Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес" » Ответить
Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"
гутник: Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
шаваш: Вторая Венгрия. С Запада входит НДА ГДР. Немецкие танки на улицах Варшавы. Мировая общественность начинает разговор о втором пакте Молотова-Рибентропа.
Динлин: гутник пишет: Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Зачем это СССР ? Наоборот - подавили поляки своих психопатов сами и хорошо - меньше возиться, меньше визга на Западе.
Иван Серебров: гутник пишет: Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский Продолжу "все сделал как надо!" У нас в 80-м - Афганистан разворачивается на полную катушку, мы уже в некотором смысле в дип. блокаде, санкции против нас ввели. Так что еще и в Европе иметь нечто в этом роде - мы бы не потянули. Так что, Ярузельский, умный человек и крах СССР отсрочил, и поляков от ГВ уберег. А вот мое продолжение версии гутника "рулит" у польских "орлов" - они сейчас в суде и раньше в СМИ все пытались доказать, что Ярузельский - агент КГБ и военное положение ввел по его заданию...
гутник: А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.
Юдичев: Скорее всего так и было. Интересно, в этой связи, что поляки - не чехи, и повозиться с ними пришлось бы подольше. Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. А уж Рейган бы им помогал бы от души. Даже больше, чем афганцам. Кстати, военное положение ввели в декабре 1981-го...
Крысолов: Юдичев пишет: Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. Это не смешно. Делать им больше нечего.
гутник: Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский. Были бы бои, или поляки подняли бы лапки, как чехи. По поводу партизанской войны я очень сомневаюсь. А возможности Рейгана очень ограничены. Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Или "рейнджеров" бы послал в Польшу ?
п-к Рабинович: гутник пишет: А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Сам он все время утверждает именно так. Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Да, ядерную войну никто бы не начал, но нам и так уже было хреново-хреново. Афганистан, прессинг по всем направлениям - в мы сидели. Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.
п-к Рабинович: А относительно действий Ярузельского в случае вторжения - я категорически исключаю мысль о сопротивлении. А вот самоубийства генерала не исключаю.
LAM: п-к Рабинович пишет: Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. А куды бы мы делись? Готовы, не готовы, а пустить "Солидарность" к власти - значит инициировать распад всего соцлагеря. К этому Кремль был готов? Предпочли бы плохое худшему.п-к Рабинович пишет: Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу. Согласен на 200%
гутник: п-к Рабинович пишет: А вот самоубийства генерала не исключаю. В 1968 году генерал Свобода тоже истерику по поводу самоубийства закатил ....
п-к Рабинович: Генерал СвОбода успешно сменил фамилию на ОсознАнная НеобхОдимость. Ярузельский к истерикам не склонен, войну прошел, командуя не дивизией или корпусом, но взводом разведки, имея множество выходов в немецкий тыл. Против СССР воевать не стал бы, эмигрировать на Запад - тем более. Какой ему остается выход? При наличии вполне серьезного гонора?
Юдичев: гутник пишет: Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский Сам Ярузельский, скорее всего, действительно, пустил бы пулю в лоб. Армия начала бы деградировать. Надо отметить, что ячейки Солидарности были и в армии и в милиции. Летом 81-го, например, была вооруженная забастовка в Лодзинском училище МВД. Так что вооруженное сопротивление было бы точно. насколько организованное - другой вопрос. Вот тут как раз бы и помогли амеры. А бухтеть поляки любят. Как говорил Пилсудский "Поляки воевать не умеют, но бунтовать зато...!!!" гутник пишет: Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.
п-к Рабинович: Ох, точно! Пан Збигнев, пиявка проклятая, най його шляк трафить! Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!
Динлин: п-к Рабинович пишет: Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег! Это точно.
гутник: Юдичев пишет: но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы. Польша - это не Афганистан, так что все амеркианские поутги завершились бы быстро .. Те паче, это не Азия, а Европа-с ...
ымы: Вообще-то читал, что на Ярузельского надавил Брежнев и заставил ввести военное положение. Заявив, что иначе введет войска.
sas: Юдичев пишет: Вот тут как раз бы и помогли амеры. Гы, морем что ли? ;)
Бабс1: В качестве комментария анекдот тех времен: В Польше появилось два новых танца - ярузелька и андрополька. Оба очень похожи, но ярузельку танцуют с руками по швам, а андропольку - с руками за головой.
Седов: Кстати - был фильм с Аленом Делоном - чистая АИ, про французского доктора при польской армии. Вероятно этот: http://www.imdb.com/title/tt0080038/
Юдичев: sas пишет: Гы, морем что ли? ;) а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? Да и у самих поляков оружия - хватало.
sas: Юдичев пишет: а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? А чтобы ему в этом помешало? Юдичев пишет: Да и у самих поляков оружия - хватало. Так Вы определяйтесь-Вам шашечки или ехать?
