Форум » ХХ век и XXI век - часть II » "Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР) » Ответить
"Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР)
шаваш: "... В 70-х гг. за толстыми стенами зданий Генштаба, Минобороны и исследовательских учреждений развернулась явно нешуточная по накалу и чрезвычайно важная по своим последствиям научная дискуссия в сочетании с ковёрной и подковёрной борьбой мнений, расчётов и амбиций… В 1975 г., рабочая группа под руководством генерал-лейтенанта И. Юрковского выдвинула идею о создании нового типа операции – т.н. "объёмной операции" взамен, как они утверждали подустаревшей концепции "глубокой операции". Суть её состояла в том, что бы не "прогрызать" оборону противника, а "перепрыгивать" через неё минуя зоны заражения и узлы обороны – таким образом резко повышался темп наступления. Идея была поддержана некоторыми военачальниками (генерал-лейтенанты И.Джорджадзе и Г.Демидков) и углублена. Стал вопрос о глобальной смене всей теории операций; создании принципиального нового "воздушного эшелона" из наземных войск. Реализация такой идее требовала коренной смены приоритетов в военном строительстве и принципиально теснила позиции господствующих в военном руководстве сторонников бронированных армад. Однако, вместо объективной оценки военной перспективы, вместо понимания марксистско-ленинской диалектики развития, возобладали ведомственность и негибкость…и "объёмники" были разгромлены..." Из статьи про ДШБ СССР http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=8 А давайте теперь представим, что они выйграли. Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.
Юдичев: шаваш пишет: Да, увижу. Как? На расстоянии в 4 км... шаваш пишет: Не встречал информацию о отработке подобного применения Хелфаеров, а так вертолёт также должен висеть подсвечивая цель Посмотрите в ЗВО про вертолет OH-58 Кайова. Одна из его задач - подсветка. А также там же статьи про боевое применение Апачей и статьи типа Армейская авиация США или Применение противотанковых(ударных) вертолетов. Точно были 1990 и 1993 году. шаваш пишет: Вообще для вертолётов нужна ракета "пустил и забыл". Хеллфайр с РЛ ГСН?
sas: шаваш пишет: Но про наводку на провода управления я пока ничего не встречал. Это понятно, но с проводами весьма неудобно...
Юдичев: Виталий пишет: Та же электроника что стоит на "Граче". И на Су-25 она со своей задачей почему то справляется. А можно ссылку или данные источника по возможностям ПНК Ми-24.
Юдичев: Виталий пишет: Вспоминаем историю советско-китайского конфликта. Виталий пишет: Посмотрел бы я на американские мобильныек корпуса против Сев. Кореи или Ирана. Очень мне это интересно.... Вернемся к концепции. Против Ирака видели? Точное выполнение доктрины "гибкого реагирования". Ну как? Тоже самое может быть и в Иране (уж его Ирак точно превосходил в 1991-м), и в Северной Корее. По поводу численности СВ всегда кивают на Китай - дескать вот против кого нам нужны большие наземные силы в постоянной готовности. К сведению, на Западном напраление в 1989 году было 96 дивизий (51%), на Южном - 27 (14%), на Востоке - 43 (23%), остальное - внутренние округа. При этом силы НАТО в Европе даже уступают численно НОАК (если их сравнивать). Следовательно, исходя из логики, что СВ нужны для охраны наземных границ, можно было держать на Западном напраление около 40 дивизий. Т.е. реально сократить 56, а людей, технику, самое главное - ресурсы направить на формирование Мобильных корпусов усиления (где-то 18-20 дивизий). Все легче бы было. А имея такие корпуса, можно было и войска на границе сократить. Так что есть смысл в изменение доктрины в эту сторону.
