они всем составом ИДИОТЫ, либо я кретин, и их СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план настолько гениален, что я в силу своей убогости просто не могу его понять! Прошу вас высказаться! Только прошу не кивать на то, что дескать, немцы ударили неожиданно и застали РККА в сотрире со спущенными штанами. Это отговорки для дебилов. Барану ясно, что если неприятель будет атаковать, то постарается воспользоваться всеми прелестями фактора внезапности - если у него получится, конечно! Времена джентельменства в войнах давно прошли.
sas: Сталкер пишет: Шо ж ИВС и весь его умный-разумный Генштаб не использовали эти самые превентивные удары, имея данные разведки, которая говорила о немецком нападении Вы чего, опять за свое?к Мельтюхову хотя бы отправить? Вас опять Сталкер пишет: Веь, я так полагаю, в ГШ маршалы с генералами не пальцем деланные - значит, коль скоро запихнули, значит такой план был. Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал? Ведь, создав сумасшедшую плотность войск на выступах и практически оголив их фланги, Или к Исаеву?
Сталкер: Яsas пишет: к Мельтюхову хотя бы отправить? sas пишет: Или к Исаеву? Пока никто из читанных мною авторов (включая и указанных вами, ув. Александр) не дал внятного ответа на этот вопрос. Вот я и жду, может это сумеет сделать ОлегМ. И поверьте, отнюдь не собираюсь заводить здесь грызуниаду, а просто хочу услышать ответ хотя бы конкретно по Белостокскому выступу. Упрощаю вопрос: на кой хрен нужно было впихивать в сравнительно малый по размерам выступ сразу три армии, отнюдь не слабеньких, смею заверить. Т.е., если есть оборонительный план, как ими собирались распорядиться? И что помешало ими согласно таковому плану распорядиться? Вот и все!
OlegM: Сталкер пишет: Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал? Если кратко то: 1. Доктрина срыва развертывания противника в том числе и превентивными ударами в целом правильная (наиболее эффективная). 2. Сталин приказа на начало боевых дейтсвий не отдал. Ошибся. Думал пронесет. Не угадал. 3. Данные разведки были крайне противоречивы (как нашей так и немецкой). См. например книгу Мельтюхова на мильтерре. 4. И Гитлер и Сталин имели абсолютно неверные данные об армии противнника. ОБА резко занижали противостоящие силы. Причем Гитлер занижал количественно а Сталин качественно. В результате КАЖДЫЙ из них сильно поплатился. Сталина ожидал сюрприз в июне 1941 когда явно недостаточные (с его точки зрения) силы Вермахта вдруг начали наступать да еще как успешно! Гитлера ждал сюрприз кгда ему пришлось разбивать РККА (ту численность о которой о знал) 3 раза подряд (граница, Днепр, Москва) и конца этому не было видно. Вывод - основными причинами не ввода в дейтсвие планов прикрытия границы была во-впервых нерешительность Сталина, а во-вторых ошибочная качественная оценка сил Вермахта сосредоточенных на границе в мае 1941.
OlegM: Примечание. ИМХО открытие Гитлером второго фронта летом 1941 было абсолютно нелогично и попросту глупо. Особенно если вспомнить что СССР вот уже 2 года был если не союзником, то как минимум надежным торговым и военным партнером Германии в войне против Англии! Сталина можно понять - он не считал Гитлера придурком...
Путник: Сталкер пишет: хочу услышать ответ хотя бы конкретно по Белостокскому выступу. Ответ на этот вопрос дал М.Солонин.
Сталкер: Путник пишет: Ответ на этот вопрос дал М.Солонин. Итак все-таки операция "Гроза"? Стойте, но ведь это ж не оборона! Что, выходит В.Б. "Грызун" был прав?
sas: OlegM пишет: См. например книгу Мельтюхова на мильтерре. Сталкер там ничего не видит Сталкер пишет: на кой хрен нужно было впихивать в сравнительно малый по размерам выступ сразу три армии, отнюдь не слабеньких, смею заверить. Они были полностью отмобилизованы?
