Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес" » Ответить
Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"
гутник: Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
шаваш: Вторая Венгрия. С Запада входит НДА ГДР. Немецкие танки на улицах Варшавы. Мировая общественность начинает разговор о втором пакте Молотова-Рибентропа.
Динлин: гутник пишет: Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Зачем это СССР ? Наоборот - подавили поляки своих психопатов сами и хорошо - меньше возиться, меньше визга на Западе.
Иван Серебров: гутник пишет: Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский Продолжу "все сделал как надо!" У нас в 80-м - Афганистан разворачивается на полную катушку, мы уже в некотором смысле в дип. блокаде, санкции против нас ввели. Так что еще и в Европе иметь нечто в этом роде - мы бы не потянули. Так что, Ярузельский, умный человек и крах СССР отсрочил, и поляков от ГВ уберег. А вот мое продолжение версии гутника "рулит" у польских "орлов" - они сейчас в суде и раньше в СМИ все пытались доказать, что Ярузельский - агент КГБ и военное положение ввел по его заданию...
гутник: А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.
Юдичев: Скорее всего так и было. Интересно, в этой связи, что поляки - не чехи, и повозиться с ними пришлось бы подольше. Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. А уж Рейган бы им помогал бы от души. Даже больше, чем афганцам. Кстати, военное положение ввели в декабре 1981-го...
Крысолов: Юдичев пишет: Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. Это не смешно. Делать им больше нечего.
гутник: Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский. Были бы бои, или поляки подняли бы лапки, как чехи. По поводу партизанской войны я очень сомневаюсь. А возможности Рейгана очень ограничены. Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Или "рейнджеров" бы послал в Польшу ?
п-к Рабинович: гутник пишет: А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Сам он все время утверждает именно так. Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Да, ядерную войну никто бы не начал, но нам и так уже было хреново-хреново. Афганистан, прессинг по всем направлениям - в мы сидели. Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.
п-к Рабинович: А относительно действий Ярузельского в случае вторжения - я категорически исключаю мысль о сопротивлении. А вот самоубийства генерала не исключаю.
LAM: п-к Рабинович пишет: Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. А куды бы мы делись? Готовы, не готовы, а пустить "Солидарность" к власти - значит инициировать распад всего соцлагеря. К этому Кремль был готов? Предпочли бы плохое худшему.п-к Рабинович пишет: Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу. Согласен на 200%
гутник: п-к Рабинович пишет: А вот самоубийства генерала не исключаю. В 1968 году генерал Свобода тоже истерику по поводу самоубийства закатил ....
п-к Рабинович: Генерал СвОбода успешно сменил фамилию на ОсознАнная НеобхОдимость. Ярузельский к истерикам не склонен, войну прошел, командуя не дивизией или корпусом, но взводом разведки, имея множество выходов в немецкий тыл. Против СССР воевать не стал бы, эмигрировать на Запад - тем более. Какой ему остается выход? При наличии вполне серьезного гонора?
Юдичев: гутник пишет: Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский Сам Ярузельский, скорее всего, действительно, пустил бы пулю в лоб. Армия начала бы деградировать. Надо отметить, что ячейки Солидарности были и в армии и в милиции. Летом 81-го, например, была вооруженная забастовка в Лодзинском училище МВД. Так что вооруженное сопротивление было бы точно. насколько организованное - другой вопрос. Вот тут как раз бы и помогли амеры. А бухтеть поляки любят. Как говорил Пилсудский "Поляки воевать не умеют, но бунтовать зато...!!!" гутник пишет: Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.
п-к Рабинович: Ох, точно! Пан Збигнев, пиявка проклятая, най його шляк трафить! Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!
Динлин: п-к Рабинович пишет: Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег! Это точно.
гутник: Юдичев пишет: но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы. Польша - это не Афганистан, так что все амеркианские поутги завершились бы быстро .. Те паче, это не Азия, а Европа-с ...
ымы: Вообще-то читал, что на Ярузельского надавил Брежнев и заставил ввести военное положение. Заявив, что иначе введет войска.
sas: Юдичев пишет: Вот тут как раз бы и помогли амеры. Гы, морем что ли? ;)
Бабс1: В качестве комментария анекдот тех времен: В Польше появилось два новых танца - ярузелька и андрополька. Оба очень похожи, но ярузельку танцуют с руками по швам, а андропольку - с руками за головой.
Седов: Кстати - был фильм с Аленом Делоном - чистая АИ, про французского доктора при польской армии. Вероятно этот: http://www.imdb.com/title/tt0080038/
Юдичев: sas пишет: Гы, морем что ли? ;) а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? Да и у самих поляков оружия - хватало.
sas: Юдичев пишет: а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? А чтобы ему в этом помешало? Юдичев пишет: Да и у самих поляков оружия - хватало. Так Вы определяйтесь-Вам шашечки или ехать?
Юдичев: Хорошая шутка, надо запомнить. Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась, и американцы бы старались помочь изо всех сил. Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. Как вариант - возможно. Переброска по воздуху. Лесным братьям ведь оружие бросали? Тоже - вариант.
sas: Юдичев пишет: В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? Юдичев пишет: Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. А с чего бы это вдруг? Юдичев пишет: Переброска по воздуху. До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? Юдичев пишет: Лесным братьям ведь оружие бросали? ВЫ годы-то не путайте...
Юдичев: sas пишет: ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. sas пишет: До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? Во-первых, можно лететь со стороны Балтики, во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.
sas: Юдичев пишет: Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. Вот мы и пришли к "Биг Бадабум" Юдичев пишет: во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"-2
Юдичев: Об чем, собственно и речь. Ярузельский очень большую услугу оказал СССР. Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...
Sergey-M: Юдичев пишет: Да и у самих поляков оружия - хватало у чехова его отоже немало было и что? Юдичев пишет: Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась а обосновать? Юдичев пишет: Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. в территориальных водах польши? не смешите
литовец: Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся
sas: Юдичев пишет: Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы... Не, вляпались тогда бы все....
Юдичев: литовец пишет: Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. Sergey-M пишет: у чехова его отоже немало было и что? Есть принципиальное отличие. Чехи выступали за "социализмом с человеческим лицом", лидеры "Пражской весны" были членами КПЧ и призывали к ненасильственным методам. В Польше, насколько можно судить по речам того же Валенсы "незалежность" были готовы защищать с оружием в руках на барикадах. Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. А автоматчики в городках СГВ в каждом подъезде стояли до весны 84-го. Поверьте - не просто так. Были и нападения на караулы, и поджоги машин наших войск и т.п. Опять же, ни о каком социализме речь не шла. Оппозиция ПОРП была полная. Насчет армии. Вы плохо знаете поляков. Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? Sergey-M пишет: в территориальных водах польши? не смешите Не смешу. Просто в реале этого не стали делать только по причине невмешательства СССР. А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.
sas: Юдичев пишет: А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. А если их досматривать будут корабли под польским флагом, и только где-то недалеко будет просто в стороне стоять советский корабль? Юдичев пишет: Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь Юдичев пишет: Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. ? Юдичев пишет: А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? А Вы думаете русские и немцы сильно любят поляков?