Sergey-M: Юдичев пишет: Ракетой воздух-воздух? ракетой. вот на счет воздух-воздух не уверен Юдичев пишет: При этом силы НАТО в Европе даже уступают численно НОАК а по кол-ву и кач-ву техники? у киаез клоны Т-55 и МиГ-19 а там Абрамсы-Леорпады и F15
Виталий: Юдичев пишет: Вопросы есть? Т.е. вы хотите сказать что на этих фотках подвеска составляет 16 ПТУР и 76 НУРСов??????????? Я там вижу варианты с 8 ПТУРами и 38 НУРСами. Юдичев пишет: Я бы даже сказал - зеркально. Совсем зеркально. 76 НУРСов, против 80 НУРСов и 8 (или 16 ПТ-ракет) Юдичев пишет: Мы говорим о серийных или экспериментальных аппаратах? О серийных. Именно на них многозамковые держатели и ставили. Не на все, ибо старых еще было до черта... Юдичев пишет: Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли. Можно. Но вот нужно ли..... Подсветка с другого ЛА - значит риску подвергается другой экипаж, только и всего. Подсветка с земли - против танков - не смешно. А против неподвижной цели - проще задействовать фронтовую авиацию. Причем о подстветке с другого ЛА, особенно для старых "хеллфаеров" говориться как о достижении. Т.е. обычной практикой это не было. Юдичев пишет: Ракетой воздух-воздух? ЕМНИП ракетой воздух-земля. Варианты с установкой на Ми-24 "Стрел" были. Кроме того - "Атака" - вполне должна себе работать в качестве противовоздушной. Юдичев пишет: А можно ссылку или данные источника по возможностям ПНК Ми-24. Если вас интересует Ми-24, то посмотрите статью про Ми-24ПМ. Но я про электронику "Хинда" ничего не писал. Юдичев пишет: Вернемся к концепции. Против Ирака видели? Видел. Примерно полугодовая подготовка, при наличии кучи союзников и баз вокруг. И при этом войск категорически не хватает. Для защиты собственных границ не годится совершенною Юдичев пишет: Тоже самое может быть и в Иране Есть подозрения, что в Иране US Army может просто кончиться. Юдичев пишет: Так что есть смысл в изменение доктрины в эту сторону. Для защиты собственной территории - нет.
Пух: OlegM пишет: Идеальный с моей точки зрения вариант это принуждение (тем или иным способом) блока НАТО к политико-экономическому паритету. Совершенно вас не понял. Как возможен экономический паритет? В странах НАТО будет введена плановая экономика? Экономически СССР с союзниками уступал США с союзниками. И с этим ничего не поделать (по крайней мере в обозримом будущем). Политический паритет - что это такое? Были "правила игры", которые соблюдались. Насчет табуреток - чего бояться? Мне интересно обсудить военно-политические аспекты темы, кому-то - военно-технические.
Юдичев: Виталий пишет: Т.е. вы хотите сказать что на этих фотках подвеска составляет 16 ПТУР и 76 НУРСов??????????? Вы писали о том, что или-или. К сведению, в блоке LAU-61/A - 19 ракет, в блоке С-8 (советские 80мм) - 20 ракет. Стандартная нагрузка - 2 блока и 4 ракеты у Ми-24. У Апач - 2 блока, 8 ПТУР, 2 ЗУР. Не было этих многозамковых на серийных машинах. Или предаставьте источник. Виталий пишет: .е. обычной практикой это не было. Лучше почитайте те самые статьи из ЗВО. Я понимаю, что Россия - Родина слонов, но надо же хотя бы иногда признавать чье-то чужое первенство. Виталий пишет: И при этом войск категорически не хватает. Угу. Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), еще меньшими силами за 10 дней (во вторую). Виталий пишет: Есть подозрения, что в Иране US Army может просто кончиться Помнится генерал Гареев на второй день второй войны в Заливе говорил тоже самое Стремление выдать желаемое - за действительное? Виталий пишет: Для защиты собственной территории - нет. А обосновать? Например, ситуация. НАТО таки начало наступление в Европе. Если очень захотеть, то можно раздолбать и 40 дивизий, и 80, и 100. Вопрос - когда начнется применение ЯО. 40 дивизий против НОАК даже в обороне - не серьезно. Без ОМП при очень сильных намерениях Китая - ну никак не обойтись. Так на фига держать лишние силы?
OlegM: Пух пишет: Как возможен экономический паритет? В странах НАТО будет введена плановая экономика? Это означает равные права на международную торговлю. Общая система контроля мирового рынка. СЭВ интегрированный с ВТО. Если вопрос касается квот, налогов, пошлин и т.д. СССР получает те же права что и США. Вопрос экономических блокд и эмбарго решается исключительно путем СОВМЕСТЫХ переговоров аналогичных сов. безу ООН, но проводимых в рамах G8.