Валерий-Хан: OlegM пишет: во-впервых нерешительность Сталина А именно- желание как можно далее оттянуть начало войны- ведь к осени точно наступать уже не будут 2. Не желание прослыть агрессором в глазах будущих союзников, особенно США 3. Каждый день просрочки усиливал экономику СССР- так как взамен необработанного сырья- включая буквально пух и перья- Германия поставляла ценнейшее оборудование...пример- лопнул цилиндр высокого давления на поставленный Уралмашу Круппом прессе высокого давления...немцы изготовили замену- но до начала войны не успели поставить в СССР- так как оборудование штучное- так всю войну в Эссене и провалялся...а если бы успели?! Сколько танковых башен успели бы напрессовать!!
Сталкер: sas пишет: Они были полностью отмобилизованы? Эти? Практически да. Стоящая чуть далее в тылу 13-я - нет. sas пишет: Сталкер там ничего не видит Итак открываем книгу г-на Мельтюхова на милитере и читаем план на войну для войск Белостокского выступа: "Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 45 дивизий) должен был "упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом". Все классно! Саш, я конечно не спец, я в отличие от наших доблестных генералов Генштаба, что планировали войну в 1941 году, академий не кончал, но простите! Когда я читаю объяснение г-на Мельтюхова, мне хочется рвать на себе волосы, рыдать и плакать. Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому! Вот во вторую часть цитаты я верю сразу и бесповоротно! Достаточно только кинуть взгляд на расположение мехкорпусов этих армий, чтобы даже такому дилетанту, как я, стало бы все сразу ясно! Далее у того же г-на Мельтюхова мы видим цитирование не кого иного, как начштаба 4-й армии Сандалова: "Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы... В марте-апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава". В мае 1941 г. уже в войсках 4-й армии проигрывались наступательные действия 28-го стрелкового корпуса армии совместно с Пинской военной флотилией в том же направлении. Участник мартовской игры командир 3-го дальнебомбардировочного корпуса Н.С. Скрипко вспоминал, что на корпус "возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой наступательной операции", которая должна была проводиться одним рейсом. "По условиям игры мы не решали и бомбардировочных задач, а прикрытие выброски десанта обеспечивалось захватом господства в воздухе" Господь с вами? Какая оборона? Где? И если оборона, зачем в белостокском выступе ВДВшники? Это что, оборонительный род войск?
Doctor Haider: Сталкер пишет: Итак все-таки операция "Гроза"? А операция Гроза, это что- план агрессии? По-моему это нечто другое
Сталкер: Doctor Haider пишет: А операция Гроза, это что- план агрессии? По-моему это нечто другое Давайте разбираться. Я не против. Может, в результате разбора полетов, и выйем на несколько новый уровень понимания проблемы. Без Резунов и яСолониных с оной стороны, без Исаевых и Мельтюховых, а на основе логического анализа. Понятно, и ОлегМ тут прав, что оба диктатора готовились к совсем иной войне, и то что оказалось в реале, стало неприятным сюрпризом для обоих. Тем не менее, я все это к чему?Конфигурация трех армий на выступе и еще одной неокумоплектованной все-таки, на мойц взгляд, носит не оборонительный, а отчетливо наступательный характер.
sas: Doctor Haider пишет: "Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы... А вот "начальные условия" игр г-н Сандалов случайно не приводит? Вы их сначала найдите, а потом поймете, что с планированием все не так просто... Сталкер пишет: Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому! Потому как с фланга их должны были прикрывать другие части...А "упорная оборона"-всего лишь термин из приказа, она другой не должна быть по определению... Что же касается второй части, в которую Вы "верите", то для начала поищите формулировку приказа по ЮЗФ....
