Форум » ХХ век и XXI век - часть II » "Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР) » Ответить
"Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР)
шаваш: "... В 70-х гг. за толстыми стенами зданий Генштаба, Минобороны и исследовательских учреждений развернулась явно нешуточная по накалу и чрезвычайно важная по своим последствиям научная дискуссия в сочетании с ковёрной и подковёрной борьбой мнений, расчётов и амбиций… В 1975 г., рабочая группа под руководством генерал-лейтенанта И. Юрковского выдвинула идею о создании нового типа операции – т.н. "объёмной операции" взамен, как они утверждали подустаревшей концепции "глубокой операции". Суть её состояла в том, что бы не "прогрызать" оборону противника, а "перепрыгивать" через неё минуя зоны заражения и узлы обороны – таким образом резко повышался темп наступления. Идея была поддержана некоторыми военачальниками (генерал-лейтенанты И.Джорджадзе и Г.Демидков) и углублена. Стал вопрос о глобальной смене всей теории операций; создании принципиального нового "воздушного эшелона" из наземных войск. Реализация такой идее требовала коренной смены приоритетов в военном строительстве и принципиально теснила позиции господствующих в военном руководстве сторонников бронированных армад. Однако, вместо объективной оценки военной перспективы, вместо понимания марксистско-ленинской диалектики развития, возобладали ведомственность и негибкость…и "объёмники" были разгромлены..." Из статьи про ДШБ СССР http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=8 А давайте теперь представим, что они выйграли. Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.
Ответов - 230, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Нико Лаич: шаваш пишет: Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу. Всем привет! 1. Увеличение вертолетного парка ВС. 2. Дальнейшее развитие транспортной авиации. 3. Дальнейшее развитие средств связи и РЭБ. 4. Реформирование части МСД в мотострелковые бригады. 5. Увеличение численности ВДВ.
RAZNIJ: Вопрос не профессионала - а не будет ли это дороже. Надо больше пилотов, самотолетов и т.д. (В конце концов вакс на экспорт 1,5 млрд за 4 шт - танков можно напокупать ..................)
Юдичев: Согласен с Нико Лаич. Только вместо ВДВ наверное все же - ДШБ и ДШБР. Может быть, даже и ДШД появятся...
Нико Лаич: Юдичев пишет: Только вместо ВДВ наверное все же - ДШБ и ДШБР. Привет! В принципе возможно. В тех же США есть аэромобильные дивизии...
Platov: Появление в крупносерийном выпуске легкой десантируемой бронетехники - спецсистем на базе БМД, от артиллерии до зенитных комплексов. Развитие и массирование "личного" тяжелого оружия - от ПЗРК до Шмелей. Разработка и внедрение в ряде элитных подразделений личного "объемного" транспорта - типа человек-ракета и человек-вертолет. Наряду с появлением личных средств усиления огня переход на облегченные калибры стрелкового оружия - с целью увеличения носимого боекомплекта. Возможно появление безгильзовых систем.
шаваш: Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники.
RAZNIJ: шаваш пишет: Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники. Не разорит ли она СССР ?
sas: RAZNIJ пишет: Не разорит ли она СССР ? ОТож !
п-к Рабинович: Потел больной перед смертью или нет? . "Не разорит ли?" И так разорились. Что совой по пеньку, что пеньком по сове - один хрен сове неприятно.
Юдичев: шаваш пишет: Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники. Насчет Афгана - однозначно - война пойдет по-другому. А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике?
RAZNIJ: п-к Рабинович пишет: Потел больной перед смертью или нет? . "Не разорит ли?" И так разорились. Что совой по пеньку, что пеньком по сове - один хрен сове неприятно. Вопрос только - на сколько быстрее.
RAZNIJ: Юдичев пишет: А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике? Если я правильно понял (а мог и ошибится) - рпедполагаются, не только тактические десанты с вертолетов, но и "страитегические" (назовем так), т.е. на очень далеко. Следовательно - нужно давить ПВО и ВВС, противнака. (Вот вопрос, а чем - если не тактические удары ЯО по всему маршруту пролета транспортников, то и не представляю) А вот тут нужна разведка - спутники, аваксы, "противоПВО ракеты"
шаваш: А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике? Тут как уже заметил RAZNIJ появиться более острая необходимость в более качественных системах управления. Опять же для таких действий необходимо подавление радиоэлектронных ситем противника. В такой армии больше инициативы придёться отдавать командирам на местах и не поможет наличие такой армии преодолеть кризис власти в 1991 году. Не разорит ли она СССР ? Незнаю.
Юдичев: Тут надо решить, насколько далеко? 200-300 км от линии фронта - с высадкой десанта могут справиться и вертолеты. Если дальше - бессмысленно получается. Нет особых целей для такого десанта (кроме занятия некой территории), да и снабжать десантников как-то надо? А на полет вертолетов все Вами приведенное мало влияет. Разве что - РЭБ. Более качественный (например - габариты), и более многочисленный (а не 2 батальона на Общевойсковую или Танковую Армию).
Юдичев: шаваш пишет: более острая необходимость в более качественных системах управления Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные.
RAZNIJ: Юдичев пишет: 200-300 км от линии фронта - с высадкой десанта могут справиться и вертолеты. такая перезаточка СА - вызовет и ответ нато - наверняка начнут строить "специализированные охотники за вертолетами" - наземные и воздушные (а много ли вертолету надо для потери управления) Вот тут и панадобятся всякие аваксы - оперативно выявляющиии позции охотников наземных и подлет охотников воздушных - к караванам вертолетов
Юдичев: Они их и так начали строить, правда - в конце 80-х. Насчет АВАКС для разведки наземных целей - перебор. Низколетящих - да. Но как Вы наладите связь? А вот появление в СССР вертолетов-истребителей вполне вероятно! Впрочем, их также создавали на базе Ми-24.
Sergey-M: шаваш пишет: Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу. увеличение сотсава и ВДВ и ДШВ ( очобенно ДШВ) и вертлетов Юдичев пишет: Может быть, даже и ДШД появятся... у янков и то одна, да и не припомню чтоб использоваалсь вся в одном месте. бригаа- самое то. получит развитие такой юнит как отдельный армейский корпус - 2 тбр 2 мехбр сап дшп овп. вместо 3-4 наделают больше.
ымы: Юдичев пишет: для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные. Что мягко говоря не дешево. Само по себе.
RAZNIJ: Юдичев пишет: А вот появление в СССР вертолетов-истребителей вполне вероятно! Впрочем, их также создавали на базе Ми-24. Как вариант - не просче ли ИЛ-2(10) - воссоздать поршневой аналог, на новом уровне
Юдичев: Sergey-M пишет: да и не припомню чтоб использоваалсь вся в одном месте 1-я аэромобильная - во Вьетнаме, 101-я вшд - в Ираке в 91-м. Sergey-M пишет: получит развитие такой юнит как отдельный армейский корпус - 2 тбр 2 мехбр сап дшп овп. вместо 3-4 наделают больше. Согласен. Кажется, их так при Ахромееве создавали? В БВО и КВО, если не ошибаюсь? ымы пишет: Что мягко говоря не дешево. Само по себе. Согласен. Но с другой стороны, может лучше иметь одну полностью укомплектованную дшд, чем 3 кадрированных мсд или тд?
Юдичев: RAZNIJ пишет: Как вариант - не просче ли ИЛ-2(10) - воссоздать поршневой аналог, на новом уровне Нет. Самый простейший вариант борьбы с ним - засада в зависании или на земле.
ымы: Юдичев пишет: может лучше иметь одну полностью укомплектованную дшд, чем 3 кадрированных мсд или тд? А это от концепции зависит. Что планируете делать - под то и струмент.
Sergey-M: Юдичев пишет: ? В БВО и КВО, если не ошибаюсь? в БВО( на базе 120 гв мсд) ПрикВО ( 24 мсд) ЗабВО ( 5 гв. тд) возможно где то еще Юдичев пишет: 1-я аэромобильная - во Вьетнаме, 101-я вшд - в Ираке в 91-м. они использовались на дном напревалении ли одна бригла тут а другаяч за сотни км ( особенно интересно про Вьетнам). что они так были целиком это да.
ымы: ымы пишет: Что планируете делать Кста, не помню точно, но ЕМНИП под сабж как раз рассчитывали списать части прикрытия границы, заменив их быстро перебрасываемыми частями. В смысле, ежели ТМВ - так ЯО применять без разговоров, а если локальный конфликт - просто перекидывать ВТА из других округов к точке. Как-то это еще обзывали красиво: типа "концепция стягивания сил", только красивее.
шаваш: Юдичев Насчет АВАКС для разведки наземных целей - перебор. Низколетящих - да. Но как Вы наладите связь? Они их всётаки построили в 1988 E-8 Joint STARS http://www.www.airwar.ru/enc/spy/e8.html Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные. Тут я с вами соглашусь. Это мне кажется самое узкое место программы. А на полет вертолетов все Вами приведенное мало влияет. Не соглашусь. Для таких операций понадобиться более мощная авионика (как мне кажется). Так же такие подразделения потребуют большого количества высоточного оружия (как уже выше говорилось). Глядишь что-то и завртиться.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Нет. Самый простейший вариант борьбы с ним - засада в зависании или на земле. Вопрос в цене самолета и подготовки пилота - может по меньше будет. Чем вертолет+вертолетчик
Sergey-M: шаваш пишет: цитата: Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные. а что -нельзя за опрелеленное время подготвить?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: а что -нельзя за опрелеленное время подготвить? Вопрос бабок - интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады
шаваш: Sergey-M Я это не писал. Однако тут мне кажется есть проблемы, необходимы более инициативные офицеры во всех командных звеньях. Вопрос бабок - интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады RAZNIJ Смотря, что будет входить в учения. Всё зависит от тех стредств. Тут грубо или полёт 100-200 вертолётов или марш-бросок 1000 едениц наземной техники.