Юдичев: sas пишет: Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь Насчет сопротивления я Вам описал. Посмотрите материалы по Военному положению в Польше.
Стас: А я вот какой вариант хотел рассмотреть: Ярузельский военное положение не вводит. Сов.руководство войска не вводит. Не успели. Не решились. Андропов помер неожиданно. Что дальше? Однозначная победа "Солидарности" уже тогда, в начале 80-х? Начнутся ли из-за этого "бархатные революции" по всему ЦВЕ-ОВД, или нет? Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? Такой вот вариант всегда был любопытен. Не только с Польшей, а вообще с ЦВЕ. Не только в 70-80-е, а и раньше. Чтобы не вводом танков всех пугать (а многих одновременно озлоблять и объединять) - "танкен-оккупантен", а вот так - трубу закрыть, сильно не угрожать, проявлять спокойствие и "кривляйтесь, пока не надоест". Что-то такое...
Sergey-M: Юдичев пишет: Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. с интервентами хуже выходит Юдичев пишет: кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?
Dorei: Интерсно другое. Что было бы если бы вместо Ярузельского поставили человека более правого (фамилию забыл), а Валенсу поставили к стенке (что предлагал Андропов).
LAM: Стас пишет: Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? Ну, это не серьёзно. Ради такого дела и Запад и саудиты подбросят столько нефти и деньжат, так что поляки ещё и в выгоде окажутся.. А когда в других соцстранах увидят, что СССР не вмешивается, крах (или перерождение) режимов и там станет вопросом времени. Потом, конечно крах прмышленности наступит, но уже в связи с капитализацией и включением в мировой рынок, но назад никто не вернётся.
Юдичев: Sergey-M пишет: а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты? Нет. Страны НАТО. Sergey-M пишет: с интервентами хуже выходит Что не уменьшает потери интервентов и их напряжение сил.
Curioz: Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Свои же, мягко говоря, могут не понять. А "Войско Польско в изгнании" отправится в Афганистан, помогать борцам с советским режимом и третьему Рэмбо.
Крысолов: Запад сидит и кричит про угнетение Польши. Но пальцем ради ее освобождения не шевельнет. Ибо не по понятиям это. За такое дело ядрен-батон можно схлопотать. Curioz пишет: Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет Вот именно.
литовец: Когда полковник Куклинский сообщил американцам о плане ввести вренное положение, то американцы этой информацции Валенсе не передали
Curioz: Крысолов пишет: Запад сидит и кричит про угнетение Польши Действие 15-го Д.Бонда - "Испугать насмерть" - перенесут из Чехии и Афгана в Польшу. А римского папу таки убьют. Ибо нехрен.
Юдичев: А в это время в городах - поджоги машин, нападения на патрули. А в сельской местности - обстрелы территорий, сбитие самолетов ПЗРК, минирование дорог и т.п. И в реале поляки пакостили - от души. Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте? Только здесь - целей по-больше и активность русских - выше.
Curioz: Юдичев пишет: сбитие самолетов ПЗРК Альтернативная география: Польша граничит с Пакистаном. Иначе откуда ПЗРК будем завозить? Юдичев пишет: Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте? А что мешало делать это всем странам ОВД? Той же Венгрии после 1956? Наверное, недостаток "настоящих буйных". Или понимание того, что агрессор всегда может применить кратно превосходящую силу просто в целях устрашения - ну, как в Хиросиме или Фалудже. Добро там, зло - главное, у кого ружьё!..
Юдичев: Curioz пишет: Иначе откуда ПЗРК будем завозить? Со складов Войска Польского. А в реале, кстати, в военном городке в Тщебени весной 82-го не было ни одного целого стекла. А вокруг знаменитого "Квадрата" в Легнице - штаба того самого ГКЗН - появилась тогда же вторая стена. Тогда же в Кеншице сожгли машину с солдатом. В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ. Герилья была бы еще та...
Sergey-M: Юдичев пишет: Нет. Страны НАТО. а кто их звал в польские воды? Юдичев пишет: А в сельской местности - обстрелы территорий, каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли? Юдичев пишет: Герилья была бы еще та... ага, мелковаты масштабы для герильи
Юдичев: Sergey-M пишет: каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли Сергей, не пытайтесь выступать в роли уличного "разводилы". Вам это - не к лицу. "Цепляться за язык" - не самый лучший способ дискуссии. Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб Какие возражения по существу? Поляки не оказали бы сопротивления? Так докажите это!
Sergey-M: Юдичев пишет: обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск их не так много ЕМНИП Юдичев пишет: Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб для мене это всне патизаны Юдичев пишет: Так докажите это! отдельные наиболее отмороженные на голову поляки может быть.в общем по аналогии с венгрией-56.
sas: Юдичев пишет: К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб Читаем историю наполеоновских войн и узнаем,что это обыкновенные партизаны, только по испански. Юдичев пишет: Поляки не оказали бы сопротивления? Так докажите это! Поляки может быть что-нибудь бы там и оказывали, только хрен бы им чем американцы помогали.
Юдичев: Вот вопрос, кстати. А откуда оружие бралось в Венгрии? Да можно помочь, если захотеть. Всю береговую черту контролировать очень сложно.
Pasha: Юдичев пишет: А откуда оружие бралось в Венгрии? Там Австрия под боком. А Польша окружена "союзниками".
Юдичев: Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА...
Иван Серебров: Закрываем газ, нефть, электричество. Западную Европу и ГДР снабжаем через Чехословакию и морем. Поляки переходят на уголь, резко падает уровень жизни. Наши гарнизоны сидят тихо и не высовываются, вокруг создаются "зоны безопасности" с минными полями, колючей проволокой и током. Одновременно ведем радио и ТВ передачи о том, что ваша Солидарность заботится исключительно о себе и о власти, но вовсе не думает о простых поляках, просто гитлеровцы какие-то! Одновременно Балтфлот начинает серию учений вместе с флотом ГДР на Балтике, ВВС ОВД проводят демонстрационные облеты границ Польши и сопровождают ВСЕ летательные аппараты, летящие в Польшу. При таком нажиме, а Западу говорим, мол, газ даем? Даем! Так о чем речь? Потихоньку переводим все войска СА, которые в Польше на контрактников, сокращаем численность, усиливаем "спецурой". Ждем. Прекращаем транзит в Польшу грузов (задираем тарифы). Я думаю, что год-полтора и Солидарность сами поляки выносят за ворота...
sas: Юдичев пишет: Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА... Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского?
Юдичев: Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум. А уж про минные поля вокруг городков Есть неплохой сайт www.sgv.ru. Там есть фотографии городков в Польше. Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими. Извините, а как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников?
Юдичев: sas пишет: Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского? Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?
sas: Юдичев пишет: Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта? 1.В Венгрии ЕМНИП части таки правительству подчиняться перестали 2. НЕужелиВам кажется, что Венгрия и Чехословакия ничему советское командование не научили?