OlegM: Валерий-Хан пишет: 3. Каждый день просрочки усиливал экономику СССР Не только. Мобилизация весной 1941 это не только провокация войны но еще и срыв посевной, потом уборочной, потом всего пятилетнего плана... Сталкер пишет: Итак открываем книгу г-на Мельтюхова на милитере и читаем план на войну для войск Белостокского выступа Вы лучше посмотрите таблизы фактического состояния дел и данных советской и немецкой разведок. Сталкер пишет: Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому! Какими силами надо обладать чтобы окружить целую АРМИЮ фланговым ударом? Замечу, не просто силами а мобильными силами! Откуда они возьмутся в мирное время? Планы прикрытия не предусматривали оборону СССР от Германии, они всего лишь были планами ПРИКРЫТИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Никто не предполагал что войну начнет полностью развернутый Вермахт против практически не развернутой РККА. Понимаете, уважаемый Сталкер, Вы все время путаете военные нормативы и нормативы мирного времени...
Сталкер: OlegM пишет: Никто не предполагал что войну начнет полностью развернутый Вермахт против практически не развернутой РККА. Да. Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой. OlegM пишет: Вы лучше посмотрите таблизы фактического состояния дел и данных советской и немецкой разведок. Битый немецкий генерал Хайнц Гуериан вспоминает, как Гитлер отреагировал на 3 советские армии в Белостокском котле. Он пропросту приказал ОКХ и лично Гальдеру не развивать успеха, а оттянуть 2 и 3 ТГ для разгрома советской группировки. Это была настоящая паника! Гальдер тянул с отдачей приказа еще неделю, позволив Гудериану и Готу взять Минск и захватить предмостные укрепления на Березине. Удачно потянул. В начале июля почти белостокская группировка капитулировала. В отзыве ТГ отпала необходимость. OlegM пишет: Какими силами надо обладать чтобы окружить целую АРМИЮ фланговым ударом? Замечу, не просто силами а мобильными силами! Откуда они возьмутся в мирное время? Прошу вас изучить составы мехкорпусов в Белостокском выступе. Если вы еще этого не сделали, вас жут большие сюрпризы, поскольку один Запаный фронт обладал именно на этих направлениях бОльшим количеством танков и самолетов, чем весь Вермахт и союзники вместе взятые. sas пишет: Потому как с фланга их должны были прикрывать другие части... Хорошо, соглашусь. Другие части. Но тогда эти части также должны быть армиями, иначе получается какая-то диспропорция. С одной стороны мы загоняем на относительно малый участок фронта чертову кучу войск, а для их флангового прикрытия ставим совсем чуть. Нелогично. Зачем подставлять в котел сразу три армии, если их можно было отвести немного вглубь, распределить более равномерно, уплотнить на линиях главных ударов, а не в стороне от них. Дать принять главный удар на себя заставы, а уж потом перейти к обороне, и остановив, противника, нанести контрудары. Зачем же так их подставлять? Вот, кстати, личный состав группировок противников перед самым началом военных действий: http://hwar1941.narod.ru/west.htm
OlegM: Сталкер пишет: Да. Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой. Можно. Читайте планы. ЕМНИП до 8 млн планировалось развернуть. Я уже не говорю про резкую нехватку автотранспорта и т.д. Сталкер пишет: поскольку один Запаный фронт обладал именно на этих направлениях бОльшим количеством танков и самолетов, чем весь Вермахт и союзники вместе взятые. А теперь сравните амереканские силы на ТО с япоснской эскадрой наносящей удар по Пирл-Харбору. ЕМНИП еще более суровый расклад... Да на бумаге у СССР было около 20000 танков а у Германии+союзники примерно 5000. При этом Т-34 и КВ было 1800 причем снова таки на бумаге. Вы лучше подумайте почему в годы войны невзерая на все трудности с перепрофилированием предприятий гнали почти исключительно Т-34, более того - модернизировали его!