Юдичев: Sergey-M пишет: они использовались на дном напревалении ли одна бригла тут а другаяч за сотни км ( особенно интересно про Вьетнам) на одном. особенно - в Ираке.шаваш пишет: Они их всётаки построили в 1988 E-8 Joint STARS Так это совсем разыне самолеты - AWAKS и JSTARS. шаваш пишет: Для таких операций понадобиться более мощная авионика (как мне кажется). Так же такие подразделения потребуют большого количества высоточного оружия (как уже выше говорилось). Ну и то, и другое у нас, слава Богу - уже было - и авионика, и ПТУРС всяческие, вот Лонгбоу отечественный так и не сделали. Впрочем, вшд тоже без них создавалась, да и масса стран есть, где Лонгбоу нет, а аэромобильные части - есть. RAZNIJ пишет: Вопрос в цене самолета и подготовки пилота - может по меньше будет Воткните в Ил-10 РЛС, ИК,Тв прицел, повесьте на него пару ракет - тоже самое получиться. Sergey-M пишет: а что -нельзя за опрелеленное время подготвить Безусловно - можно. Вопрос - за какой период. Сколько уйдет на это времени денег. А самое главное, многих прийдется - переучивать. А это - еще сложнее.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Вопрос бабок - интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады а сколок танковых дивизий и сколько ветролетных? я ксатаи в ДШД не верю. больше ДШБР и ДШП в составе ОАК
шаваш: Юдичев Так это совсем разыне самолеты - AWAKS и JSTARS. Не спорю. Иммел ввиду, что самолёт для разведки и указания по наземным целям они таки создали, хотя траблов хватало. Ну и то, и другое у нас, слава Богу - уже было - и авионика, и ПТУРС всяческие, вот Лонгбоу отечественный так и не сделали. Впрочем, вшд тоже без них создавалась, да и масса стран есть, где Лонгбоу нет, а аэромобильные части - есть. Так и у нас были. Тут альтернатива в том, что их больше и они качественнее. Но это уже частности. Тоесть никакого особого блага от изменения концепции строительства армии никто не видит.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Воткните в Ил-10 РЛС, ИК,Тв прицел, повесьте на него пару ракет - тоже самое получиться. А пилот - я не спец, но разве его не легче вертолетчика будет подготовить. Sergey-M пишет: а сколок танковых дивизий и сколько ветролетных? я ксатаи в ДШД не верю. больше ДШБР и ДШП в составе ОАК Ну так и гонят "вертолетчиков" надо больше - у них взаимодействие должно быть на автомате. Им действовать в более сложных и более изменчивых условиях + отрыв от своих (бардака в таком бою будет - ой ой). Да и потери - особенно вертолетчиков и вертолетов. Всяко их дольше готовить че экипаэ танка.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Всяко их дольше готовить че экипаэ танка Тем более, что в СА армии, экипаж вертолета - офицеры и прапорщики, а танка - срочники, в основном. шаваш пишет: Тоесть никакого особого блага от изменения концепции строительства армии никто не видит. Ну почему же. Уверен, что в Афгане СССР имел бы меньше проблем. Можно было бы расформировать некоторое количество Баз хранения (извините - "кастрированных" дивизий). На технике это вряд ли бы отразилось. Больше бы стало боевых вертолетов. Но вот в области информатизации и автоматизации боевых действий, систем упраления и связи ничего не поменялось бы. Что без десантно-штурмовых подразделений не было потребности в АВАКС, помехойстойчевых станциях связи, ПРЛ УР?
шаваш: Интересно а увелечение инициативных офицеров не могло ли привети в итоге в 1991 году к какому небудь военному перевороту. Необязательно в Москве, а напрмер в Прибалтике.
Sergey-M: Юдичев пишет: Можно было бы расформировать некоторое количество Баз хранения (извините - "кастрированных" дивизий). ИМХО это большой экономии не даст. народу мало, расходов на БП тоже, а вот склады с ВТ все равно надо охранять
Юдичев: А зарплаты, а офицерские должности, а припасы (БЗ, продукты, обмундирование)? Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п. ИМХО, что сократи в нашей армии подобные части и денег будет процентов на 40 больше, да дедовщина, в основном, именно в таких частях процветает.
RAZNIJ: Юдичев пишет: А зарплаты, а офицерские должности, а припасы (БЗ, продукты, обмундирование)? Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п. ИМХО, что сократи в нашей армии подобные части и денег будет процентов на 40 больше, да дедовщина, в основном, именно в таких частях процветает. Расмотрим "аэромобильных" - с дугой стороны Основным и наиболее реальным конфликтом - ОВД-НАТО - был ГЛОБАЛЬНЫЙ ядерный А содержать универсальную армию - и для глобальныного и для локальных - конфликтов - СССР было дорого. Т.е. Усточивоть "аэромобильных" - в глобальном ядерном конфликте Так как в этих дивизиях/бригадах в силу их специфики будет больше кол-во кадровых (летый состав и т.д.) 1 Рядом с базой "аэромобильных" - взрывается боеголовка Как это отразитсы на авионике вертолетов и на допустим танках - кто легче перенесет ? 2 Что легче заправить и отремантировать - в учловиях ядерного удара (в поле) - танк или вертолет 3 Для кого легче найти замену - водителю танка или вертолетчику ???
Sergey-M: Юдичев пишет: Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п. ага, на технику кторач соли в складе очень много надо. Юдичев пишет: (БЗ, если техника не ездит то боезапаей вовсе никчему Юдичев пишет: продукты народа в них немного, не оголодаем Юдичев пишет: обмундирование та же фигня
OlegM: Вертолет в СССР был гораздо дороже танка. Строить вертолетов прийдется примерно столько же сколько танков (учитывая ТТХ того и другого). Кроме того водить танк может любой тракторист а вот вертолет... Вывод - экономика СССР вылетит в трубу. Разумная альтернатива - "обьемники" не просто победили но еще и оказались умнее. Доперли что в современной войне концентрация войск отходит на второй план. В результате еще в конце 70х в СССР пришли к формированию профессиональной армии. Небольшой но сверхмобильной. Призывная армия осталась исключительно на случай МВ3. Все текущие задачи выполняются контракниками. Тактика войны в Афгане меняется. Введеный контингент меньше раз в 5 - 10. Вместо удержания площадей используется таткика точечных ударов быстро наносимых из глубины (или с территории СССР) в том числе и по базам террористов на территории сопредельных государств...
Sergey-M: OlegM пишет: Строить вертолетов прийдется примерно столько же сколько танков далеко не факт. OlegM пишет: Небольшой но сверхмобильной. фигня.армия США например немаленькая. OlegM пишет: Введеный контингент меньше раз в 5 - 10. это10-20 тыс.чел? они ничего не длалают. там именно что правительсвенные афганцы бли полное г... и все на наших держалос
OlegM: Sergey-M пишет: фигня.армия США например немаленькая. ЕМНИП меньше советской а контролировала куда большее пространство. Sergey-M пишет: это10-20 тыс.чел? они ничего не длалают. ИМХО вполне достаточно для того чтобы партизаны продолжали оставаться партизанами. У них не будет возможности заполучить контроль над над более или мение крупным населенным пунктом или дорогой. Скорее всего эта война будет более кровавой чем то что было в РИ - слишком часто будут страдать мирные поселения. Вертолет - не танк там сложнее понять мирная перед тобой цель или нет. Что касается правительственной армии то какой бы плохой она не была при такой поддержке...
Юдичев: Sergey-M пишет: ага, на технику кторач соли в складе очень много надо Как это не странно звучит, Сергей, но в этой технике залито масло, стоят фильтры, иногда - залито и горючее. Раз в полгода, даже если она с места не сдвигалась, технику надо вывести из бокса, снять фильтры, слить масло, топливо (если есть), и поставить/залить новое... пSergey-M пишет: если техника не ездит то боезапаей вовсе никчему Допустим, вы призываете мобрезерв. Они садятся на свои боевые машины. Где они получают свой БК?Sergey-M пишет: народа в них немного, не оголодаем Это как сказать. Даже в сильноскадрированных дивизиях - 4-5 тысяч человек. Из 3-х таких дивизий можно сделать одну нормальную. Вы, кажется, сами приводили срок мобилизации дивизий типа Г. За этот самый месяц много чего может произойти. Да и успеют ли резервисты доехать до своих танков и БМП?
Юдичев: Sergey-M пишет: фигня.армия США например немаленькая Сергей, не путайте армию и вооруженные силы в целом.
sas: OlegM пишет: ЕМНИП меньше советской а контролировала куда большее пространство. Были бы у США такие сухопутные границы-я бы посмотрел на размеры их армии...
Юдичев: Излюбленный тезис отчественного генералитета, не желающего отказываться от конскрипционной системы...