Юдичев: Судя по Афгану - неа.
шаваш: Юдичев пишет: Судя по Афгану - неа. Зря вы так. Юдичев пишет: Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум. Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться. Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили.
литовец: Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией
Curioz: Юдичев пишет: Со складов Войска Польского. Склады-то войска ОВД первым делом возьмут под охрану. Нехай воюют оружием пролетариата. Юдичев пишет: В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ. Герилья была бы еще та... Да, мелковаты масштабы. Несмотря даже на то, что патруль не был патрулём оккупационных войск, как в Чехии или Венгрии. ЕМНИП там на одно такое успешное нападение приходилось полдюжины трупов нападавших-неудачников. Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :) Юдичев пишет: Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск Естественно, взятия и показательные расстрелы заложников, разрушения домов родни террористов до семнадцатого колена, авиаудары по принципу "просто так" и создание какой-нибудь коллаборационистской "гвардии людовой"... В общем, смотрим Израиль и палестинских арабов. С чего это Вы взяли, что у поляков получится лучше? Юдичев пишет: Всю береговую черту контролировать очень сложно. А всю и не надо. Вы нефть и продукты в море будете кидать или всё-таки в оборудованные порты устремитесь? А что их прикрыть легче лёгкого - сами ж на "Атомной империи" доказывали... Юдичев пишет: Экономическая блокада полной не получится У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады государства с населением порядка 40 млн. чел., находящейся во враждебном окружении? Например, снабжения нефтью по воздуху?.. Юдичев пишет: Иначе - напарываемся на биг бадабум. Ядерный шантаж не был использован даже в 1956, хотя ситуация была куда как более благоприятной. В 1981 делающий подобные заявления просто-таки напрашивается на превентивный удар. Сколь ни низок был IQ Рейгана, но уж это он понимал. Юдичев пишет: Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими Взять на вооружение опыт Израиля и снести лишние дома. Угадайте, чьи. Юдичев пишет: как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников? Две дивизии прапорщиков в Польше... Это идея. Даже нейтрон-батон лучше не справится :) Юдичев пишет: где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта? Отрицательные положения не доказываются! Где гарантия, что ОТКАЗАЛИСЬ бы? Юдичев пишет: Судя по Афгану - неа Судя по нынешнему Афгану, лучшая стратегия - "черепаха". Втянул ноги-голову-хвост и сиди. Контролируешь только то, что внутри щита, зато потери минимальны. Жаль, глупые советские маршалы этого не понимали... шаваш пишет: Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет Ессно. Ни в Венгрию, ни в Чехословакию не полезла, а тут вдруг... по произволу пана Юдичева... шаваш пишет: Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили Немцы могут не так Вас понять. Или из Калининградской их тоже козлы выгоняли? Другое дело чехи - действительно вышло некрасиво, хотя за Ужгород могут обидеться и там. литовец пишет: Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией Интересно, в чью пользу :) ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной. Т.е. любой пересмотр означает появление в одной из стран неск. млн. нацменов. Кому оно надо?
imal: шаваш пишет: Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ Немцам ничего рассказывать не нужно было, они и так поляков "любили". И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии. Юдичев пишет: Нефть, продукты американцы подкинут. По воздуху?
литовец: В пользу Германии, конечно
Крысолов: шаваш пишет: Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться. Картина маслом - американские транспорты прорывают блокаду Гдыни. Я тут недавно амерский фильм посмотрел про Карибский кризис. Ну про знаменитую блокаду Кубы. Представляю себе поведение американцев. Хватит тут ересь нести про американские корабли возящие грузы Слидарности. Такие корабли будут топится. По той причине, что если разрешить им это делать, это значит признать, чтоу СССР больше нет сферы влияния в Европе. Т.е. СССР расписывается в своем поражении. Никто в СССР на это не пойдет. А Рейган тоже не дурак. Он понимает что попытка прижать СССР к стене означает начало войны. Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?
Sergey-M: sas пишет: части таки правительству подчиняться перестали меньшинстсво. большая часть тихо сидела по казармам Юдичев пишет: . Нефть, продукты американцы подкинут очевидно по воздуху
банзай: imal пишет: ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии. так ведь ярузельский и говорил, что если в польшу войдет нна польская армия для него будет потеряна, сопротивление будет ожесточенным. то что ссср еще как бы смогли перевраить, то немцев никогда. думаю это и советские старперы понимали
Юдичев: Curioz пишет: Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :) Молодой человек. Опять на личности переходим? Так хоть фамилию свою назовите. Еще не один мой пост Вы лично не сумели опровергнуть. Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил. Но экзамен на воинское звание офицера запаса сдал на отлично. Имею разряд по пулевой стрельбе. Книги стараюсь читать по данной тематике не мемуарного характера (в отличии от Вас), а что-нибудь по-серьезней. Что еще Вас интересует? Curioz пишет: У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши. Поставки оружия сорвать можно, тут не спорю. Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство. Curioz пишет: ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной Вы бы, это - учебник-то по истории почитали бы, что ли. Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков!Крысолов пишет: Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь? Так об чем и речь. Спасибо Ярузельскому, что до биг бадабума не довел.
Curioz: Юдичев пишет: Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил Quod erat demonstrandum. Юдичев пишет: Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство Владельцы судов идут лесом. Ибо попытки ввезти что-либо (не обязательно оружие) в страну без разрешения её официальных властей называются контрабандой и караются вплоть до конфискации судна и груза. Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники. Юдичев пишет: Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Простите, у нас 1945 или 1981? Кто в 1981 живёт на восточном берегу Нысы?? Неужели немцы???
Юдичев: Не передергивайте. Речь шла о пересмотре границ, установленных в 45-м. И пересмотр их возможен только в пользу немцев. Т.к. исторически это была их территория.
Юдичев: Curioz пишет: Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники ты читать умеешь? Крысолов пишет: Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?
Sergey-M: Юдичев пишет: Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков! в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров Юдичев пишет: Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши. а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов -со всех других строн -союзники.
Юдичев: Sergey-M пишет: в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров Sergey-M пишет: а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.
шаваш: Юдичев Что мешает официальному правительствуу Польши обратиться за помощью к странам ОВД о восприпятствовании наглым провакациям империалистов с входом в территориальные воды Польши. Или странам ОВД например объявить район закрытым в связи с проведением крупномаштабных учений "Щит Балтики - 81" с боевыми стрельбами. Юдичев пишет: Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум. А например выдавливать боевым кораблём этот танкер. Или тупо затопить на фарватере корабль. Пусть себе болтается на внешнем рейде.