Пух: Юдичев пишет: Без ОМП при очень сильных намерениях Китая - ну никак не обойтись. Так на фига держать лишние силы? Еще раз напомню про "тактику салями". Применение ОМП - очень серьезное и чреватое решение. Сильная группировка, способная если не разгромить, то потрепать противника, или остановить - учитывая бедный инфраструктурой ТВД, превосходство ТТХ вооружения СА, превосходство в обучении войск, превосходство авиации СССР, это вполне возможно, так вот такая группировка козырь сама по себе. В сочетании с ОМП - надежная гарантия. OlegM пишет: Это означает равные права на международную торговлю. Общая система контроля мирового рынка. Я вас не понимаю. Точнее, понимаю смысл сказанного, но он не укладывается в контекст реала эпохи. "Права на торговлю" вещь обоюдная. Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? Как "контролировать" мировой рынок в большем, чем был у СССР обьеме? Рубль, что станет второй мировой резервной валютой? Не серьезно. OlegM пишет: Вопрос экономических блокд и эмбарго решается исключительно путем СОВМЕСТЫХ переговоров А в реале, по большому счету, так и было. Дополнительных рычагов экономического давления у СССР нет. Политическое давление обоюдоострое. Каковы механизмы реализации этих - формально, безусловно, замечательных предложений?
Радуга: Пух пишет: Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? Да - пустить на рынок СЭВ капиталситов без ограничений. Конкурентоспобность продукции в плановой экономике не влияет ни на что. Допустить свобудную торговлю в СССР - всегда пожалуйста. Проблема для Запада и преимущество СССР в том, что независимых предприятий в СССР - единицы. Вся масса - это "филиалы" министерств и трестов. Поэтому для реализации этой свободной торговли - западным предприятиям придется преодолеть множество проблем. Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Воспользоваться теми устпками на которые СССР пойдет (пойдет реально) - невозможно.
Юдичев: Пух пишет: Еще раз напомню про "тактику салями". Применение ОМП - очень серьезное и чреватое решение. Сильная группировка, способная если не разгромить, Я и не спорю. Но все дело в том, что необходимость держать большую армию приводят протяженность границ с миллиардным Китаем, в то время как группировка сил на Востоке составляла всего 23%. Значит, по расчетам этих сил там хватало. Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД?
Юдичев: Радуга пишет: Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в Голубая мечта любого нашего чиновника. Вроде как есть конкуренция, а на самом деле - фигушки. Наша конторка то самая главная...
Радуга: Юдичев пишет: Голубая мечта любого нашего чиновника. Вроде как есть конкуренция, а на самом деле - фигушки. Наша конторка то самая главная... Не понял Вас. Конкуренция между цехами одного завода - это нормально? И точно также администрация - главнее. Все предприятия СССР - это не более чем цеха "корпорации Советский Союз"
RAZNIJ: Радуга пишет: Проблема для Запада и преимущество СССР в том, что независимых предприятий в СССР - единицы. Вся масса - это "филиалы" министерств и трестов. Поэтому для реализации этой свободной торговли - западным предприятиям придется преодолеть множество проблем. Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Воспользоваться теми устпками на которые СССР пойдет (пойдет реально) - невозможно. Кстати весьма интересно - появись в СССР западные товары. Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Вот народ посмотрит на западное изобилие - глядиш и задумается.
Sergey-M: Юдичев пишет: Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), угу, немсколько месяцев авианалетов забываем, да и раскатывание како то вялое -только кувейт отбили Юдичев пишет: Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД? они вообще то на вряжественных границах с нато.( ГСВГ,ЦГВ,ЮГВ) или вблизи к ним -приграничные оркруга. кстати откуда 96 дивизий на западном напралении?в ГКЗН -50 дивизий, в ГКЮЗН -22
Юдичев: Sergey-M пишет: угу, немсколько месяцев авианалетов забываем, да и раскатывание како то вялое -только кувейт отбили Во-первых, воздушное наступление длилось чуть больше месяца. Во-вторых, войска МНК дошли до Басры и Насирии, где окружили крупные контингенты войск Ирака, дорога на Бгдад, по сути, была открыта. В-третьих, а что мешало также воевать СССР в случае необходимости? Sergey-M пишет: они вообще то на вряжественных границах с нато.( ГСВГ,ЦГВ,ЮГВ) или вблизи к ним -приграничные оркруга. кстати откуда 96 дивизий на западном напралении?в ГКЗН -50 дивизий, в ГКЮЗН -22 Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. А насчет численности, Вы забыли про ЛВО и ПрибВО, которые не подчинялись Главкомам напралений.