Сталкер: OlegM пишет: Вы лучше подумайте почему в годы войны невзерая на все трудности с перепрофилированием предприятий гнали почти исключительно Т-34, более того - модернизировали его! "Нэ так все было, савсэм не так!" (с)
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Вот, кстати, личный состав группировок противников перед самым началом военных действий: И учтите! например, показания Павлова, что в ЗАпОВО было в наличии- ТРИСТА тонн бензина- остальные в Майкопе...и с 300 тоннами это РККА всю Европу завоевать хотела?! А! Понял! У них у всех были карточки Виза-Голд со скидками на всех европейских заправках...
Сталкер: Валерий-Хан пишет: и с 300 тоннами это РККА всю Европу завоевать хотела? Я пока вам ни слова не говорю о некоем мифическом резуновском наступательном походе - это раз! Во-вторых, отрицая, что РККА была абсолютно неразвернута, я говорю о том, что она была развернута не до конца. Не успела. Бензин вот не повезли... - это два! Ну и пока достаточно. Я пока склонен думать, что Сталин расчитывал на провокацию, чтобы показать агрессивность Германии и готовился к превентивному удару. А там бы посмотрел, насколько удачно складывается кампания. В отличие от Гитлера, имея инициативу в своих руках, он думал, что всегда сможет остановиться, если дело приняло бы нежелательный поворот. Допустим, как в случае с Финляндией. Еща раз прошу всех посмотреть на карту расположения армий и корпусов на Белостокском выступе. Почему вы не замечаете очевиного - эти армии расположены там не для обороны, а для атаки, для первой атаки. Даже не для контрудара. И они очень уязвимы, если противник нанесет удар первым. Что и случилось.
Эндер: Валерий-Хан пишет: .и даже использован для дезинформации супостата во время Ржевских операций- мол, именно ТАМ основной удар Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар?
sas: Сталкер пишет: Почему вы не замечаете очевиного - эти армии расположены там не для обороны, а для атаки, для первой атаки. Даже не для контрудара. И они очень уязвимы, если противник нанесет удар первым. Что и случилось. (Устало) Сталкер,не подражайте Панцеру... Эндер пишет: Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар? А теперь сравните количество танковых корпусов Сталкер пишет: Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой. Смеялся...
Валерий-Хан: Эндер пишет: Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар? а сколько дивизий группы Центр было сковано подо Ржевом?а именно- 31 пехотная и 11 танковых, в количестве 1018629 голов, 15221 орудие, в т.ч. 3875 ПТО, и 5332 танка.Всего с нашей стороны их атаковали 1.9 млн человек, 24 тыс орудий, 3300 танков. Под Сталинградом - меньше...но. Типпельскирх- авторитет?- "Прорыв удалось предовратить (30.07-28.08) только тем, что три танковых и пять пехотных дивизий, которые уже перебрасывались на Южный фронт, были задержаны и брошены по до Ржев..."Танковые дивизии, использованные подо Ржевом, потеряли более 80% боевой техники, и уже не могли быть использованы под Сталинградом и Ростовом...