Крысолов: Юдичев пишет: Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум. В итоге, господин Юдичев, совсем другой вывод. Поскольку "наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров", то никаких американских танкеров на Балтике просто не будет. И американских самолетов в польском небе. И тоннеля "Вашингтон-Варшава". Только телепортационные установки
Валерий-Хан: Какие-то странные у Вас, господа, поляци получаются...когда это гонористое, хвастливое, напыщенное....шляхетсво, извините за грубое слово- сумело сражаться против внешней угрозы- только не поминайте чудо под Варшавой(спасибо врагу народа Т.)...вот бунтовать! то есть ПЕРЕРЕЗАТЬ спящих...заживо сжечь раненных ...женщин и детей забить насмерть- (см. 1939 год!) это они, стервецы, умеют...да только если будет введена армия ГДР- шутки такого сорта у ляхче быстро закончились бы..."Ком, пененка, шляфен -морген маргарин, Вшистко едно - война, а фюрер нах Берлин!" "Малшик, малшик- ком, ком цу мир! Бо-бо-бо-бо! УАХАХАХАХА!!"
sas: Юдичев пишет: Т.к. исторически это была их территория. Вообще-то /,если начать копаться, то чьими только эти территории не были...Даже ЕМНИП чешскими :)
Юдичев: Крысолов пишет: Только телепортационные установки Тут одно из двух. Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать. То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы?
Крысолов: Юдичев пишет: Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать. Брежнев не будет устраивать блокаду, потому что американцы не будут посылать свои транспорты. Юдичев пишет: То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы? Целиком и полностью.
Юдичев: Но в реале-то ввод военного положения не остановил беспорядки в один момент. Они длились с разной интенсивностью до зимы 83-84, то есть еще два года. И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать" у панов хватило. Русским бы они сопротивлялись еще яростнее. Плюс армия не так единогласно поддержала бы Ярузельского в случае агрессии со стороны. Успокоить беспорядки получилось во многом благодаря улучшению экономической ситуации (из-за чего все, собственно и начиналось). И советские кредиты этому очень сильно помогли. Плюс поставки продовольствия на льготных условиях. А так же легализация частной торговли... Не все проблемы решаются танками...
Sergey-M: Юдичев пишет: И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать в пнервую очередь своих же. поскольку перход армии и МВД на сторону солидаристов не доказан
Юдичев: Хорошо. Поищу. По памяти воспроизводил. Приведу источники.
Виталий: Юдичев пишет: Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать. Какая в блокада??? Есть официальное польское правительство (надеюсь в этом сомнений нет), есть 12 мильные территориальные воды, заход в которые запрещен. Есть БФ СССР, который по просьбе польского правительства патрулирует эти воды. Попытка американцев конвоировать свои танкера в польских терводах - это наглая и неприкрытая агрессия США против нищастной и независимой Польской Республики. Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ. НАсчет выступлений против СГВ - слышал разное о ситуации в Германии в конце 80х. В Польше - в основном инцинденты в кабаках. п-к Рабинович пишет: , по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Есть у нас такая трасса - "берлинка". Бывшая "Кенигсберг - Берлин". При советской власти ее перекрыли - просто сделали у границы насыпь длиной метров десять. Так вот, по слухам, во время польских событий эту насыпь экстренно срыли.
п-к Рабинович: imal пишет: И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии. (Скучным и занудным голосом): Наличие "зоны ответственности" у ННА ГДР при вторжении в Чехословакию в 1968 году - широко распространенный миф, не подтвержденный документами. Полтора года назад была очень интенсивная дискуссия на форуме, и максимум, что могли представить, - это мемуары, написанные много лет спустя. Где люди явно путают циркулировавшие в солдатской среде слухи и рассказы "очевидцев из соседнего батальона" с тем, что видели своими глазами. Ниже - мой перевод, сделанный тогда же, с указанием источника. "В конце июля 1968 началась фаза прямого вовлечения ННА в военную акцию по подавлению «Пражской весны», в котором доминировал Советский союз. В операции «Дунай», замаскированной под учения, должны были принимать участие две дивизии ННА: 7-я ТД (Дрезден) и 11-я МСД (Галле). ТД должна была быть подчинена 20-й Гвардейской армии ГСВГ, а для 11-й МСД предусматривалась роль резерва центрального командования для прикрытия «западной государственной границы». 21-го августа 1968 года, вскоре после 1:00 ночи, министр обороны ГДР генерал армии Хоффманн объявил для всей ННА «повышенную боеготовность». Таким образом, армия была подготовлена к тому, чтобы при необходимости немедленно начать активные действия. Большинство частей ННА оставались, однако, в казармах, лишь некоторые полки и батальоны покинули свое расположение и были временно размещены в поле. Согласно планам Главнокомандующего Варшавского Пакта [так в тексте – п.Р] штабы и войска 7-й ТД и 11-й МСД должны были принимать непосредственное участие во вступлении союзных советских, польских, венгерских и болгарских соединений и частей, начавшемся в ночь с 20-го на 21-е августа. Обе дивизии ННА находились в полной боевой готовности в своих районах сосредоточения на юге ГДР. Однако ни 7-я ТД, ни 11-я МСД не входили 20-го/21-го августа 1968 года или в последующие дни в Чехословакию и не оккупировали ее. 7-я ТД и 11-я МСД по военным и, очевидно, по политическим соображениям не покинули территорию ГДР, и тому есть доказательства . Тем не менее, пребывание военнослужащих ННА в Чехословакии в августе 1968 года подтверждается документами. В этих случаях речь шла прежде всего о военнослужащих 2-го полка разведки и связи ННА (Нидерлеме), которые 23-24 августа передислоцировались маршем в составе советских войск, двигавшихся из Польши, в штаб-квартиру сил интервенции [так в тексте – п.Р] в Чехословакии в Миловице. Там они должны были поддерживать радиосвязь между действующей при штабе интервентов группой связи ННА, состоявшей из нескольких офицеров, и министерством [обороны ГДР – п.Р] в Штраусберге. Таким образом в Миловице находились до конца октября, помимо нескольких офицеров, 6 унтер-офицеров и 13 радистов. Кроме того, на территории ЧССР действовали – очень часто лишь кратковременно – разведчики и снабженцы, малой численностью. Также и пограничники неоднократно пересекали государственную границу для уничтожения так называемых подстрекательских лозунгов и направленных против ГДР плакатов на чешской территории. Применение же боевых или оккупационных частей ННА в ЧССР, напротив, не подтверждается ничем ни в какой момент времени. После того, как Главнокомандующий Объединенными вооруженными силами уже 11 сентября 1968 года разрешил отменить повышенную боевую готовность для Национальной народной армии, за исключением 7-й танковой дивизии и 11-й мотострелковой дивизии, в середине октября было произведена возвращение обеих дивизий в места постоянной дислокации.» Из: "На службе партии. Справочник по силовым ведомствам ГДР", Изд. Diedrich, По заказу Ведомства по изучению военной истории, Март 1998, с. 488
Юдичев: Виталий пишет: Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ. Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное. “В один из тех дней мне случилось быть в кабинете М.А.Суслова, — вспоминает Э.Шеварднадзе, — Ему кто-то звонил, докладывая об обострении ситуации в Польше, настаивал, как я понял, на “задействовании силы”. Суслов несколько раз твердо повторил: ”Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании нами силы в Польше”. На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”. Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу нельзя. http://history-futur.newmail.ru/R1-3.htm Как Вы думаете - почему? Суслов - голубь мира во всем мире? Очевидно, все же из-за боязни получить еще одну войну у границ. И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ. Другая причина - жесткая позиция Рейгана. 29 декабря 1981 г. Рейган объявил о серии санкций против СССР: прекращении поставок нефтегазового оборудования, что должно было сорвать строительство газопровода Уренгой-Помары-Ужгород-Западная Европа, рейсов “Аэрофлота” в США, работы советской закупочной комиссии в Нью-Йорке и др. Для Советского Союза газопровод должен был принести несколько миллиардов долларов прибыли в год. Но для строительства проектируемых газопроводов по оценкам ЦРУ до конца 80-х гг. СССР требовалось 15-20 миллионов импортных стальных труб. Таким образом международная блокада могла принести СССР финансовый ущерб, сопоставимый с его валютными запасами. Эти меры на 2 года задержали ввод указанного газопровода. Наши хорошо сыграли на капитал. конкуренции. После ввода санкций со стороны США смогли заключить контракты с европейскими фирмами. Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...