Sergey-M: Юдичев пишет: В-третьих, а что мешало также воевать СССР в случае необходимости? с кем? Юдичев пишет: Вы забыли про ЛВО и ПрибВО, которые не подчинялись Главкомам напралений. ну дык не пишите тогла слова типа" западное ноаправление" -тогда это весьма конрктныое ообъединение, в которе 96 дивизий не воткнешь Юдичев пишет: что союзники наши могли и без нас обороняться а мы нек оборонятся собиралис Юдичев пишет: По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. ага, американских, после чего -писец
Юдичев: Sergey-M пишет: с кем? С китаем, хотя бы... Sergey-M пишет: ну дык не пишите тогла слова типа" западное ноаправление" -тогда это весьма конрктныое ообъединение, в которе 96 дивизий не воткнешь Если бы я имел в виду объединение, то так бы и написал - ГКЗН... Sergey-M пишет: а мы нек оборонятся собиралис Вот с этого и надо начинать. А то - вертолеты нам не нужны, вшд нам не нужны, такая огромная армия нам для обороны требуется
Радуга: RAZNIJ пишет: Кстати весьма интересно - появись в СССР западные товары. Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Не просто дороже. Для того, чтобы они появились - нужно, чтобы их кто-то стал продавать в магазине. Какую накрутку магазин сделает? По какой цене он товары возьмет? При том, что ЕМНИП в СССР все магазины входят в состав только 4 организаций. Захотят иностранцы сами товары продавать. Опять-таки нужны магазины. Под них нужна земля. Не продадут точно, а вот на каких условиях и где им её дадут взять в аренду - тоже большой вопрос. И все это - совершенно рыночные методы.
Sergey-M: Юдичев пишет: Вот с этого и надо начинать я этого никогда не отрицал Юдичев пишет: С китаем, хотя бы... значит не было необходимтости. Юдичев пишет: такая огромная армия нам для обороны требуется кто такое говорит? Юдичев пишет: вшд нам не нужны в виде дивизий -может и не нужны. слишком большая монстра выходит.
Пух: Радуга пишет: Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Вы что, представляете себе западный бизнес сборищем дурачков, не способных различить формальные уступки и реальную прибыль? Смешно. Юдичев пишет: Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД? Во первых, они выполняют роль второго стратегического эшелона. Во вторых, там есть развитая инфраструктура для размещения и боевого обучения войск. В третьих, страны ОВД тоже надо контролировать (вспомним Венгрию и Чехословакию). RAZNIJ пишет: Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Э-э-э, а вы жили в СССР? Будут с руками рвать - особенно молодежь! Как переплачивали за джинсы. сигареты, магнитофоны? Юдичев пишет: Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. ЗГВ играла роль не чисто оборонительной. Она страховала СССР. Учитывая превосходство НАТО на море и - долгое время - в ОМП.
Радуга: Пух пишет: Вы что, представляете себе западный бизнес сборищем дурачков, не способных различить формальные уступки и реальную прибыль? Нет. Но как практически реализовать эти договоренности? Такого способа не существует. Поросто по формальным правилам СССР окажется в заведомо выигрышном положении. Почему против соц. стран и принимали всевозможные эмбарго.
Пух: Радуга пишет: Поросто по формальным правилам СССР окажется в заведомо выигрышном положении. Какае еще "формальные правила"? Бизнес приноравливается к условиям, ориентируясь на соотношение рисков и прибылей. Имея в этом деле богатый опыт. Все знают, что такое экономика СССР. Соответственно, все договоренности будут заведомо ориентированы на государство. Через Внешторг и т.п. Ситуация, когда государство одной рукой распахивает дверь, а другой ее загораживает - заведомо просчитывается. Замечу, что если СССР попытается кинуть западный бизнес, причем кинуть тупо и бестолково - это ударит по нему самому. Радуга пишет: Почему против соц. стран и принимали всевозможные эмбарго. Это эмбарго военно-политического, а не чисто экономического характера. Торговля по настоящему не прекращалась. Дело было не в "формальных правилах", якобы выигрышных для соцстран, а в попытках пресечь импорт соцстранами оборонных технологий, а также поставить на колени "перебежчиков" вроде Кубы.