Юдичев: Самое простое парирование. Ответьте на вопрос - для чего нужны СВ в настоящее время? А в России? А в 1984 году в СССР?
OlegM: ИМХО границы государства охраняются не расставленными через каждые 100 метров танками. Тоже самое касается и Афгана - в войне побеждает далеко не тот кто стянет в страну наибольшее количество солдат. Да и вообще победа в колониальной войне эта штука весьма условная. Совсем даже не обязательно контролировать всю территорию...
Виталий: Юдичев пишет: Самое простое парирование. Ответьте на вопрос - для чего нужны СВ в настоящее время? А в России? А в 1984 году в СССР? Для того чтоб парировать и нейтрализовать угрозу с любого направления. (это про СССР) Юдичев пишет: вот Лонгбоу отечественный так и не сделали. А если вспомнить, когда появился Лонгбоу, и что чуть погодя начало твориться на просторах СССР? Кроме того опять же различия в концепции - у нас очень долго ставили на "воздушную БМП" с максимальной универсальностью.
Магомед: А уж что будет в этом мире творится на "день десантника" ...
39: Если иметь в виду под"воздушной БМП"Ми-24,то эта концепция быстро провалилась(на"автобусе с автоматчиками"особо никто не летал,а ЛТХ грузовая кабина испортила здорово).Ми-8,скорее,летающий БТР.А полноценного ударного вертолета так и не имеем.
Магомед: 39 - Ну , быстрее будут разрабатывать аналоги Ка-50 и Ми-28 !
Юдичев: Виталий пишет: Для того чтоб парировать и нейтрализовать угрозу с любого направления. (это про СССР) Очевидно, тоже самое можно сделать несколькими мобильными корпусами и ЯО. Кто будет всерьез напрягать ядерную державу? Не помню где, но несколько лет назад попадалась очень серьезная статья о доктрине России. Принцип как раз тот, о котором я и сказал. Число дивизий там называлось что-то около 40 (в том числе и резервных). Т.е. - не намного больше, чем у американцев (если считать регулярную армию, нац.гвардию и резерв СВ). Магомед пишет: 39 - Ну , быстрее будут разрабатывать аналоги Ка-50 и Ми-28 ! А что мешало их разрабатывать в реале? Или СА не нужен был нормальный ПТ вертолет?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: отдельный армейский корпус - 2 тбр 2 мехбр сап дшп овп Привет, Сергей! Что за беда такая? Современная бригада - это по сути усиленный мотострелковый полк. МСД образца "Дивизия-1980": 3 МСП, 1 ТП, 1 САП, 1 ЗАП, отдельные: разведбат, противотанковый дивизион, батальон связи, батальон матобеспечения, медсанбат, рембат, инженерно-саперный батальон и т.д. и т.п. Отдельный армейский корпус - это по сути та же армия. Например, 55-й АК состоял из 2 пулеметно-артиллерийских дивизий, 2 МСД (БХВТ), 1 танковой дивизии, 1 отдельной МСБр, отдельных бригад: САБр, ЗРБр, связи, РЭБ... и отдельных полков.
Юдичев: Нико Лаич, Сергей говорил о корпусе, который точно формировался в БВО. А 55-й - это не в Забакалье? А то пулеметно-артиллерийские дивизии...
RAZNIJ: Юдичев пишет: Очевидно, тоже самое можно сделать несколькими мобильными корпусами и ЯО. Кто будет всерьез напрягать ядерную державу? Китай пробывал - и почему-то ЯО ему не пригрозили. Пока не отпинали обычными войсками - китайцы перли на рожон. Что бы угрожать кому-то ЯО надо ИМЕТЬ ВОЛЮ и решимость ЕГО ПРИМЕНИТЬ (по самому мелкому поводу) - что вызывает БОЛЬШИЕ сомнения. А просто бряцать бесполезно. Один раз поверят, второй - а на третий скажут, а вдруг прокатит, ведь ни разу не применили. sas пишет: OlegM пишет: цитата: ЕМНИП меньше советской а контролировала куда большее пространство. Были бы у США такие сухопутные границы-я бы посмотрел на размеры их армии... Юдичев пишет: Излюбленный тезис отчественного генералитета, не желающего отказываться от конскрипционной системы... А вот очень интересно - обясните мне каким образом СССР мог сманеврировать большими масами воиск между 3 ТВД - Д. Восток, С. Азия и Европа. Не обходимым материально техническим обеспечением. Допустим при диверсии на участке Омск-Новосибирск - у вас встанут перевозки на ДВ.
Нико Лаич: Юдичев пишет: Сергей говорил о корпусе, который точно формировался в БВО. А 55-й - это не в Забакалье? А то пулеметно-артиллерийские дивизии Привет! 1. В Забайкалье на Маньчжурке. 2. Возникновение корпуса с таким составом закономерно в маленькой Белоруссии, где все ВС состоят из 80 тысяч человек. Армия маленькая, а генерал-лейтенантские должности нужны... В СССР скорее всего были созданы какие-нибудь аэромобильные дивизии на базе некоторых МСД. Но много бы их не было. Все подобные дивиззи обладают малой остойчивостью в обороне по сравнению с нормальными МСД. Насколько я помню в США дивизии подобные советской МСД-1980 назывались тяжелыми пехотными.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Китай пробывал - и почему-то ЯО ему не пригрозили. Пока не отпинали обычными войсками - китайцы перли на рожон Вы уверены насчет того, что не было угроз применения ЯО? Я почему-то - нет! Да и вспомните, сколько наземных сил было на границе с Китаем? ИМХО, в 1979-м для устрашения все равно перебрасывали войска из западных округов. RAZNIJ пишет: А вот очень интересно - обясните мне каким образом СССР мог сманеврировать большими масами воиск между 3 ТВД - Д. Восток, С. Азия и Европа Транспортная авиация. Дивизии двойного базирования. Своим ходом разрушенные участки преодолевать. Все это уже было придумано.
Юдичев: Нико Лаич пишет: Возникновение корпуса с таким составом закономерно в маленькой Белоруссии, где все ВС состоят из 80 тысяч человек. Армия маленькая, а генерал-лейтенантские должности нужны Вы не поняли. Он создан был в начале 80-х при Ахромееве. Нико Лаич пишет: Все подобные дивиззи обладают малой остойчивостью в обороне по сравнению с нормальными МСД Тезис весьма спорный, если учесть, что в такой дивизии будет пара сотен вертолетов (из них хотя бы 90-110 боевых). Нико Лаич пишет: Насколько я помню в США дивизии подобные советской МСД-1980 назывались тяжелыми пехотными. Не совсем. МСД - это аналог МД (только у них танков по-больше). А в ПД у амеров - пехота на грузовиках передвигается.
Нико Лаич: Юдичев пишет: Не совсем Ладно спорить не буду. Давно уже ничего не читал на эту тему. А вот насчет корпуса дайте, пожалуйста, ссылочку.
Нико Лаич: Юдичев пишет: Даже в сильноскадрированных дивизиях - 4-5 тысяч человек. Не соглашусь. Шесть отделов (полков), в каждом не более 25-30 офицеров + штаб базы (дивизии) + батальон охраны = примерно человек 500-600. Юдичев пишет: Тезис весьма спорный, если учесть, что в такой дивизии будет пара сотен вертолетов (из них хотя бы 90-110 боевых). Это вертолетная дивизия?
Юдичев: У Дроговоза точно это описанно в Танковом мече Советов. Есть сайт неплохой: http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-89-91/sssr.htm
RAZNIJ: Юдичев пишет: Транспортная авиация. Дивизии двойного базирования. Своим ходом разрушенные участки преодолевать. Все это уже было придумано. Не серьезно - транспортная авиация Берем монстра "Руслан" - 120-150 т Очень примерно прикину - 300 танков * 55т= 16 500т + экипажи + мат-техническое и прочее. Допустим умножим на 2 = 33 000т 33 000/120= 275 рейсов Допустим если из европейской части на ДВ то по 6 часов+разгрузка/погрузка. А еще допустим дозаправки. Своим ходом - Как разгрузить и погрузить танк (крупно габаритный груз) на ж/д насыпи без платформ - не подскажите? А где взять в нужном месте грузовики. И что будет с дорогой/-ми (которых врядли много в Сибири) - если по ним пройдет 100 танков. После них - я думаю грузовики уже не пролезут Дивизии двойного базирования А все осьальное врямя - 50% инфраструктуры простаивает
Юдичев: Нико Лаич пишет: Шесть отделов (полков), в каждом не более 25-30 офицеров + штаб базы (дивизии) + батальон охраны = примерно человек 500-600. Это уже не дивизия, а штаб дивизии. Если я правильно помню, то там речь идет как минимум о трех-четырех батальонах, которые обслуживают и охраняют технику, плюс все штабы (со всей обслугой): 12 батальоных, 4 полковых - это только войсковые. Плюс арт полк, дивизионы ПВО и ПТ, батальоны развед, инженерный и т.п. Отсюда и численность. Нико Лаич пишет: Это вертолетная дивизия? Нет. Воздушно-штурмовая в армии США.