LAM: Кажется, всё запуталось. Так , об каких вариантах идёт речь. О вводе наших войск или о блокаде Польши в случае окончательного взятия власти "Солидарностью"? Так вот. Вариант вторжения. Поляки сопротивляться будут и будут долго. С какой интенсивностью, не знаю. Помощь с Запада они получат. В каких размерах, не знаю. Да, это и не суть важно. В любом случае в чисто военном отношении противостоять советской армии они не смогут. Возможно, будет гибнуть немного наших солдат (в первый год - сотня, другая, в последующие - пара десятков в год. Численность контингента берём около ста тысяч) Но "весёлую жизнь" они нам устроят. Это постоянное напряжение и в армии, и среди населения. Родители солдат в ожидании похоронок. И всё это стоит больших денег. Поляков то придётся не только стрелять и сажать, но и подкармливать, чтоб тише себя вели. А моральное состояние общества в то время и так паршивое, и в силовых и управленческих структурах тоже, а экономическая ситуация далеко не блестщая. В общем, лучше не надо, всё развалится ещё быстрее, чем в реале.
LAM: Вариант блокады. Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?
Виталий: Юдичев пишет: И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ. Он мог основывать свои выводы на чем угодно. Но ни одного слова, в поддержку вашей версии в цитате нет. Юдичев пишет: Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное. Вполне доказательное. Посмотрите на события в Югославии. Где действительно была война, но сербы не особо рвались воевать и поддерживать своих же на окраинах страны. А во время ВОВ сербы воевали куда круче чем поляки... Юдичев пишет: Рейган объявил о серии санкций против СССР: А вот это куда серьезнее. Вот только там совершенно верно написанно про внутрикапиталистические противоречия. И далеко не все готовы отказываться от прибыли в пользу поляков и США. LAM пишет: Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности", Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно. В Варшаве будут сидеть вполне себе просоветские деятели. LAM пишет: Поляки сопротивляться будут и будут долго Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало? Впрочем есть еще и румынский вариант.
Sergey-M: Юдичев пишет: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем” солидарность -это не соц-дем Юдичев пишет: Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы... с чего бы? газ европейцам нужен а не янкам LAM пишет: Родители солдат в ожидании похоронок. несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.
LAM: Sergey-M пишет: цитата: Родители солдат в ожидании похоронок. несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно. Это очень серьёзно, если на месте этих десятков в любой момент можете оказаться вы или ваш сын. Несколько десятков родителей похоронок дождутся. А ждать будут все, у кого дети в армии. Виталий пишет: Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало? Уже сказано было, Ярузельскому они сопротивлялись долго. Виталий пишет: Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно. В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции. Интервенция в сообщении #34
Sergey-M: LAM пишет: А ждать будут все, у кого дети в армии. с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи. LAM пишет: Ярузельскому они сопротивлялись долго. но вяло
LAM: Sergey-M пишет: с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи. Посмотрел ваш профиль. Ох, как неприятно чувствовать себя стариком. Конечно, человек 1981-го года рождения может не знать того, что "Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си". Могу вас заверить, что в этом знаменательном 81-м году население Советского Союза всё обо всём знало. P. S. Если что-то в этом письме вас задело, прошу принять мои глубочайшие извинения
Sergey-M: LAM пишет: всё обо всём знало мои родители почему то нет LAM пишет: "Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си" опять же по семейному опыту скажу что далеко не повсеместный. да и знакомые этого не подтверждают
Виталий: LAM пишет: Несколько десятков родителей похоронок дождутся. Это в пределах обычных потерь в мирное время. LAM пишет: В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции. А можно и без интервенции. Просто "изымут" правительство. А воска вводить не будут. LAM пишет: "Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си". Сильно преувеличенное утверждение.
LAM: Виталий пишет: цитата: Несколько десятков родителей похоронок дождутся. Это в пределах обычных потерь в мирное время. А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали
Юдичев: Насчет сопротивления поляков в случае советской интервенции - это ситуация с двумя возможными исходами. Достаточно равновеликими по вероятности. Могли и сопротивляться - опасения Суслова я привел, могу еще дать ссылку на воспоминания советского генерала. Могли и не сопротивляться - Чехославакия тому пример (Венгрия, в данном случае - некорректный пример). В любом случае, однозначно сказать, как было бы, если - нельзя. Здесь можно нарисовать кучу вариантов. В том числе и с гражданской войной в Польше, с созданием в Поморье независимой Польской солидаристской республики, с интербригадами из "добровольцев", набранных в странах НАТО. Да мало ли еще чего. И все эти варианты будут весьма жизненны.
п-к Рабинович: Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.
Юдичев: Абсолютно с Вами согласен.
Ostgott: При сопротивлении Польши поляки бы не выиграли. У нас всегда был вариант дележа с ГДР. Можно было бы пугать отдаванием туда Силезии и Померании. Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны. Как увидят грудных младенцев на русских штыках так сразу теряются.
Артем: LAM пишет: Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает? Я предлагаю. "Боинг" южнокорейский через два года сбили? Сбили! На международное общественное мнение положили? Положили. Потому что маразма в стране было как раз в пропорцию: чтобы, не теряя дееспособности, не задумываться об отдаленных последствиях... И никакого Апокалипсиса после нескольких пущенных на дно натовских фрегатов не было бы. В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.
Артем: п-к Рабинович пишет: Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале. По моему, обсуждение как раз началось с того, что СССР, не доверяя Ярузельскому и польской армии, вводит войска в ПНР. И все хором сказали - как было бы плохо. Сколько появилось бы проблем... А я хотел бы развернуть данную альтернативу в другой плоскости: если СССР так актавно вмешивается в политику саттелитов - может быть, это другой СССР? Менее дряхлый, не с таким маразматическим руководством... Что мы все о Польше, да о Польше? СССР мог вести войну на территории сразу двух соседних государств, или не мог? И. Если мог, я предлагаю к этому СССР присмотреться повнимательней.