Радуга: Пух пишет: Какае еще "формальные правила"? Бизнес приноравливается к условиям, ориентируясь на соотношение рисков и прибылей. Имея в этом деле богатый опыт. Все знают, что такое экономика СССР. Соответственно, все договоренности будут заведомо ориентированы на государство. Каким образом Вы себе это представляете? Внешторг, не Внешторг - все равно на Советском рынке имеется монополист. Борьба с монополистом проигрышна по определению. Требование разделить Внешторг на несколько десятков предприятий (как минимум) - заведомо непримелимо. Пух пишет: Это эмбарго военно-политического, а не чисто экономического характера. Торговля по настоящему не прекращалась. Менялись её правила. На западе крайне не хотели повторить ситуацию начала 30х (когда СССР и совершил свой сверхрывок).
Пух: Радуга пишет: Борьба с монополистом проигрышна по определению. Абстракции все это. Запад знает о монополии государства, на нее и будет ориентироваться. Уже на уровне протокола о намерениях. Вообще, вас почитать, так СССР с Западом и не торговал вовсе. "Монополист"... С государством и торговали - с кем же еще? Радуга пишет: Менялись её правила. На западе крайне не хотели повторить ситуацию начала 30х Вот бить нас будут за уклонение от темы... Тем более что абстрактные вы двигаете утверждения. Правила - менялись, да. Ну и что? Менялись условия. В 30-х СССР дико нуждался в современных технологиях, оборудовании, инженерах. И все это получил. Сказалась и Великая Депрессия - выбирать не из чего было. Ну да рынок есть рынок. Будет СССР платить - будут продавать. Запретит правительство одной страны - найдется другая. Да и обходных путей полно. Тут вопрос не в том, сумеет ли СССР купить желаемое - сумеет. Впрос в том, сумеет ли он продавать. В нужном обьеме и так, чтобы стать необходимым поставщиком, т.е. влиятельной силой. Вот тут есть вопросы. Да, нефть. Да, газ. Но доля СССР в мировом экспорте энергоносителей ЕМНИП невелика. Качество нефти в среднем не супер. А больше и назвать, по большому счету, нечего. Хотя возможности были. Но для их реализации надо было менять, причем очень сильно, экономику и, в меньшей степени, внутреннюю политику и идеологию.
RAZNIJ: Пух пишет: Э-э-э, а вы жили в СССР? Будут с руками рвать - особенно молодежь! Как переплачивали за джинсы. сигареты, магнитофоны? Дык это и замечательно пускай рвут - учится надо на своих ошибках. Два раза переплатил -а потом на хлеб не хватило (утрирую). Юдичев пишет: Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. Верность этих союзников - БОЛЬШОЙ ВОПРОС (те же поляки или чехи или венгры). Если не подпереть их СА - то могут и просто сдаватся при первом же столкновении.
OlegM: Пух пишет: Я вас не понимаю. Точнее, понимаю смысл сказанного, но он не укладывается в контекст реала эпохи. "Права на торговлю" вещь обоюдная. Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? "Пустить на рынок без ограничений" не работает даже между отдельными членами ЕС. Естественно с ограничениями и на договорных условиях. Ключевое слово "ДОГОВОРНЫХ" т.е. решение принимают ОБЕ стороны. Никаких одностронних акций, блокад, эмарго и т.д. Пух пишет: А в реале, по большому счету, так и было. Дополнительных рычагов экономического давления у СССР нет. Политическое давление обоюдоострое. Каковы механизмы реализации этих - формально, безусловно, замечательных предложений? В реале СЭВ и ВТО жила асболютно независимо друг от друга а ОВД - НАТО находились в состоянии перманентной торговой войны. Проще вспомнить отдельные состоявшиеся крупные торговые сделки между блоками чем перечислить все то что не состоялось... Механизмы реализации могут быть разные. Например это может быть обоюдный отказ от продолжения Холодной войны (по различным причинам) и соглашение на ничью с рядом взаимных требований... Еще пара соображений. Не пытайтесь открыть ВСЕ границы и отменить ВСЕ запреты. На форуме это уже обсуждалось. Отмена ВСЕХ торговых запретов и отмена ВСЕХ политических напретов (требование запада) очень быстро приводят к краху как СССР так и США. Сложно сказать кто умрет первым. Более разумный вариант это открытость на ДОГОВОРНОЙ основе т.е. игра по правилам, право вето и т.д. и т.п. Механизмы отработаны в совбезе ООН. Уверен что они приминимы и в международной торговле.