Юдичев: RAZNIJ пишет: транспортная авиация Берем монстра "Руслан" - 120-150 т Очень примерно прикину - 300 танков * 55т= 16 500т + экипажи + мат-техническое и прочее. Допустим умножим на 2 = 33 000т 33 000/120= 275 рейсов Допустим если из европейской части на ДВ то по 6 часов+разгрузка/погрузка. А еще допустим дозаправки. Кто-то помнится собирался нарастить группировку ВВС на Камчатке за считанные часы? Насчет перебросок "тяжелой" дивизии самолетами - действительно, не серьезно. Но "легкую", с большим количеством противотанковых и противопехотных средств - запросто. RAZNIJ пишет: Своим ходом - Как разгрузить и погрузить танк (крупно габаритный груз) на ж/д насыпи без платформ - не подскажите? А где взять в нужном месте грузовики. И что будет с дорогой/-ми (которых врядли много в Сибири) - если по ним пройдет 100 танков. После них - я думаю грузовики уже не пролезут Вернуться на ближайшую станцию с разгрузо-погрузочной горкой. А дороги? А что - дороги? В Германии и не одна сотня по ним проходила - нормально все. Уже давно стоят на траках резиновые подушки. Да и никто не отменял такого понятия, как колонный путь. Скорость движения на марше - одинаковая, что по шоссе, что по колонке.
Иван Серебров: Юдичев пишет: А что мешало их разрабатывать в реале? Или СА не нужен был нормальный ПТ вертолет? Ми-28 был готов уже в конце 80-х, но проиграл конкурс Ка-50, т.к. тогдашний главком ВВС Колдунов не понимал зачем нужен ударный вертолет с 2 членами экипажа (пилот и штурман-оператор боевых систем). Это грустная история...
7th Guest: Иван Серебров пишет: Это грустная история... Грустная да она грустная... Но кто это недавно стал основным боевым вертолётом ВС РФ? Неужели Ка-50? Который "мешал бедному Ми-28 с конца 80х"? Ка-50 (В-80) могли отправить в Афган на испытания уже через год после первого полёта - лобби милевцев умудрилось так ставить палки в колёса, что уже никто никуда не полетел....
RAZNIJ: Юдичев пишет: Вернуться на ближайшую станцию с разгрузо-погрузочной горкой. Как - если станцию уже подпрет хотябы 5-6 эшелонов. опять же бардачок при разгрузке/погрузке - логистика не самая сильная сторона Союза (Боюсь кабы дивизии по всему Трансибу не пришлось собирать) Юдичев пишет: Кто-то помнится собирался нарастить группировку ВВС на Камчатке за считанные часы? Не я предлогал (по моему) - не помню , а если предлогал, то был не прав. Но даже если и так - перелететь самолетам это одно, а перелететь самолктам и перевезти груз это друое. Юдичев пишет: Насчет перебросок "тяжелой" дивизии самолетами - действительно, не серьезно. Но "легкую", с большим количеством противотанковых и противопехотных средств - запросто. А толку от легких в конфликте допустим с Китаем. Только как экстренное средство - пока не подойдет, что-то/кто-то тяжело воруженый
Иван Серебров: 7th Guest пишет: Но кто это недавно Недавно, это после 20 лет доработок, да? 7th Guest пишет: Ка-50 (В-80) могли отправить в Афган на испытания уже через год после первого полёта - лобби милевцев умудрилось Не хочу никого обидеть, но Вы, наверное, о боевых достоинствах "Черной акулы" по фильму судите? Пилот ударного вертолета физиолигически не в состоянии "лететь и стрелять", причем и то и другое надо делать не вообще, а в конкретном месте и по конкретной цели. Так что, боюсь я, все испытания Ка-50 в Афгане (высокогорье, между прочим) закончились бы моментально. И милевское лобби тут вовсе не при чем - конкурс-то они проиграли, помните? Кто же обиженному поверит, а?
Юдичев: 7th Guest пишет: Ка-50 (В-80) могли отправить в Афган на испытания уже через год после первого полёта - лобби милевцев умудрилось так ставить палки в колёса, что уже никто никуда не полетел.... Во-во, а кто-то меня убеждал в белизне и пушистости нашего ВПК в теме про Авианосцы RAZNIJ пишет: логистика не самая сильная сторона Союза (Боюсь кабы дивизии по всему Трансибу не пришлось собирать) логистику развить куда легче, чем наклепать еще тысячу танков. Вы так не считаете? RAZNIJ пишет: А толку от легких в конфликте допустим с Китаем. Заткнуть "дыру" в оборонительных позициях - вполне нормально. В наступление - без вертолетов - эффективность близится к нулю. А насчет достоинств легких дивизий, Вы явно их недооцениваете. Уберите из мсд БТР, БМП и танки, насытив ее ПТРК малой и большой дальности (Метис и Фагот, а уж тем более Корнет - очень даже подойдут, например в батальоне иметь не 6 Метис, 3 Фагот, а штук 18 Метисов, 12 Фаготов), АГС по-больше (скажем - в каждый взвод), 82-мм Васильков вместо 120мм молотилок, Грады вместо 152мм. Да инженерный батальон. А еще вертолетные системы минирования и РЭБ. Ну и ПТ вертолеты. Уверен, что у Вас выйдет так, что это соединение в обороне будет куда лучше смотреться, нежели классическая мсд.
RAZNIJ: Юдичев пишет: логистику развить куда легче, чем наклепать еще тысячу танков. Вы так не считаете? Не уверен - нужна разветвленая сеть ж/д и автодорог - что-бы дублировать пути переброски, выбирать оптимальные маршруты. Это ЖУТКИЕ деньги - советские растояния, +удаленость населеных пунктов(переброска строй материалов), + релеф. Посути для того что-бы заткнуть преброску войск на ДВ (на несколько дней) - на вывести из строя 2-3 участка ж/д, (за омском похоже вообще один). Возможно проще и ДЕШЕВЛЕ построить 1000 танков. Нашел отчет Военные учения на Дальнем Востоке - 2004 Раз во главу угла поставлена мобильность вооруженных формирований, значит оперативная передислокация войск постоянной готовности из европейской части страны на Дальний Восток уже осуществлена. В Приморье прибыли морские пехотинцы Северного флота и 67-я дивизия ВДВ из-под Пскова. Всего 800 человек и более 100 единиц техники, для чего было задействовано пятьдесят единиц военно-транспортных и гражданских дальнемагистральных самолетов. 50 самолетов - на 800 человек и 100 единиц техники. Причем это ВДВ и м. пехота. А если перебрасывать 10 000
Иван Серебров: Грузовые дирижабли постоянного базирования. Грузим на них тяжелое вооружение и болтается он в какой-то точке равноудаленной от потенциальных очагов. По команде приплывает и ссаживает, а личный состав уже на месте, переброшенный самолетами из пунктов постоянной дислокации. таких "воздушных" складов может быть несколько.
ымы: Юдичев пишет: логистику развить куда легче, чем наклепать еще тысячу танков Все наоборот. Наклепать танков - дешевле и проще. Зато логистика - всерьез и надолго.
RAZNIJ: ымы пишет: Все наоборот. Наклепать танков - дешевле и проще. Зато логистика - всерьез и надолго. И поможет - не только ВС, но и гражданским. Но такие проекты для СССР это десятки лет.
Юдичев: Помимо техники и денег, есть еще понятие людские резервы - вот их как распределять?
7th Guest: Иван Серебров пишет: Недавно, это после 20 лет доработок, да? Удивительно - но факт: основным вертолётом (300штук) должен стать Ми-28Н, который даже не прошёл войсковых испытаний, а его БРЭО по сути экспериментальное. Милевцев можно только поздравить за упорство - 25 лет сражаться и выиграть.... Не хочу никого обидеть, но Вы, наверное, о боевых достоинствах "Черной акулы" по фильму судите? Пилот ударного вертолета физиолигически не в состоянии "лететь и стрелять", причем и то и другое надо делать не вообще, а в конкретном месте и по конкретной цели. Так что, боюсь я, все испытания Ка-50 в Афгане (высокогорье, между прочим) закончились бы моментально. И милевское лобби тут вовсе не при чем - конкурс-то они проиграли, помните? Кто же обиженному поверит, а? А войсковые испытания в Чечне в 2000м тоже в кино снимали? Сделали, смоделировали кучу тестов и испытаний и Ка-50 ПРОШЁЛ. И ВЫИГРАЛ в конкурсе. Не используя лобби а чисто по превосходству ЛТХ, БРЭО, вооружению и прочему. Даже смешно - большую часть вооружения и оборудования Ми-28 повторили как у своего конкурента - первоначальный комплект был слабо приспособлен для боевых действий. А афганские горы продемонстрировали - бы полное превосходство Ка-50. Кавказские горы через 15 лет это показали. А про лобби действительно смешно. 25 лет назад честно проиграли - так давайте всё время давить, продавливать и совать палки в колёса везде где можно. Баловались и чёрным пиаром - "сверхуязвимая колонка винтов" и "смертельный перехлёст" (сразу скажу что перехлёстов было 2, оба со смертельным исходом, но оба случая произошли из-за ошибок пилотов, сильно превысивших допустимые перегрузки) Что кстати можно считать и "чёрным благом" - ведь многие ошибки Ми-24 нашли уже в Афгане - и потеряли гораздо больше жизней... Итог - 12 построенных и испытанных в боевых условиях Ка-50, 1 Ка-50Н, 2 Ка-50Ш и 1 Ка-52 никому не нужны, а 2(!) Ми-28Н приняли на вооружение почти без испытаний.