Sergey-M: Сталкер пишет: наши гениальные генералы из чего-то исходили, или они в академиях не учились, и не знали, что в случае фланговых ударов - в случае с Белостокским выступом - из Сувалок во фланг 4-й армии, из Бреста - во фланг 3-й армии - и сам выступ станет мышеловкой. полагали что эти удары будут ннамного слабее чем в реале и можно српавится это раз. а наши войска ( особенно 4 армия) намного сильнее -это 2. Сталкер пишет: Практически да личным сотавом и то не полностью, а уж про авторанспорт и речи нет Сталкер пишет: Какая оборона? Где? так хочется сказать в караганде но отвечу из приведенной вами же цитаты Сталкер пишет: упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления вот вам и белостоксий выступ нарисовался. Сталкер пишет: Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой. равно как нельзя назвать и развернутой Эндер пишет: Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар? под сталингардом галвный ессно. ибо фальсисфакторы гонщие про ржев берут все силы ЗФ и Кал Фр. тогда как левый фланг ЗФ ут у вовсе не причем -стоял на месте и 3 УДА кал фр проводила собсвенную великолучкую опреацию, к ржеву отношения не имеющую
OlegM: Сталкер пишет: Я пока склонен думать, что Сталин расчитывал на провокацию, чтобы показать агрессивность Германии и готовился к превентивному удару. А там бы посмотрел, насколько удачно складывается кампания. Слегка уточню, Сталин расчитывал на то что Гитлер будет еще долго воевать с Англией, возможно предвидел что скоро (через пол-года) он сцепится еще и с Америкой. В этом случае шансы немцев на победу начинают быстро таять. При этом СССР продолжая активнейшее военно-экономическое сотрудничество с Германией готовится к войне, но не с Германией (!) а с победителем. Готовится к решающей схватке за господство как минимум над Евразией. При этом Сталин конечно рассматривал и вариант ухудшения отношений с Германией - тот вариант что Вы описали. Но вариант когда Гитлер вдруг обернется спиной к своему противнику и неожиданно всеми силами ударит по СССР не рассматривался. Просто потому что он бредовый! Замечу, нападение Сталина на Гитлера а ля Резун это не менее бредвый вариант. Что получает Сталин в случае победы? Войну с блоком Франция-Англия-США? Ведь хрен бы они договорились не дойди немцы до Сталинграда!
Сталкер: sas пишет: Сталкер,не подражайте Панцеру... О, Господи! Я не собираюсь никому ничего навязывать, но я задаю вопросы, на которые ни оин из уважаемых авторитетов ВНЯТНО не ответил. Вот давайте, Саша, разберемся только с оним аспектом, со всех сторон разберемся, и если вы логически докажете, что я был не прав, я сдамся и более к этому вопросу НИКОГДА не вернусь. Обещаю. Вопрос о конфигурации 3-х армий... Еще раз возвращаемся к злосчастному Белостокскому выступу с его тремя армиями внутри и оной, 13-ой, позади них. Абсолютно правомерным будет сравнить с другим выступом - с Курской дугой. Даю вам полный карт-бланш - сравнивайте, на здоровье. Так вот, давайте абстрагируемся хоть на минуточку от шор, которые волей-неволей нам навешали историки, которых мы считаем авторитетными в данном вопросе, возьмем карту и, включив логику, логически поразмыслим. Как уже выяснили, у ИВС был выбор между двумя вариантами (поправьте меня, если я не точен или что-то упустил): 1) Отдать Гитлеру инициативу первого удара, затем в подготовленной обороне дать ему увязнуть, а затем, накопив ударные группировки в тылу обороны, котрударами разгромить вторгшиеся группировки противника - нечто, скажем так, близкое к официальной версии событий. 2) Взять инициативу в свои руки и превентивными ударами разгромить группировки противника на вражеской территории. В варианте № 1, подумаем логично, нужно отвести главные войска вглубь территории, заставить их укрепиться, а впереди остаются заслоны и погранцы. Зачем так? Так ведь мы намеренно отдаем агрессору инициативу. Мол, пусть он покажет свое звериное нутро и сам напает на нас, на миролюбивый СССР. А так, в случае такого нападения, у агрессора потеряется фактор внезапности. Ударив по погранцам и заслонам, он проявится, он покажет направления своих главных ударов, а поскольку главные силы отведены вглубь территории, агрессор утратит фактор внезапности, главные силы не попадут по его первый удар, поскольку этот удар придется в воздух, а РККА останется только перекрывать уже известные, показанные противником, направления его ударов. При расположении вглубине, обороняющиеся силы не теряют коммуникаций, а самое главное, сохраняют свободу маневрирования. Что мы видим в реале? Мы видим 3 армии, расположенных прямо или практически прямо на границе. То есть в случае ударов противника они сразу попадают под удар, причем противник может выбирать время и место нанесения ударов, а если противник грамотный - он ударит именно там, где есть слабина - во фланги 3-й и 4-й армий - из-под Сувалок и из-под Бреста. Что мы и имели в реале. Мой тезис - если это оборонительное расположение трех злосчастных армий, если таким образом они должны были держать оборону, то грош цена всем нашим высоколобым начальникам, которые сидели тогда в Генштабе. Давайте пока рассмотрим этот аспект. Если будет нужда, потом рассмотрим и другие. ОлегМ, бросайте ваши "грязные инсинуации" насчет Сталина, надеющегося на войну Гитлера с США (если хотите, мы рассмотрим это чуть позже, а может быть, и не рассмотрим - вот щас вы с sasом раздолбаете мои логические построения, и я сдамся ) и присоединяйтесь к анализу данного аргумента. Огромная просьба, испольуйте весь имеющийся в распоряжении фактический материал, цифры п ир., но попытайтесь абстрагироваться от выводов уважаемых и авторитетных историков, а используйте СВОЮ голову и логику. Разбейте меня логически.