RAZNIJ: OlegM пишет: Механизмы отработаны в совбезе ООН. Уверен что они приминимы и в международной торговле. Что-то типа ООН только для экономики. И со своим Совбезом?
OlegM: RAZNIJ пишет: Что-то типа ООН только для экономики. И со своим Совбезом? Да. Причем такая штука уже есть - G8.
Радуга: Пух пишет: Тут вопрос не в том, сумеет ли СССР купить желаемое - сумеет. Впрос в том, сумеет ли он продавать. В нужном обьеме и так, чтобы стать необходимым поставщиком, т.е. влиятельной силой. Вот тут есть вопросы. Да, нефть. Да, газ. Но доля СССР в мировом экспорте энергоносителей ЕМНИП невелика. Качество нефти в среднем не супер. А больше и назвать, по большому счету, нечего. Хотя возможности были. Но для их реализации надо было менять, причем очень сильно, экономику и, в меньшей степени, внутреннюю политику и идеологию. Да не нужно ничего менять. Советские товары вполне конкурентоспособны. Оружие - это общеизвестно. Станки и заводы - тоже (сколько строили и поставляли). Да и ширпотреб - вполне неплох для своих ценовых ниш. Безнадежно проигрывали по такому показателю как мода, катастрофически отставало послепродажное обслуживание - это основные минусы.
Артем: OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Отказ от помощи соцстранам. Перестройка народного хозяйства исключительно на свои ресурсы. Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. Пух пишет: 1.1 СССР резко теряет возможность добиваться своего не военным или финансовым, а политическим путем. 1.2 СССР становиться куда более уязвим, теряя передовые базы. Резко сокращаются возможности раннего обнаружения, уменьшается время противодействия, противник получает возможность сосредоточить силы. 1.3 Лежащая в основе изоляционизма зовется просто - "чучхэ", "опора на собственные силы". Ни к чему хорошему она не приведет. Почему? Потому что остальные государства (прежде всего США) смогут с помощью международной торговли и стран-сателлитов усиливаться гораздо быстрее. В качестве иллюстрации позвольте небольшую цитатку. Из прессы. "Энергетическое НАТО". Польша и США научат Россию "ответственности" 15/04/2006 21:16 Новая серия "газовых войн", готовая разразиться в ближайшее время на постсоветском пространстве, может с большой долей вероятности форсировать создание "энергетического оборонного союза" в рамках НАТО или "по образу и подобию" Альянса. О необходимости снижения зависимости Европы от российского газа говорят уже давно, однако "новогодний" конфликт между Россией и Украиной, вызвавший снижение объемов экспортируемого топлива сразу в несколько европейских стран, заставил ЕС поторопиться с формированием новой концепции энергетической безопасности. Именно это тема доминировала на прошедшем 23-24 марта саммите ЕС. Главные дискуссии развернулись вокруг польской идеи "энергетической безопасности", поддерживаемой странами Вышеградской группы (Чехия, Венгрия и Словакия), Прибалтикой и – неофициально - США. Суть ее заключается в утверждении о необходимости диверсификации источников энергоносителей, которыми пользуются страны Европы, и создании "энергетического оборонного союза" наподобие НАТО. Впрочем, учитывая нестабильность ситуации в странах Центральной Азии и Ирана, откуда теоретически мог бы поставляться газ в Европу, реально за разговорами о "диверсификации" стоит проект расширения поставок из Скандинавии, а именно Норвегии и Дании. Впервые идею диверсификации топливных потоков высказал в начале нынешнего года польский премьер-министр Казимер Марцинкевич. Тогда же в польскую и скандинавскую прессу попала информация о начале переговоров между Варшавой и Осло о поставках полякам норвежского природного газа. Вскоре идея нашла поддержку у США. В Давосе о своем одобрении польской инициативы заявил знаменитый американский миллиардер Джордж Сорос. Он отметил, что Россия использует свое положение ведущего экспортера природного газа в политических целях, и призвал европейских лидеров к