Нико Лаич: Юдичев пишет: Это уже не дивизия, а штаб дивизии. Нет. Это и есть вся дивизия. А техника находится на консервации. За ссылку спасибо посмотрю.
Иван Серебров: 7th Guest пишет: И ВЫИГРАЛ в конкурсе. Методика подведения конкурса была, мягко говря, своеобразной. Это раз. Второе Ми-28 был РАНЬШЕ Ка-50. Третье. Система вооружения на вертолетах - аналогичная, т.к. бралась из одних и тех же КБ. различие только и исключительно в том, что у ка-50 ОДИН член экипажа, а у Ми-28 - ДВА. Но последний более эффективен, т.к. один летает, второй - стреляет. повторю еще раз при тех ТТХ, которые есть и Ка-50 не может летчик быть на все руки мастером. И, последнее, если Ка-50 такой хороший, то почему камовцы СРАЗУ после выигрыша конкурса затеяли т.н. "глубокую модернизацию" своего вертолета и создали ДВУХМЕСТНЫЙ Ка-52? И насчет "схлестывания". летать то на этих машинах должны строевые летчики, а не шеф-пилоты фирм, верно? У соосных камовцев есть своя ниша - ВМС, вот там и летайте! А энергичное маневрирование строевых летчиков никакой соосник не вынесет! По поводу БРЭО - это общая беда всей нашей авиации - неважная она, а на вертолетах особенно - вибрации и прочее. но за 20 лет все же довели до ума тот ПНК, который я еще в 1985 году устанавливал (не один, понятно).
Юдичев: Нико Лаич пишет: Нет. Это и есть вся дивизия. А техника находится на консервации А можно узнать, где эти дивизии находились. И какая у них моб.готовность (период доведения до боевого состояния).
OlegM: Опять толчем воду в ступе. Надо начинать с начала - с базовой концепции обороны. 1. СА затачивалась под ЯДЕРНУЮ войну в которой живучесть танка гораздо выше чем вертолета. 2. СА затачивалась под ПОЛНОМАСШТАБНУЮ войну против НАТО! а не против каких-то маджахедов. 3. СССР рассматривал возможность ЗАХВАТА ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Именно ЗАХВАТА а не уничтожения. НАТО наоборот планировали УНИЧТОЖЕНИЕ СССР но никак не захват. Кто не согласен пусть поищет НАТОвские планы выхода танковых клиньев на линию АА. Исходя из всего вышеперечисленного танки (много танков) это единственное решение. Альтернатива как я уже писал это пересмотр всей оборонной доктрины, создание другой армии - аналога НАТОвских "сил быстрого реагирования"...
RAZNIJ: Согласен с OlegM - а так как это все вытекает из политики и экономики. То в начале нужно менять их - и только потом армию.
Юдичев: Согласен с Вами Олег. Мы имеем такую армию и ВПК, каккую имеем именно благодаря этой доктрине
Юдичев: Может быть подумаем над альтернативной доктриной СССР? Скажем с Карибского кризиса, когда стало понятно, что в Атомной войне победителей не будет.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Может быть подумаем над альтернативной доктриной СССР? Скажем с Карибского кризиса, когда стало понятно, что в Атомной войне победителей не будет. Если не изменим экономику - новой доктрины не будет.
ымы: RAZNIJ пишет: Если не изменим экономику - новой доктрины не будет. Это чего вдруг? Измените доктрину - будет Вам экономика производить чего попросите. Хотите вместо танков вертолеты - будут вертолеты. Только переход от одной доктрины к другой само по себе дорогое удовольствие. Лучше его при хрущевском сокращении как-то подгадать, например.
OlegM: Юдичев пишет: Может быть подумаем над альтернативной доктриной СССР? Давайте попробуем. Тут это обсуждалось и не раз. Попробую вспомнить наиболее интересные варианты: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Отказ от помощи соцстранам. Перестройка народного хозяйства исключительно на свои ресурсы. Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. 2. Континентальная доктрина. СССР Заперается в границах ОВД и КНР. Минимизация флота, минимизация баз вне Евразии. Максимальное давление внутри Евразии. Отказ от помощи развивающимся странам вне Евразии. Перестройка народного хозяйтсва под самодостаточность базирующая на ресурсах исключительно Евразийского континента. Усиление контактов с Индией и странами индокитая. Мощное строительство шоссейных и железных дорог. Ввод войск в Афганистан и Иран. Давление на Европу с целью сделать ее безядерной. 3. СССР - царица морей. В основе лежат тезисы о невозможности мирного сосуществования двух систем и невозможности победы коммунизма в отдельно взятой стране в случае враждебного окружения. Сверхзадача - достижение паритета между соц. и кап. лагерем. Задача может быть решена лишь после достижения паритета в контроле нам мировой торговлей и мировыми ресурсами. Огромные вложения в базы по всему шарику, ВМФ, мобильные ВВС, силы быстрого реагирования, экспорт революции. Введение военных блокад как ответ на торговую блокаду СССР. Пиратство. Угроза коллапса международной системы торговли... 4. Военнокосмическая доктрина. В основе лежит тезис о невозможности эффективного соперничества с НАТО в военноморской области. Основой СА становятся военнокосмические войска. ОМП выводится в космос. Создаются несколько боевых космических платформ. Создаются дешовые средства доставки Земля-орбита. Разрабатываются ракеты космос-поверхность как с ядерными так и с обычными БЧ. Количество ракет установленных в космосе достигает тысяч единиц (через 10 лет десятки тысяч). Ставится задача обеспечения возможности ведения боевых действий в любой точке земного шара исключительно силами военнокосмической группировки. 5. Ядерный шантаж.
Нико Лаич: Юдичев пишет: А можно узнать, где эти дивизии находились. В ЗабВО такие были. В 55-м АК аж две штуки. Юдичев пишет: И какая у них моб.готовность (период доведения до боевого состояния). А хрен его знает! Сами же понимаете - военная тайна. Одно могу сказать точно, на бумаге, наверняка, все это выглядело красиво. Только ведь как в жизни "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". А вообще разговор начался с сильнокадрированных дивизий. Они были разные, но дело в том, что и развернутые дивизии состояли в штатах мирного времени. Части, развернутые по штатам военного времени были только в группах войск. Развернутый мотострелецкий полк в Германии в три тыщи человек - нормальное дело. Для сравнения численность того же 55-го АК в 1996-м году составляло чуть больше 13 тысячи человек.
RAZNIJ: ымы пишет: Это чего вдруг? Измените доктрину - будет Вам экономика производить чего попросите. Хотите вместо танков вертолеты - будут вертолеты. Только переход от одной доктрины к другой само по себе дорогое удовольствие. Лучше его при хрущевском сокращении как-то подгадать, например. Сформулирую по другому Производить то будет - только вопрос в количествах (потянет ли нужное кол-во) и ценах и как это производство повлияет на саму экономику. Можно ведь такого назаказывать, что и разорится не долго
RAZNIJ: OlegM пишет: Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. Менйте ЦК - при таком раскладе нужен будет человек готовый нажать на кнопку .
гутник: Нико Лаич пишет: Реформирование части МСД в мотострелковые бригады. Смысл ? Не лучше ли возродить горнострелковые дивизии и создать что то типа легкой пехотной дивизии ? Нико Лаич пишет: Увеличение численности ВДВ. Это куда же столько ????? Посчитайте советские дивизии ВДВ - 7, 76, 98, 103, 104, 105, 44 учебная, да еще и бригад ДШ сколько ....
гутник: Нико Лаич пишет: . В тех же США есть аэромобильные дивизии... Одна 101-я дивизия и 82-я ВДД. OlegM пишет: Тактика войны в Афгане меняется. Введеный контингент меньше раз в 5 - 10. Вместо удержания площадей используется таткика точечных ударов быстро наносимых из глубины (или с территории СССР) в том числе и по базам террористов на территории сопредельных государств... Нереально ... Посчитайте, сколько сейчас НАТО ввело войск в Афган ... А ведь сейчас ситуация гораздо легче, чем была в 80-х.
OlegM: гутник пишет: Посчитайте, сколько сейчас НАТО ввело войск в Афган ... А ведь сейчас ситуация гораздо легче, чем была в 80-х. Соответсвенно и потери у НАТы меньше. Если СССР удасться договориться с НАТО о неподдержке медународных террористов (к которым относится и Талибан) то потери СССР приблизяться к сегодняшним потерям НАТО...
гутник: OlegM пишет: Если СССР удасться договориться с НАТО о неподдержке медународных террористов ( Нереально ... Любой враг СССР - друг НАТО, и наоборот
шаваш: OlegM Высокие договаривающиеся стороны обязуються не засылать шпионов и диверсантов, однако оставляют за собой право посылать разведчиков и народных мстителей На тот момент ПМСМ не договоряться. Очень хороший способ друг другу жизнь портить.