Штангенциркуль: LAM пишет: А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали Знали - на уровне слухов (у троюродного брата кума двоюродный племянник из Афгана вернулся - всякие ужасы рассказывает). Что-то не могу вспомнить, чтобы данное знание вызывало у населения сколь-либо серьёзное волнение и недовольство - в масштабах 300-миллионной страны потери были практически незаметны. Это потом уже - когда прозекторы перестройки из всех щелей попёрли и стали эту тему расчёсывать. А уж в Польше-то потери были бы куда как меньше чем в Афгане. Тут вот вспомнился рассказ моего друга об одном эпизоде его службы - правда, не в Польше, а в Чехословакии. Дело было уже в 1989 году - за несколько месяцев до ихней "бархатной революции". Друган мой служил водилой на УАЗике при штабе танковой дивизии. Вот как-то повёз он в близлежащий чешский город старлея одного - то ли купить тому надо было что-то, то ли ещё по каким делам. Въезжают они на центральную площадь - там народу видимо-невидимо, какой-то праздник у чехов был, гуляют. А тент с УАЗика по случаю жары снят был. Ну вот пробираются они через толпу потихоньку - те шипят типа "оккупанты", но расступаются, не кипишат особо. Тут вдруг один поддатенький чех к машине подскакивает и плюёт старлею на погон. Тот водиле - останови. Друган мой - типа, товстарлейтенант, ну их на хрен, их тут тыщи, а у нас оружия - одна монтировка под сиденьем. Старлей - останови, я сказал. Ну остановил, вылез старлей, подходит к чеху - тот стоит, лыбится, вокруг толпа собралась уже. Старлей ему на погон показывает - а ну вытри. Тот его на западно-славянском языке посылает соответственно. Старлей, ни слова больше не говоря, хренак с правой чеху по лыбе - тот сразу с копыт брякнулся. Друган думает - ну всё, ща убивать будут, одного-двух монтировкой приложу, а потом по асфальту размажут. Тут старлей командным голосом как рявкнет на окружающих чехов что-то типа "стоять, суки, смирно перед русским офицером!". Так что вы думаете? НИ ОДИН НЕ ДЁРНУЛСЯ! Старлей достаёт из кармана носовой платок, вытирает погон и кидает платок на морду отоваренного плювателя, подчёркнуто-медленно садится в машину и говорит "поехали". И вся эта толпа с энтузиазмом перед УАЗиком расступается. А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы. Тем паче после парочки показательных экзекуций. Это мёртвого льва пинать - все смелые, а когда лев бодр и весел - желающих на своей шкуре остроту его клыков попробовать обычно не много находится.
Юдичев: Штангенциркуль пишет: А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы. Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке. Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить... А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные
Юдичев: Артем пишет: В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет. Мне тоже интересна данная альтернатива. Предложите варианты развития событий.
Крысолов: LAM пишет: В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает? Не предлагает. Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет.
Крысолов: Артем пишет: В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет. Этого не может быть. До "Даманского" никто не доведет. Дураков нету.
п-к Рабинович: Юдичев пишет: Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке. ППКС.
Юдичев: Крысолов пишет: Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет Почему такая уверенность? Равно как и про Локальный конфликт ("Даманский").
Крысолов: Юдичев пишет: Почему такая уверенность? Потому что все знают чем такое дело кончится. И никто не будет обострять.
Штангенциркуль: Юдичев пишет: Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке. Не, рассказ не травля. Я значительно позже - уже в конце 90-х - познакомился с одним отставным офицером, который (тесен мир) как раз в том гарнизоне служил. Тот случай много обсуждали, потому что с местными властями потом тёрки были - типа озверевший советский офицер неспровоцированно избил мирного чеха. Да и другана своего я знаю уже четверть века как и вполне ему доверяю - мужик он серьёзный и впустую трепаться не любит. Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить... А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные Так не было у них 1968 года - непуганные. Понятное дело, что сперва гонор шляхетский пёр бы. Вот насколько того гонору хватило бы при серьёзных разборках, а не драках на ремнях - это вопрос. Как показывает практика, обильные и качественные звиздюли обычно вырабатывают определённую толерантность и миролюбие (по крайней мере у людей с европейским менталитетом).
LAM: Польское сопротивление будет поддерживаться на уровне, достаточном, чтобы его нельзя было игнорировать. Вооружённое сопротивление - не единственный, и в тогдашних польских условиях не самый эффективный способ борьбы. Создать множество проблем для Советского Союза можно и другими способами. Например, постоянные провокации (Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?). Такая степень бойкота, при котором решение элементарных проблем быта и снабжения наших войск станет очень сложным и дорогим. Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных. Срыв поставок для советских предприятий. Имейте в виду в средствах польское сопротивление иметь недостатка не будет. Запад постарается. Ну, и конечно санкции западных стран. Новейшие технологии с Запада Советскому Союзу ох как нужны, и зерно, да и ширпотреб, честно говоря, тоже. Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают. Я полагаю, что всего этого Суслов боялся больше, чем вооружённого сопротивления. Пример Чехословакии -здесь не показатель. Тогда вторжение было для чехов дотаточно неожиданным, да и Запад В 1968-м не оказал чехам значительной помоши, так как был занят Вьетнамом и массовыми выступлениями молодёжи в своих странах. Фактически между СССР и Западом было заключено неписанное соглашение: нам позволяют задавить "пражскую весну", а в замен СССР не поддерживает "новых левых" на Западе. Да и тогда, чтобы положить конец экономическому саботажу. пришлось угощать их пряником - заключать новые экономические соглашения, очень выгодные для чехов, и гораздо менее для СССР. В 81-м мы имеем дело с консолидированным и весьма решительно настроенным Западом, который пойдёт на всё, кроме ядерной войны. Можно ли было в таких условиях сломить польское сопротивление? Можно, если не считаться с жертвами, ценой и последствиями. А через несколько лет (предположим нет никакой перестройки) полыхнуло бы где-то ещё? Опять давить? И неизбежно кто-то в руководстве бы задумался: А, собственно, зачем? И что дальше? А нельзя ли как то иначе?
Виталий: LAM пишет: Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?). Для этого подростки должны быть "расходным материалом". Как у арабов. LAM пишет: Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных. Каких командирововчных? LAM пишет: Срыв поставок для советских предприятий Каких поставок? Прекращение контактов с Польшей куда неприятнее для поляков, чем для СССР. LAM пишет: Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают. Не подскажете, каков был внешний долг СССР в 1980-81? п-к Рабинович пишет: Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале. На тот момент - несомненно. На перспективу - неизвестно.... LAM пишет: А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. Мда? Только вот постоянно ходили кошмарики о запланированных 2 процентных потерях в ходе любых крупных учений. Правда рассказывающие обычно не упоминали, что речь идет об общих потерях. Ostgott пишет: Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны имхо в 18-19вв вся незаможность интересовала только панов. Крестьяне на все эти игрища смотрели крайне неодобрительно.