OlegM: Сталкер пишет: Абсолютно правомерным будет сравнить с другим выступом - с Курской дугой. Уважаемый Сталкер, еще раз - Вы снова путаете нормативы мирного и военного времени! Просто сравните плотность солдат на 1км фронта (фронт прикрытия дивизии). Получите разницу этак раз в 5-10. Замечу на 22 июня 1941 года плотность немецких войск в полосе основных ударов соответсвовала ВОЕННОМУ ВРЕМЕНИ. То что в каких-то местах возле границы РККА стояла кучно (в местах дислокации) не решает проблемы - вокруг линии фронта НЕ БЫЛО, была линия границы а это очень разные вещи... Сталкер пишет: В варианте № 1, подумаем логично, нужно отвести главные войска вглубь территории, заставить их укрепиться, а впереди остаются заслоны и погранцы. Зачем так? Так ведь мы намеренно отдаем агрессору инициативу. Мол, пусть он покажет свое звериное нутро и сам напает на нас, на миролюбивый СССР. А так, в случае такого нападения, у агрессора потеряется фактор внезапности. Это вариант для заведомо слабого противника. Похож на французский вариант осени 1939. К чему он привел Вы знаете. Сталин вполне оправдано считал РККА не слабее Вермахта + учел опыт французов. Так зачем тогда нести столь большие потери от первого удара по голой западной украине? Зачем отдавать в жертву врагу миллионы своих граждан? Есть и дополнительный аргумент против. Отойти от границы значит подставиться, спровацировать немцев. ИМХО логичнее наоборот провести массовые учения БУС-41. Пригласиь на них немцев. Продемонстрировать им 20000 советских танков. Глядишь и не начнется Барбаросса летом 1941... Сталкер пишет: 2) Взять инициативу в свои руки и превентивными ударами разгромить группировки противника на вражеской территории. А смысл? Вы асболютно не учитываете политический расклад 1939-41. После заключения Пакта немцы это почти союзники а вот с англофранцузами весной 1940 чуть война не началась. Что будут делать остабленный войной СССР когда англо-франко-американские орды высадятся в Нормандии и потребуют взад Польшу и Прибалтику? Сталкер пишет: ОлегМ, бросайте ваши "грязные инсинуации" насчет Сталина, надеющегося на войну Гитлера с США (если хотите, мы рассмотрим это чуть позже, а может быть, и не рассмотрим - вот щас вы с sasом раздолбаете мои логические построения, и я сдамся ИМХО основная Ваша ошибка это чрезмерное упрощение задачи. Вы сводите сложнейшую проблему подготовки к войне , включающую в себя массу политических, экономических и прочих факторов к задаче планирования локальной обороны. Т.е. Вы пытаетесь решить задачу с конца ибо это политики и экономисты командуют военными в мирное время а не наоборот...