OlegM: гутник пишет: Нереально ... Любой враг СССР - друг НАТО, и наоборот Да, но жить хочется всем. Мое виденье того как бы это могло произойти отражено в этом рассказе (конкурс Мир СССР-2005 организованный НикоЛаичем). http://www.malorussia.com/cccp_2005/konkurs3.htm
Юдичев: гутник пишет: Одна 101-я дивизия и 82-я ВДД. Ну еще и легкие пехотные добавьте. Они вполне укладываются именно в понятие аэромобильные. OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. Неплохая стратегия. Но сколько проживет социализм в условиях абсолютной автаркии? OlegM пишет: 2. Континентальная доктрина Чего мы собственно и имели в реале при Брежневе. Морская держава? Слишком далеко надо развилку делать. Космос - маловероятно по причине неразвитости технологий (даже сейчас). Ядерный шантаж - плюсом ко всем пунктам. Я бы выбрал первый вариант. Только без автаркии.
Sergey-M: Юдичев пишет: Допустим, вы призываете мобрезерв. Они садятся на свои боевые машины. Где они получают свой БК допустим в этой части и получсат. но он до этого не тратится Юдичев пишет: А 55-й - это не в Забакалье? А то пулеметно-артиллерийские дивизии... в забайкалье. то на базе 5 гв тд был моздан 48 гв ОАК таокго же состава как и 5 Гв.ОАК в Бедлоруссии. эти юниты сущесвовали всего несколько лет. в названии их для отличия от обычных АК дивизионного состава фигурировало слово отдельный Нико Лаич пишет: Не соглашусь. Шесть отделов (полков), в каждом не более 25-30 офицеров + штаб базы (дивизии) + батальон охраны = примерно человек 500-600. это больше на современную БХВТ похоже.
Sergey-M: OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Отказ от помощи соцстранам. Перестройка народного хозяйства исключительно на свои ресурсы. Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. за исклбчением самодомтатчности -это реал. все слили. армию сократили. не пойдет OlegM пишет: минимизация баз вне Евразии их и так раз-два и все гутник пишет: е лучше ли возродить горнострелковые дивизии и создать что то типа легкой пехотной дивизии ? про гсд -да. а ворт лпд -у нас куча штатов мсд. по ленсклому-цыбину много таих в котрых бронетехники очень мало. вот вам и лпд гутник пишет: Это куда же столько ???? во-во.лучше им больше самолетов-вертрлетов дать. ну может дшбр новых
Mukhin: OlegM пишет: Соответсвенно и потери у НАТы меньше. Если СССР удасться договориться с НАТО о неподдержке медународных террористов (к которым относится и Талибан) то потери СССР приблизяться к сегодняшним потерям НАТО... Это вряд ли. С какой стати в рамках Холодной войны США начнут "саморазоружаться"? Я думаю, наоборот - СССр в той ситуации должен был идти до упора. Заключить военный союз с Индией и раздавить Пакистан. Тогда у душманов не осталось бы баз, и их задавили бы, как бандеровцев на Украине в конце 1940-х. Параллельно - урегулирование отношений с Ираном. И порядок - блок Москва - Тегеран - Дели рулит в Азии.
7th Guest: OlegM написал: 4. Военнокосмическая доктрина. В основе лежит тезис о невозможности эффективного соперничества с НАТО в военноморской области. Основой СА становятся военнокосмические войска. ОМП выводится в космос. Создаются несколько боевых космических платформ. Создаются дешовые средства доставки Земля-орбита. Разрабатываются ракеты космос-поверхность как с ядерными так и с обычными БЧ. Количество ракет установленных в космосе достигает тысяч единиц (через 10 лет десятки тысяч). Ставится задача обеспечения возможности ведения боевых действий в любой точке земного шара исключительно силами военнокосмической группировки. Шикарно, просто шикарно. Те кто переживёт ТМВ, назовут её StarWars. А игра Battlezone там не появится.
Юдичев: Sergey-M пишет: по ленсклому-цыбину а что это за источник? будьте добры ссылку.
cocoo: 2 копейки: Между Омском и Новосибирском СССР имел ТРИ параллельные ж.д. линии. Восточнее Новосибирска - две (восточнее Байкала - с конца 80-х). Критическая точка - Тайшет, где линии сходятся.
OlegM: Юдичев пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. Неплохая стратегия. Но сколько проживет социализм в условиях абсолютной автаркии? ИМХО не долго. Очень быстро задавят методом тотальной блокады, прежде всего технологической. Но и у данной стратегии есть сторонники. Юдичев пишет: 2. Континентальная доктрина Чего мы собственно и имели в реале при Брежневе. Ничего подобного! В этой АИ нет места Кубе и Никарагуа, зато есть просоветская КНР, Индия, мощное присутствие во Вьетнаме и Кампучии. ВМФ представляет собой жалкое зрелище, зато имеет место быть ЖД сообщение Москва - Дели и советская база на Цейлоне. Вобщем это скорее мечта Жириновского... Mukhin пишет: Это вряд ли. С какой стати в рамках Холодной войны США начнут "саморазоружаться"? Я думаю, наоборот - СССр в той ситуации должен был идти до упора. Заключить военный союз с Индией и раздавить Пакистан. Тогда у душманов не осталось бы баз, и их задавили бы, как бандеровцев на Украине в конце 1940-х. Параллельно - урегулирование отношений с Ираном. И порядок - блок Москва - Тегеран - Дели рулит в Азии. Индия и Пакистан полностью согласен. Добавим сюда Афганистан и Иран. "урегулирование отношений не устьраивает" - необходимо военное присутсвие. США начнут не "саморазоружаться" а "самоограничиваться". СССР ставит вопрос ребром - или Евразия без НАТОвского ОМП и отказ от поддержки евразийских террористов или советское ОМП и террористы в западном полушарии...
Радуга: cocoo пишет: Между Омском и Новосибирском СССР имел ТРИ параллельные ж.д. линии Вы неправы. До сих пор через Обь имеется один железнодорожный мост. Переправы через Камень-на-Оби и в районе Барнаула - с Новосибирском не связаны (в контексте движения восток-запад, это чистоюжное направление для Новосибирска). При этом алтайское направление уходит в Казахстан и поворачивает на запад только через Алма-Ату, да и через Камень - тоже идет на Казахстан (Кокчетав), линия Карасук-Татарск практически не используется (да и колей там ЕМНИП всего одна).
Sergey-M: Юдичев пишет: а что это за источник? будьте добры ссылку. справочник название типа " Сухопутные войска СССР 1945-1991" или вроде этого. на нем основан сайт www8.brinkster.com/vad777 еще по кускм есть в архивах ВИФ-2НЕ. OlegM пишет: ! В этой АИ нет места Кубе и Никарагуа, а что -мы на них так сильно заморачивались?
Caleb: OlegM пишет: 3. СССР - царица морей. В основе лежат тезисы о невозможности... Можно ссылку, где это обсуждалось? Я это, похоже, пропустил, а тема для меня интересная... 4. Военнокосмическая доктрина. И на это заодно тоже. RAZNIJ пишет: при таком раскладе нужен будет человек готовый нажать на кнопку . Кстати, кто из советского руководства того времени, на ваш взгляд, был способен нажать на кнопку? Mukhin пишет: Заключить военный союз с Индией и раздавить Пакистан. Как вы себе представляете раздавливание Пакистана? Имхо, это вполне может послужить началом ТМВ...
RAZNIJ: OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Отказ от помощи соцстранам. Перестройка народного хозяйства исключительно на свои ресурсы. Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. 2. Континентальная доктрина. СССР Заперается в границах ОВД и КНР. Минимизация флота, минимизация баз вне Евразии. Максимальное давление внутри Евразии. Отказ от помощи развивающимся странам вне Евразии. Перестройка народного хозяйтсва под самодостаточность базирующая на ресурсах исключительно Евразийского континента. Усиление контактов с Индией и странами индокитая. Мощное строительство шоссейных и железных дорог. Ввод войск в Афганистан и Иран. Давление на Европу с целью сделать ее безядерной. А если так - (по максиму) 1 Слив В. Европы по такому сценарию. Начинает мусироватся тема объединения Германии (хорошобы под это дело еще и денег стрести по примеру Окинавы) - но условие объединения, полная демиллитариция Германии (на какоето время)+ее неитралитет (а-ля Австрия) Остальные "Страны ОВД" (назовем так) - отпускаются под пятьже демиллитаризацию и условия неитралитета (наблюдатели от СССР на их територи с полным правом доступа везде, право транзита, пролета самолетов разведчиков и т.д.). Их незавивисимоть гарантируют НАТО и СССР Создается пояс - между НАТО и СССР 2 Главные охмуряемый СССР в Европе - Франция. 3 Дружба с Китаем - вот толькко бы просоветским (что по моему мало реально)
RAZNIJ: Радуга пишет: До сих пор через Обь имеется один железнодорожный мост. Переправы через Камень-на-Оби и в районе Барнаула - с Новосибирском не связаны (в контексте движения восток-запад, это чистоюжное направление для Новосибирска). При этом алтайское направление уходит в Казахстан и поворачивает на запад только через Алма-Ату, да и через Камень - тоже идет на Казахстан (Кокчетав), линия Карасук-Татарск практически не используется (да и колей там ЕМНИП всего одна). Я имел ввиду - на всех этих СССР-овских ж/д. трансмагистралях (Сибирь, С. Азия) - слишком много уязвимых мест - тонели, мосты. И сорвать перевозки по ним на значительный период времени можно.