Sergey-M: Юдичев пишет: Венгрия, в данном случае - некорректный пример почему же? на уровне венгрии как раз бы и посопраивлялись - в несколькихместах бои по немколько дней. LAM пишет: Стрелять, что-ли в воздух. разбегутся ведь. а после пары раз на поражение -точно разбегутся. LAM пишет: Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают. но за эти 5 лет он удвоился. LAM пишет: . Запад постарается я что то пропустил. оказывается уже в 80-м году открыта телепортация
LAM: Sergey-M пишет: цитата: . Запад постарается я что то пропустил. оказывается уже в 80-м году открыта телепортация Да, пропустили. Доллар- могучее средство, телепортации в том числе Sergey-M пишет: цитата: Стрелять, что-ли в воздух. разбегутся ведь. а после пары раз на поражение -точно разбегутся. Если в воздух, то соберутся снова, а если на поражение... Если после этого наших бравых солдатиков не посадят, это и значит "не считаясь с жертвами, ценой и последствиями"
Sergey-M: LAM пишет: Доллар- могучее средство, телепортации в том числе и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие?
LAM: Sergey-M пишет: и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие? Да, будем. Хотя главным образом не у советских, а у польских. Да и поставки через море и даже через территории ГДР и Чехословакии - задача непростая, но вполне выполнимая. И я уже сказал, что главным оружием будет не оружие
Sergey-M: LAM пишет: Да и поставки через море уже разобрано. докащана невозможность LAM пишет: через территории ГДР и Чехословакии - задача непростая а это как?
Эндер: гутник пишет: А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией. В старо"солидарных" кругах так и считают.Сошлюсь на Анджея Вайду.Крысолов пишет: Это не смешно. Делать им больше нечего. Знаете.о настроениях в Польше во время военного положения можно судить по замечательному польскому фильму "Мне хочется выть".У нас его показывали.Так вот, если вкратце, то они жалели лишь о том, что в поляков стрелять не хочется.ИМХО,если бы случился "Гермес",то Ярузельский и польская армия приняли бы бой.
Эндер: Юдичев пишет: Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы. Почему не дошло бы?
Эндер: Curioz пишет: Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Именно Рейган именно станет. А вот Брежнев? Не факт!
Эндер: Curioz пишет: Альтернативная география: Польша граничит с Пакистаном. Иначе откуда ПЗРК будем завозить? А Вы уверены в АБСОЛЮТНОМ господстве Балтфлота на море?
Эндер: sas пишет: 1.В Венгрии ЕМНИП части таки правительству подчиняться перестали 2. НЕужелиВам кажется, что Венгрия и Чехословакия ничему советское командование не научили? Не научили.Сам факт планирования такой операции и неучёт польских настроений говорит об этом.
LAM: Ну усё. Кажется по этой теме, все всё сказали. Флейм приходит - я ухожу
Виталий: LAM пишет: Если в воздух, то соберутся снова, а если на поражение... Кстати, именно пшеки занимались разработкой нелетального оружия. Кроме того есть замечательный девайс в виде мортирки из обрезка дюймовой трубы. Накручивается на ствол АКМ. В качестве снаряда - несколькосантиметровый обрезок изделия ПР-76. Эндер пишет: А Вы уверены в АБСОЛЮТНОМ господстве Балтфлота на море? Да. Американские АУГ в Балтику вводить не будут. LAM пишет: - задача непростая, но вполне выполнимая В 1981? Не смешите. Нет, десяток пистолетов провести конечно можно.... Sergey-M пишет: почему же? на уровне венгрии как раз бы и посопраивлялись Да бросьте, время уже не то, чтоб сопротивляться на уровне 50х гг. Да и страна не та.
Curioz: Юдичев пишет: И пересмотр их возможен только в пользу немцев Вот я и говорю - на хрена немцам территории, населённые поляками? Юдичев пишет: ты читать умеешь? Умею. И ВАМ научиться советую. Начните с сообщений Крысолова. Виталий пишет: Есть БФ СССР, который по просьбе польского правительства патрулирует эти воды Под польскими флагами! Виталий пишет: И далеко не все готовы отказываться от прибыли в пользу поляков и США В пользу евреев - и то не стоило :) - ещё в 1975 СССР отказался подписывать благоприятственный торговый договор с США, увязанный со свободой ихней эмиграции. (На остальных желающих эмигрировать янкесам, ессно, было сто раз плевать). Мол, остальные страны дадут ещё и больше. п-к Рабинович пишет: Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале Это-то да. Но, думаю, его в любом случае поставили бы перед фактом ввода войск - и, как у Анджея Сапковского - "Большое Зло хватает его за горло и говорит - либо я, либо другое, поменьше". Войцех не идиот и соглашается на руководство Польшей под советским протекторатом... Эндер пишет: Именно Рейган именно станет. А вот Брежнев? Не факт! Рейган только что утёрся в Иране. Брежнев уже воюет в Афганистане. Виталий пишет: Американские АУГ в Балтику вводить не будут Даже не потому, что ПКР с берега закидают. А просто - т.к. это кратчайший маршрут на баддабум.
Артем: Артем пишет: В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь - воюем, во всех других местах - нет. Юдичев пишет: Мне тоже интересна данная альтернатива. Предложите варианты развития событий. Крысолов пишет: Этого не может быть. До "Даманского" никто не доведет. Дураков нету. "Веер" возможных решений. Вариант первый. По Крысолову. После ввода блокады на Западе начинается кипеж из угроз, ультиматумов и истерики, все будут ратовать за прорыв блокады. Вспомнят воздушный мост на Берлин. Вполне возможно, что такой появится, и французские профессора, итальянские журналисты и голливудские звезды станут в очередь, чтобы своими слезами омыть бетон варшавского аэропорта. Мы выводим в море Балтийский флот и полгода-год - сколько протребуется, проводим учения "Балтийский щит 81-82". На этом ситуация замирает - они еще поплюются, мы еще поманеврируем... Вариант второй. Попытка прорыва блокады 1. Формируется и отправляется первый конвой, который мы благополучно задерживаем. Ситуация цуцванга. Волна возмущения на Западе. Они собирают всех своих правозащитников - французских профессоров, итальянских журналистов, английских парламентариев, голливудских звезд - и грузят их на корабли вместе с товарами. Чтобы своими телами, значит, прикрыть. Ситуация для нас кислая - интернирование иностранных граждан - само по себе "казус белли". Но и здесь вижу сильный ход. Вся эта акция будет освещаться западными СМИ чуть ли не в прямом эфире. Подставить им под удар пару наших устаревших лайб, которые не жалко, и только потом высаживать на борт досмотровые команды. Все - и потопление, и досмотровые группы - в прямом эфире по нашему и Западному телевиденью. Неплохо бы найти наркотики... Крик конечно, будет стоять страшный. Но в этих условиях важна выдержка. Если отпустить эту публику сразу - они полезут на следующий корабль. Подержать месяц, другой, третий, чтобы Запад протрезвел, и до него дошло - СССР не шутит. Третий вариант. Прорыв блокады 2 - эскалационный. НАТО "впрягается за птичку", то есть за поляков... Натовские фрегаты сопровождают коммерческие суда. Тут однозначно - топить. Вот тут могут повториться "Августовские пушки" - стороны, неожиданно для себя будут втянуты в большую войну. Но - введение американской авианостной группы в лужу Балтийского моря - не ставит ли их в проигрышное положение? Так что в конфликте будут участвовать легкие корабли. Швеция скорее всего будет держаться за свой нейтралитет... Если у Запада хватит разума ничего не предпринимать с норвежских баз, а у нас - не трогать Западный Берлин, то мы будем иметь локальный конфликт - популяем друг в друга, и предложим друг другу считать нанесенный ущерб приемлемым. Четвертый вариант. Начинается как третий. В ходе эскалации натовские бомбардировщики из Норвегии наносят удары по Мурманску и Североморску. Мы прерываем сообщение Западного Берлина с ФРГ и выводим танки. Далее - полная .