Юдичев: Хорошая шутка, надо запомнить. Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась, и американцы бы старались помочь изо всех сил. Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. Как вариант - возможно. Переброска по воздуху. Лесным братьям ведь оружие бросали? Тоже - вариант.
sas: Юдичев пишет: В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? Юдичев пишет: Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. А с чего бы это вдруг? Юдичев пишет: Переброска по воздуху. До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? Юдичев пишет: Лесным братьям ведь оружие бросали? ВЫ годы-то не путайте...
Юдичев: sas пишет: ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. sas пишет: До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? Во-первых, можно лететь со стороны Балтики, во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.
sas: Юдичев пишет: Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. Вот мы и пришли к "Биг Бадабум" Юдичев пишет: во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"-2
Юдичев: Об чем, собственно и речь. Ярузельский очень большую услугу оказал СССР. Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...
Sergey-M: Юдичев пишет: Да и у самих поляков оружия - хватало у чехова его отоже немало было и что? Юдичев пишет: Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась а обосновать? Юдичев пишет: Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. в территориальных водах польши? не смешите
литовец: Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся
sas: Юдичев пишет: Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы... Не, вляпались тогда бы все....
Юдичев: литовец пишет: Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. Sergey-M пишет: у чехова его отоже немало было и что? Есть принципиальное отличие. Чехи выступали за "социализмом с человеческим лицом", лидеры "Пражской весны" были членами КПЧ и призывали к ненасильственным методам. В Польше, насколько можно судить по речам того же Валенсы "незалежность" были готовы защищать с оружием в руках на барикадах. Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. А автоматчики в городках СГВ в каждом подъезде стояли до весны 84-го. Поверьте - не просто так. Были и нападения на караулы, и поджоги машин наших войск и т.п. Опять же, ни о каком социализме речь не шла. Оппозиция ПОРП была полная. Насчет армии. Вы плохо знаете поляков. Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? Sergey-M пишет: в территориальных водах польши? не смешите Не смешу. Просто в реале этого не стали делать только по причине невмешательства СССР. А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.
sas: Юдичев пишет: А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. А если их досматривать будут корабли под польским флагом, и только где-то недалеко будет просто в стороне стоять советский корабль? Юдичев пишет: Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь Юдичев пишет: Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. ? Юдичев пишет: А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? А Вы думаете русские и немцы сильно любят поляков?
Юдичев: sas пишет: Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь Насчет сопротивления я Вам описал. Посмотрите материалы по Военному положению в Польше.
Стас: А я вот какой вариант хотел рассмотреть: Ярузельский военное положение не вводит. Сов.руководство войска не вводит. Не успели. Не решились. Андропов помер неожиданно. Что дальше? Однозначная победа "Солидарности" уже тогда, в начале 80-х? Начнутся ли из-за этого "бархатные революции" по всему ЦВЕ-ОВД, или нет? Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? Такой вот вариант всегда был любопытен. Не только с Польшей, а вообще с ЦВЕ. Не только в 70-80-е, а и раньше. Чтобы не вводом танков всех пугать (а многих одновременно озлоблять и объединять) - "танкен-оккупантен", а вот так - трубу закрыть, сильно не угрожать, проявлять спокойствие и "кривляйтесь, пока не надоест". Что-то такое...
Sergey-M: Юдичев пишет: Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. с интервентами хуже выходит Юдичев пишет: кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?
Dorei: Интерсно другое. Что было бы если бы вместо Ярузельского поставили человека более правого (фамилию забыл), а Валенсу поставили к стенке (что предлагал Андропов).
LAM: Стас пишет: Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? Ну, это не серьёзно. Ради такого дела и Запад и саудиты подбросят столько нефти и деньжат, так что поляки ещё и в выгоде окажутся.. А когда в других соцстранах увидят, что СССР не вмешивается, крах (или перерождение) режимов и там станет вопросом времени. Потом, конечно крах прмышленности наступит, но уже в связи с капитализацией и включением в мировой рынок, но назад никто не вернётся.
Юдичев: Sergey-M пишет: а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты? Нет. Страны НАТО. Sergey-M пишет: с интервентами хуже выходит Что не уменьшает потери интервентов и их напряжение сил.
Curioz: Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Свои же, мягко говоря, могут не понять. А "Войско Польско в изгнании" отправится в Афганистан, помогать борцам с советским режимом и третьему Рэмбо.
Крысолов: Запад сидит и кричит про угнетение Польши. Но пальцем ради ее освобождения не шевельнет. Ибо не по понятиям это. За такое дело ядрен-батон можно схлопотать. Curioz пишет: Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет Вот именно.
полная версия страницы