следованию единым курсом на создание "энергетического оборонного союза". При этом такой союз, по мнению Сороса и Марцинкевича, должен включать в себя также Украину, Молдову и Грузию. Несколькими днями позже с предварительным "добром" от Белого Дома в Варшаву прибыл заместитель государственного секретаря США Дэниэл Фрид. Польская инициатива пришлась как нельзя более кстати ко двору американской администрации. В настоящее время Польша пытается отвести НАТО и США роль, "возможно лишь дипломатическую", при которой "давление Соединенных Штатов на Москву могло бы стать элементом побуждения России к ответственному поведению", отмечается в докладе Исследовательской службы Конгресса США "НАТО и энергетическая безопасность". Впрочем, как представляется, в Белом Доме концепция "энергетического НАТО" получила несколько иную трактовку, чем в Варшаве. Как следует из доклада (опубликованного, кстати, за два дня до саммита ЕС), по ту сторону Атлантики идею "энергетического оборонного союза" восприняли как возможность для НАТО официально взять на себя функции по "обеспечению безопасности энергетической инфраструктуры" в "периоды нестабильности" в странах-поставщиках и транзитных государствах. В качестве примера подобных действий, направленных на "обеспечение энергобезопасности", называется, между прочим, война в Персидском заливе. Материал подготовлен интернет-редакцией www.rian.ru на основе информации Агентства РИА Новости и других источников От себя: Та тактика, которую вы здесь обсуждаете, у янкесов давно есть, и отработана до уровня рефлекса. Эта тактика "вертикальных охватов" (Федор Березин "Война 2030 года") или "объемной" операции (у вас) как нельзя лучше подходит для выполнения заявленной задачи: "обеспечение безопасности энергетической инфраструктуры". Для этого нужно только одним точечным ударом устранить руководство страны, посадить марионеточное правительство, после чего взять с помощью аэромобильных частей вышки и трубопроводы под свой собственный контроль. Что делать будем, православные?
Игорь: Артем пишет: Для этого нужно только одним точечным ударом устранить руководство страны, посадить марионеточное правительство, после чего взять с помощью аэромобильных частей вышки и трубопроводы под свой собственный контроль. Для этого необходимым условием является несопостовимый уровень противников, против Ирака прошло, против даже современной России(если случится чудо и в Кремле окажется национальное, а не марионеточное правительство) практически невозможно, против САСШ в 1980 к примеру невероятно.
Пух: RAZNIJ пишет: Дык это и замечательно пускай рвут - учится надо на своих ошибках. Каких ошибках? Имеется качественный, престижный "забугорный" товар. Он покупается за большие деньги. Да, за маленькие деньги можно купить отечественный - плохой. Мешковатые брюки, например. Что предпочтет молодежь? Ответ очевиден. OlegM пишет: "Пустить на рынок без ограничений" не работает даже между отдельными членами ЕС. Это я конечно в запале сказанул, вы правы. OlegM пишет: решение принимают ОБЕ стороны. Никаких одностронних акций, блокад, эмарго и т.д. Для этого надо предварительно договориться о разделе "сфер влияния". О военном паритете. А еще лучше - если страны экономически зависят друг от друга. Конечно, у СССР есть козыри. Это энергетика, большой внутренний рынок. Договориться можно. OlegM пишет: В реале СЭВ и ВТО жила асболютно независимо друг от друга Это не так. Торговля шла. Конечно, принципы организации СЭВ и ВТО разные и на этом уровне контакты были спорадическими. Радуга пишет: Да не нужно ничего менять. Советские товары вполне конкурентоспособны. Обобщение. Про оружие - верно. Станки - смотря какие. Станки с ЧПУ - в большинстве нет. Конечно, были отличные разработки. Оборудование - тоже смотря какое. Да, продвинутые технологии имелись, но были заточены не под производство товаров. А под обработку сырья, создание машин и механизмов. Хотя были и исключения.