Артем: Юдичев пишет: “В один из тех дней мне случилось быть в кабинете М.А.Суслова, — вспоминает Э.Шеварднадзе, — Ему кто-то звонил, докладывая об обострении ситуации в Польше, настаивал, как я понял, на “задействовании силы”. Суслов несколько раз твердо повторил: ”Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании нами силы в Польше”. На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”. Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу нельзя. Вот и я о том-же. Странно, что мы в этой АИ вообще туда полезли. Я пытался обратить внимание на этот факт: если СССР так актавно вмешивается в политику саттелитов - может быть, это другой СССР? Менее дряхлый, не с таким маразматическим руководством... но на него не обратили внимания... А может быть, в СССР давно уже рулит триумвират Машеров, Андропов, Громыко, а Брежнев и Суслов на том свете давно? С 1977 года?
Вольга С.лавич: Артем пишет: В ходе эскалации натовские бомбардировщики из Норвегии наносят удары по Мурманску и Североморску. А вы не боитесь реакции офицеров-подводников на гибель их семей? А то ведь они могут использовать несьсоновский пример и нет никакого Норфолка. И Сан-Диего тоже.
Sergey-M: Артем пишет: цитата: В ходе эскалации натовские бомбардировщики из Норвегии наносят удары по Мурманску и Североморску. а 21 корпус ПВО типа спит
Эндер: Виталий пишет: Да. Американские АУГ в Балтику вводить не будут. А дальности береговой авиации не хватит?
Эндер: Curioz пишет: Рейган только что утёрся в Иране. Брежнев уже воюет в Афганистане. Драгоценный мой!Кризис пришёлся на другого президента.А насчёт Рейгана и Польши - читайте Александра Хейга.
Эндер: Есть такой АИ-писатель Ларри Бонд.Очень лекгочитаемый, кстати.И как-то он признался,что в своей книге "Котёл" он пользовался старымипентагоновским планами врёмен этих событий.Это к разговору об АУГ...
39: В Иране утерся Картер,а Афганистана СССР вполне хватает.
39: За Нельсоном не смотрели особисты,замполиты и пр.
Артем: Вольга С.лавич пишет: А вы не боитесь реакции офицеров-подводников на гибель их семей? А то ведь они могут использовать несьсоновский пример и нет никакого Норфолка. И Сан-Диего тоже. Так и я о том же! Неконтролируемый обмен ядерными ударами и полная хана. Еще один довод в пользу того, что конфликт будет локальный - дали друг другу по морде, и разошлись... Эндер пишет: Есть такой АИ-писатель Ларри Бонд.Очень лекгочитаемый, кстати.И как-то он признался,что в своей книге "Котёл" он пользовался старымипентагоновским планами врёмен этих событий.Это к разговору об АУГ... Не читал. Где можно достать? Лично мое мнение о введении АУГ - придется новую пословицу вводить - Слон в скобяной лавке. Это когда на бедного слона со всех сторон сыпется не стеклянная посуда, а остро наточенные вилы, косы, ножи, он сам наступает на грабли и т.д...
Sergey-M: Эндер пишет: он пользовался старымипентагоновским планами врёмен этих событий ага. как рота амаовских десантиников гасит немецкую дивизию и угры и пшеки там таакие крутни выходят -не дай бог.
Curioz: Эндер пишет: Драгоценный мой!Кризис пришёлся на другого президента И что бы я делал, если бы этого не знал - ну просто не представляю :) При каком президенте произошло освобождение посольских, всё-таки?
Эндер: Curioz пишет: И что бы я делал, если бы этого не знал - ну просто не представляю :) При каком президенте произошло освобождение посольских, всё-таки? Так Вас что интересует - провал спасательной операции или окончание долгого переговорного процесса?
Эндер: Sergey-M пишет: ага. как рота амаовских десантиников гасит немецкую дивизию и угры и пшеки там таакие крутни выходят -не дай бог. Вообче-то ту роту долго топчут до полной неподвижности... Артем пишет: Лично мое мнение о введении АУГ - придется новую пословицу вводить - Слон в скобяной лавке. Это когда на бедного слона со всех сторон сыпется не стеклянная посуда, а остро наточенные вилы, косы, ножи, он сам наступает на грабли и т.д По их рассчётам выходит.что даже тактическая боеголовка для АУГ - этл ещё не финиш для неё...
Артем: Эндер пишет: По их рассчётам выходит.что даже тактическая боеголовка для АУГ - это ещё не финиш для неё... Посмотрим трезво. АУГ заходит в Балтийское море, в котором у нее нет баз. Все немецкие и польские базы - под нами. Швеция будет держаться за своцй нейтралитет как утопающий за соломинку. Финляндия - тоже нейтральная страна. На Данию им что-ли опираться? А подготовлены в дании базы под АУГ? Далее. На встречу гостям с распростертыми объятиями выходит из финского залива Балтфлот. Все корабли, кроме пограничных. Побередье Польши и ГДР прикрыто жиденькими, но флотами ОВД, береговыми батареями, а авиация АУГ через пять минут полета оказывается в зоне действия береговых ПВО. И попадают янкесы под раздачу с двух векторов как минимум. Им это надо?
Sergey-M: Артем пишет: На встречу гостям с распростертыми объятиями выходит из финского залива Балтфлот а он уже не в финском заливе. основная база -Балтийск. так что превед от краснфлотцев будет намного быстрее. ну 3 полка МРА БФ свое дело сделают.
Виталий: Эндер пишет: По их рассчётам выходит.что даже тактическая боеголовка для АУГ - этл ещё не финиш для неё... Посмешили.
Эндер: Виталий пишет: Посмешили. Вот!Хоть кто-то оценил...
Curioz: Эндер пишет: окончание долгого переговорного процесса Особенно результат последнего... До сих пор простить Ирану не могут.
полная версия страницы