RAZNIJ: Caleb пишет: Можно ссылку, где это обсуждалось? Я это, похоже, пропустил, а тема для меня интересная... Все темы по авианосцам можно посмотреть Устинов и авианосцы и т.д. Caleb пишет: Кстати, кто из советского руководства того времени, на ваш взгляд, был способен нажать на кнопку? Не знаю - не настолько хорошо знаю п-бюро
гутник: Юдичев пишет: Ну еще и легкие пехотные добавьте. Они вполне укладываются Не нужно петь военных песен ... Одна 10-я легкая пехотная ... Sergey-M пишет: а ворт лпд -у нас куча штатов мсд. по ленсклому-цыбину много таих в котрых бронетехники очень мало. вот вам и лпд И што ? Какой штат Вы можете назвать штатом легкой пехотной дивизии ??????? Sergey-M пишет: ну может дшбр новых Зачем ? Сколько Вы их еще предлагаете ????? Ни у кого в мире столько не было, как у нас.
Sergey-M: гутник пишет: Какой штат Вы можете назвать штатом легкой пехотной дивизии полностью не соответсвует никакой, гутник пишет: Сколько Вы их еще предлагаете ????? ну чтоб было по одной на армию
OlegM: Caleb пишет: Можно ссылку, где это обсуждалось? Я это, похоже, пропустил, а тема для меня интересная... Увы, подробностей не помню. RAZNIJ пишет: Создается пояс - между НАТО и СССР А чем удержать страны восточной Европы стремящиеся в ЕС и НАТО? RAZNIJ пишет: Дружба с Китаем - вот толькко бы просоветским (что по моему мало реально) Почему? ИМХО политикоэкономический союз СССР-КНР куда боле логичен чем сегодняшний КНР-ЕС. Для затравки можно помочь китайцам захватить Тайвань и силой отобрать ГонКонг уже в 80х...
Юдичев: гутник пишет: Не нужно петь военных песен ... Одна 10-я легкая пехотная ... вы про сейчас говорите? В 89-м их было пять (6,7,9,10,25). Кстати, 25-я до сих пор осталась в составе регулярных сил... гутник пишет: Зачем ? Все верно. Количество частей было большое (аж 15 бригад, 2 полка и 20 батальонов), только вот их оргштатная структура, мягко говоря, не очень соответствовала концепции "аэромобильности"... Лишь 3 бригады имели в своем составе вертолетные полки, да и те подчинялись командованию ВВС. Весьма слабые ПТ возможности. Отсутствие вертолетов непосредственной поддержки. Все это делало дшбр просто отлично полготовленными мотострелками без бронетехники (хотя в некоторых были подразделения на БМД). Автор идеи говорит о создание действительно аэромобильных частей.
Юдичев: OlegM пишет: Для затравки можно помочь китайцам захватить Тайвань и силой отобрать ГонКонг уже в 80х... И снова получаем возможный вариант ТМВ. На равне с Пакистаном. Кстати, а что в рамках данной концепции будем делать с Израилем? А с Аравийскими монархиями? А с Японией, Южной Кореей, Таиландом? Да мало ли у США союзников на Евразийском пространстве... Мне кажется, Вы просто увеличиваете оборонительный периметр Империи. Каких либо положительных результатов это не несет.
гутник: Sergey-M пишет: ну чтоб было по одной на армию Нафига ? Для армии достаточно батальона ДШ.
Глебыч: OlegM Браво! Не выделить в отдельную тему ? OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Сливает еще быстрее чем в 91. OlegM пишет: 2. Континентальная доктрина. СССР Заперается в границах ОВД и КНР. Жизнеспособно. Но зачем самим отказываться от раздражителей типа Кубы? OlegM пишет: 3. СССР - царица морей. Не реально. Флота в РИ уже было слишком много. OlegM пишет: 4. Военнокосмическая доктрина. Самое вкусное:). Но надо начинать еще при живом Королеве. И милитаризировать космос самим, сначала тихо, потом явно. Но ведь гады амеры симметирично ответят. ПМСМ самое вкусное 2+4 . И для тех кто лезет - 5.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: на базе 5 гв тд был моздан 48 гв ОАК таокго же состава как и 5 Гв.ОАК в Бедлоруссии. эти юниты сущесвовали всего несколько лет. в названии их для отличия от обычных АК дивизионного состава фигурировало слово отдельный Привет, Сергей! Это когда такое было? В 95-97 гг. 5-я Тацинская гв. ТД представляла из себя "кастрированное" соединение из 3 или 4 полков. И как дивизию развернули в несколько дивизий? Что-то здесь не так. Sergey-M пишет: это больше на современную БХВТ похоже Напомню, что господин Юдичев и вел разговор про сильнокадрированные дивизии. Кадрированные дивизии были разные, мы взяли саме-самые.
Нико Лаич: гутник пишет: Это куда же столько ????? Посчитайте советские дивизии ВДВ - 7, 76, 98, 103, 104, 105, 44 учебная, да еще и бригад ДШ сколько .... Привет! А я и не спорю... "В 1990 г. ВДВ имели в своем составе: 6 ВДД, 11 ОВДБр, 1 ОМСБр, 1 ОПДП, 2 учебных центра подготовки младших командиров и специалистов, Рязанское ВДКУ и комплекс частей обеспечения. Общая штатная численность войск на мирное время составляла более 77 тысяч человек." Журнал "Плацдарм" №1(6), 2003 г. Только все равно бы увеличили! Вы же знаете как любят в нашей стране бросаться из крайности в крайность. З.Ы. ДШБр, кстати, входили не в состав ВДВ, а в состав СВ и находились в окружном или групповом подчинении.
RAZNIJ: OlegM пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Создается пояс - между НАТО и СССР А чем удержать страны восточной Европы стремящиеся в ЕС и НАТО? Только угрозой вторжения - больше нечем. Кстати как вариант обединения Германии - условие нетральности (военной), но демиллитаризации не требовать. Глядиш и возникнет ЕС пораньше.
RAZNIJ: OlegM пишет: Увы, подробностей не помню. RAZNIJ пишет: цитата: Создается пояс - между НАТО и СССР А чем удержать страны восточной Европы стремящиеся в ЕС и НАТО? Мне вот тут по ходу какая мысль пришла - ЕС это для СССР и не плохо - если ЕС третий полюсом станет. А вот НАТО - в Европе может сложится интересная ситуация - допустим Франция и Германия не в НАТО. Тогда в Европе у США только оди сильный союзник - Турция. Бенилюкс - отделен Германией. Италия - Германией, Швейцарией и Юг. Да с Югославами а Албануцами нужно дружить.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Только угрозой вторжения - больше нечем. Согласен с Вами. Они как огня боятся наших танков. Их, кстати, много и не потребуется для выполнения этой задачи. А с увеличением роли ЕС (создан то он уже был) - интересная перспектива получается. Но процесс, через некоторое время, может выйти из-под контроля. Германия и Франция, почувствовав силу, могут начать лезть на Ближний Восток, в Индию, в Китай. Как бы не случилось так, что вместо США мы получим в Евразии другого опасного противника?
RAZNIJ: Юдичев пишет: А с увеличением роли ЕС (создан то он уже был) - интересная перспектива получается. Но процесс, через некоторое время, может выйти из-под контроля. Германия и Франция, почувствовав силу, могут начать лезть на Ближний Восток, в Индию, в Китай. Как бы не случилось так, что вместо США мы получим в Евразии другого опасного противника? Помимо танков - есть газ и нефть. Какой нибудь кризис со качком цен на нефть наверняка будет. А на Б. Востоке - чем больше игроков тем не стабильнее. Что может не так уж плохо - цены на нефть.
OlegM: Юдичев пишет: И снова получаем возможный вариант ТМВ. На равне с Пакистаном. Кстати, а что в рамках данной концепции будем делать с Израилем? А с Аравийскими монархиями? А с Японией, Южной Кореей, Таиландом? Да мало ли у США союзников на Евразийском пространстве... А как можно избежать "возможных вариантов ТМВ"? Помните что было при Андропове? И вообще Вам не кажется что постоянная РЕАЛЬНАЯ угроза ТМВ эта плата за отсутствие войн типа югославской? Идем дальше. Израиль - фиг с ним, проводим границу зоны советских интересов по Сирии, Ливану, Ираку. Юж. Корея - будем пытаться выгнать юсовцев. Тоже самое касается Японии. Японии и Корее выставляется ультиматуум - при наличии на их територии (включая территориальные воды) амерского ОМП, средств его доставки, АПЛ, АУГ несущих ОМП, средства наведения носителей ОМП, средств ПРО, дальнего обнаружения и прочих компонентов системы СТРАТЕГИЧЕСКИХ вооружений блок СССР-ОВД-КНР оставляет за собой право в случае военного конфликта со США применить ОМП против этих государств в качестве превентивного удара. Кстати аналогичный ультиматуум выставляется Турции, ФРГ, Франции, Италии, Великобритании и Норвегии. Со своей стороны СССР обязуется вывести все ОМП и бОльшую часть обычных наступательных вооружений из Восточной Европы. Остальные мелкие страны в Евразии давятся тем или иным способом. Или нейтралы или союзники третьего варианта для них нет. Юдичев пишет: Мне кажется, Вы просто увеличиваете оборонительный периметр Империи. Каких либо положительных результатов это не несет. Помоему периметр наоборот уменьшается. Отказ от мощного океанского флота и поддержки просоветских режимов на других континентах дорогого стоит. Кроме того подумайте как много СССР выиграет на простом облегчении охраны границы СССР. При мирной Евразии от кого ее охранять? Вобщем СССР превращается в что-то типа США - наземной границы с врагом нет... Глебыч пишет: Жизнеспособно. Но зачем самим отказываться от раздражителей типа Кубы? OlegM пишет: Компромисс. США просто так Евразию не отдадут. Собственно они и так ее не захотят отдавать, но понимая что им нечего противопоставить советско-китайской агрессии на континенте они будут вынуждены пойти на уступки и слить своих евразийских партнеров. RAZNIJ пишет: ЕС это для СССР и не плохо - если ЕС третий полюсом станет. Для этого нужен военный конфликт между Францией (союзник Германия) и США, что нереально. Во всех остальных случаях амеры быстро берут ЕС за я-ца...