Виталий: Юдичев пишет: Вы писали о том, что или-или. Я писал про то, что подвесить 16 ПТУРов и 78 НУРСов одновременно невозможно. Вариант фифти-фифти иеснно есть. Насчет количества НУРСов в блоке - знать не знаю, плясал от общего числа. Юдичев пишет: Стандартная нагрузка - 2 блока и 4 ракеты у Ми-24. А подумать "где и когда"? 8 ракет у Ми-24 с варианта "Д" (ЕМНИП), 4 блока с самого начала. В Афгане во-первых не было целей для большого кол-ва ПТУР, во-вторых стоял вопрос разгрузки машины в высокогорных условиях. Юдичев пишет: Лучше почитайте те самые статьи из ЗВО. "Успешное применение внешнего лазерного целеуказания в присутствии "большой шишки"". Ничего не напоминает? Всю эту музыку отладаили в конце 90х. Юдичев пишет: Угу. Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), Сроки сосредоточения не считаем, союзников не считаем, количество баз не считаем, авиаподготовку не считаем, о заявленных целях стараемся не вспоминать. Юдичев пишет: Стремление выдать желаемое - за действительное? нет. Желание посмотреть на эффективность US Army не в полигонных условиях. Юдичев пишет: А обосновать? Например, ситуация. Сроки сосредоточения и перебазирования. В случае внезапно начавшегося конфликта, жителям приграничных городов и весей объясним, что ими пожертвовали из-за красивой концепции? Юдичев пишет: 40 дивизий против НОАК даже в обороне - не серьезно. Вы хорошо знаете дальневосточный ТВД? Я например слышал что этого достаточно, там наступать можно далеко не везде.
Юдичев: Виталий пишет: Желание посмотреть на эффективность US Army не в полигонных условиях Чем Иран отличается от Ирака в первую кампанию? Почему Вы называете условия Первой войны в Заливе - полигонными?
Юдичев: Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН. По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной". Аппонентам, ратующим за огромные СВ. К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Зачем их продолжать держать сейчас? Может, ради сохранения огромного количества офицерских и генеральских должностей?
RAZNIJ: Пух пишет: Каких ошибках? Имеется качественный, престижный "забугорный" товар. Он покупается за большие деньги. Да, за маленькие деньги можно купить отечественный - плохой. Мешковатые брюки, например. Что предпочтет молодежь? Ответ очевиден. Вопрос цены - я тоже хочу ездить на крутой машине и имею возможность взять ее в лизинг, но нахрена, а жрать ? Ну будет куча западных товаров по нехилым ценам и что. Деньги не из воздуха берутся. Шмотки ладно не запредельно, и наверняка можно себе позволить, но это не главное . А аудио, видео, бытовая техника, машины, мебель - цены высокие, тут уже думать надо.
шаваш: Юдичев Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН. По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной". Тут вопрос больше в том успеет ли вертолёт прменить все эти ракеты. Если надо бить танки вешаем ПТУРс, пехоты вешаем НУРС. К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Тут с вами полностью согласен. Всё равно к Ла-маншу не рвёмся. А сокращение вооружений хорошее подспорье и во внешней политике и во внутренней.
OlegM: Пух пишет: Конечно, у СССР есть козыри. Это энергетика, большой внутренний рынок. Договориться можно. Я тоже так думаю, но добровольно США никогда не пойдут на экономическое равноправие. Нужен мощный толчек, реальная опасность грозящая США. В своих набросках по миру СССР-2005 я использовал войну с терроризмом. Т.е. одиночные теракты, противостояние просоветских и проамериканских терористических группировок переростает в полномасштабную глобальную терорвойну. Начинаются боевые дейтсвия на территории США и СССР. Терористы постепенно выходят из под контроля + возникает куча своих отморозков которые готовы на все ради победы, мести или просто денег. Вобщем СССР и США вынуждены сесть за стол переговоров чтобы положить конец холодной войне. Экономическое равенство одно из требований СССР...
полная версия страницы