Сталкер: Я все-таки настаиваю на пошаговом рассмотрении аргументов, а вы двигаетесь намного вперед. Мы еще успеем рассмотреть другие аргументы. Плотность трех армий на Белостокском выступе конечно уступает плотности армий на Курской дуге, и это понятно по многим причинам, главная из которых, на мой взгляд, что это плотность кадровых армий на начальном этапе войны, еще не пополненных вумя предыдущими годами мобилизации. Вы интересно рассуждаете, что дескать плотность немцев на том же выступе была ВОЕННОЙ, а плотность армий РККА - нет. Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы. Только л/с противник превосходил эти армии, но это можно действительно отнести только за счет незавершенного развертывания. Далее, отвести войска вглубь вовсе не означает отвести их на сотни километров, а просто на расстояние достаточное, чтобы в случае удара у них было бы время перегруппироваться и действовать согласно тем планам, которые разработаны Генштабом. Вот и все! OlegM пишет: Есть и дополнительный аргумент против. Отойти от границы значит подставиться, спровацировать немцев. Опана! Это что-то новое в мировой военной практике! Особенно, если учесть, что немцы в отличие от Сталина даже и близкого представления не имели о ВСЕХ наших силах в Белостокском выступе - только о передовых частях. Гудериан об этом рассказывает. OlegM пишет: После заключения Пакта немцы это почти союзники Вы это серьезно? Не, ну как бы да... формально, а так... вы полагаете Сталина и весь его ГШ наивными дурачками? Да, вы не согласились ни с оним из двух предложенных мною вариантов развития событий, стоявших перед Сталиным. Неужели был третий? Пожалуйста, назовите его. Я в затрунении, знаете ли? И вернемся к нашим баранам... Вопрос все еще остается без ответа. Зачем три мощные армии на белостокском выступе вплотную у границы? Посмотрите еще раз мою аргументацию. Посмотрите еще раз историю, как все было 22 июня. История и элементарная логика еще раз доказывают, что эти три армии НЕ МОГЛИ ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ ПО ОБОРОНЕ, и они ее в реале и не выполнили. Еще раз ставлю вопрос: зачем они тогда на Белостокском выступе вплотную к границе?
OlegM: Вы сами ответили на свой вопрос: Сталкер пишет: Плотность трех армий на Белостокском выступе конечно уступает плотности армий на Курской дуге... Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы. Т.е. с одной стороны плотность сил на Белостокском выступе превосходит противостоящие силы Вермахта в начале Барбароссы, а с другой значительно уступает Курску. И это при том что Вермахт июня 1941 и июня 1943 мало отличаются по численности в том числе и "железа". Подумайте как обьяснить это противоречие... Молй ответ - мироное время с танками на бумаге и военное время с солдатами в окопах это две большие разницы... Сталкер пишет: Опана! Это что-то новое в мировой военной практике! Правда? А мне всегда казалось что незащищенная граница как приглашение агрессора это очень старый трюк... Сталкер пишет: Вы это серьезно? Не, ну как бы да... формально, а так... вы полагаете Сталина и весь его ГШ наивными дурачками? Почему? Компании 1939 и 1940 Сталин провел весьма успешно. Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия были аннексированы с минимальными потерями. При этом конечно возникла угроза войны, но с Англией а не с Германией! Сталкер пишет: Да, вы не согласились ни с оним из двух предложенных мною вариантов развития событий, стоявших перед Сталиным. Неужели был третий? Пожалуйста, назовите его. Я в затрунении, знаете ли? Вариантов много и далеко не все они военные. Предложу несколько. 1. Соглашение на предложение немцев и вступление СССР в Ось в ноябре 1940 (визит Молотова в Берлин) 2. Приглашение немецких экспертов на показательные учения РККА осенью-1940 - весной 1941. Демонстрация мощи. Демонстрация укрерайонов на Старой Границе. 3. Наиболее реальный вариант - проведение учений БУС-41 в апреле-июне. Призыв на сборы дополнительно примерно 2 млн. человек. В ходе учений развертывание фронта "синих" по старой границе, фронта "красных" по Днепру. Создание широких полос полевых укреплений на обеих линиях. Приглашение немцев в качестве наблюдателей акцентируя подчеркнуто мирный характер учений. И т.д. и т.п.
полная версия страницы