RAZNIJ: OlegM пишет: Для этого нужен военный конфликт между Францией (союзник Германия) и США, что нереально. Во всех остальных случаях амеры быстро берут ЕС за я-ца... Ну так задача СССР - мягенько так попытася ослабить хватку. Как вариант - льготные цены на энерго ресурсы, привлечение Европы к строительству трубопроводов, и освоению месторождений (поставки техники, технологий) (Тем более - что шанс вырвать ФРГ из НАТО, под соусоим объединения и демократизации есть.) А шанс на кофликт - ну чтонить на Б. Востоке точно подвернется.
OlegM: RAZNIJ пишет: Как вариант - льготные цены на энерго ресурсы, привлечение Европы к строительству трубопроводов, и освоению месторождений (поставки техники, технологий) Не сравнимо по объемам с оборотом ЕС-США. Что касается технологий то это как раз СССР, а не ЕС нуждается в поставках технологий...
гутник: Нико Лаич пишет: В 95-97 гг. 5-я Тацинская гв. ТД представляла из себя "кастрированное" соединение из 3 или 4 полков Речь идет о начале 80-х годов .... Нико Лаич пишет: ДШБр, кстати, входили не в состав ВДВ, а в состав СВ и находились в окружном или групповом подчинении. Их потом переименовали в отдельные воздушно-десантные бригады и подчинили ВДВ.
RAZNIJ: OlegM пишет: Не сравнимо по объемам с оборотом ЕС-США. Что касается технологий то это как раз СССР, а не ЕС нуждается в поставках технологий... Про технологии я и имел ввиду - от ЕС в СССР. А товарооборот - тут да, кроме льготных, ископаемых СССР предложиить нечего. Можно конечно сильно альтернативно СССр закручивать - ввести концессии, для Европы.
Нико Лаич: гутник пишет: Речь идет о начале 80-х годов .... Ссылку в студию! Не понимаю зачем и КАК разворачивать дивизию в корпус из нескольких дивизий... а потом ЭТО ВСЕ опять сворачивать в обычную дивизию!
гутник: Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И. Ф44 Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004. - 246 с. "Надо отметить и тот факт, что в 1984-1989 гг. в качестве эксперимента несколько мотострелковых и танковых дивизий (по сведениям авторов - 4) переформировали в армейские корпуса новой формации, в так называемые корпуса быстрого реагирования (по аналогии с создаваемыми в то время американскими). Так, например, 5-м отдельным гвардейским АК стала 120-я гвардейская МСД в Белоруссии, 48-м таким же корпусом - 5-я гвардейская ТД в Забайкалье. В состав таких корпусов включались по 2 танковые и 2 механизированные бригады, 4 отдельных полка - артиллерийский, зенитно-ракетный, десантно-штурмовой, вертолетный, а также реактивный дивизион и прочие части, входившие в состав дивизии, переформированной в корпус. При этом менялась нумерация лишь бригад, создаваемых из полков. Так, 355-й гвардейский танковый, 339-й, 334-й гвардейские и 356-й мотострелковые полки вновь создаваемого 5-го корпуса стали соответственно 1-й и 2-й гвардейскими танковыми, 177-й гвардейской и 176-й механизированными бригадами (остальные части бывшей дивизии сохранили номера, а вертолетный и десантно-штурмовой полки, реактивный дивизион имели номера соответственно 1180, 276 и 1318). А 48-й гвардейский АК соответственно имел в составе 3-ю гвардейскую, 4-ю танковые и 178-ю гвардейскую, 179-ю механизированные бригады. Произошедшие перемены конца 1980-х гг. вернули таким корпусам прежнюю их организацию."
Sergey-M: Юдичев пишет: В 89-м их было пять (6,7,9,10,25) а 9 я с 10-й гдке были? Нико Лаич пишет: И как дивизию развернули в несколько дивизий? Что-то здесь не так. а никак. ее полки развернули в брингады. Нико Лаич пишет: про сильнокадрированные дивизии. Кадрированные дивизии были разные, мы взяли саме-самые. не думаю что при СССР таковые были. даже категория Г бывали бльше 5-10 процштата те. от 650 до 1300 чел. гутник пишет: Их потом переименовали в отдельные воздушно-десантные бригады и подчинили ВДВ. в 89-ом ЕМНИП. и бронетехнику отобрали
Юдичев: Sergey-M пишет: а 9 я с 10-й гдке были? 9-я в составе СБР, 10-я на территории США.
Юдичев: гутник пишет: Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И. Ф44 Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991) Спасибо за источник. Шашел файл pdf. Хорошая вещь. Есть некоторые неточности. Но в целом - давно искал такую книгу. http://www.soldat.ru/files/3/27/61/216.html
Виталий: 39 пишет: Если иметь в виду под"воздушной БМП"Ми-24,то эта концепция быстро провалилась(на"автобусе с автоматчиками"особо никто не летал,а ЛТХ грузовая кабина испортила здорово).Ми-8,скорее,летающий БТР.А полноценного ударного вертолета так и не имеем. Летали и с десантом. По ударным возможностям Ми-24 (особенно пушечные варианты) не уступают "Апачу". По авионике, да хуже. Юдичев пишет: Очевидно, тоже самое можно сделать несколькими мобильными корпусами и ЯО. Простите, КОМУ это очевидно? Можете назвать страну находящуюся в положении России и полагающуюся на "нескольких мобильных корпусов"? Юдичев пишет: Кто будет всерьез напрягать ядерную державу? Например другая ядерная держава. Или страна находящаяся под покровительством ядерной державы. Юдичев пишет: Или СА не нужен был нормальный ПТ вертолет? Чем вас не устраивают ПТ возможности Ми-24? Юдичев пишет: Кто-то помнится собирался нарастить группировку ВВС на Камчатке за считанные часы? Разницы между переброской полусотни самолетов и переброской 15 тыс человек с техникой вы конечно не видите. Иван Серебров пишет: Ми-28 был готов уже в конце 80-х, но проиграл конкурс Ка-50, т.к. тогдашний главком ВВС Колдунов не понимал зачем нужен ударный вертолет с 2 членами экипажа (пилот и штурман-оператор боевых систем). Это грустная история... Еще более грустная история когда люди не владеющие темой начинают с апломбом по ней рассуждать. У нас на вооружении УЖЕ был ударный вертолет с двумя (а то и с тремя) членами экипажа (пилот, штурман-оператор и борттехник). Фишка Ка-50 была в том, что считалось что ПТ-задачи вертолет может выполнять и с одним членом экипажа, функция оператора ложилась на электронику. Потом ПТ-задачи стали непервоочереными. А довести Ми-28Н до уровня Ка-52 милевцы так и не могут. 7th Guest пишет: Удивительно - но факт: основным вертолётом (300штук) должен стать Ми-28Н, который даже не прошёл войсковых испытаний, а его БРЭО по сути экспериментальное Скажем проще - Ми-28Н существует только в чертежах и макетах. В отличии от. Иван Серебров пишет: СРАЗУ после выигрыша конкурса затеяли т.н. "глубокую модернизацию" своего вертолета и создали ДВУХМЕСТНЫЙ Ка-52? Потому что ПТ вертолет стал никому не нужен. А искать бабая с ДШК электроника не может. OlegM пишет: Соответсвенно и потери у НАТы меньше. Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать.
OlegM: Виталий пишет: Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать. На самом деле как нам так и им надо было "бабаев" приручить для того чтобы во-первых их доить экономически, а во-вторых заставить их воевать с чужими "бабаями" на нашей строне. Разница между советами и американцами лишь в том что советы дополнительно хотели заставить своих "бабаев" переодически ходить строем под красным флагом. Амеры к этаму вопросу подходили проще...
гутник: Именно оттуда и спер. Вы интересуетесь этой темой ?
Юдичев: гутник пишет: Вы интересуетесь этой темой ? Да. Очень. Был бы рад пообщаться.
Mukhin: Caleb пишет: Как вы себе представляете раздавливание Пакистана? Имхо, это вполне может послужить началом ТМВ... Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром. Южнее индийцы вышли на фронт Бахавалпур - Ханевал - Сахивал - Лалпур - Равалпинди. Пакистанцы пытаются организовать сопротивление в глубине Педжаба, но гуджранвальская группировка практически обречена. Отступить на юг она не успевает - индийцы от Сахивала явно успевают к Мултану первыми, а с севера накатывается советско-индийский танковый каток по обеим берегам Инда - на Миянвали и далее, на Мултан. В синде индийцы ведут бои в р-не мирпурхаса, очевидно угражая Хайдарабаду. В белужистане СА взяла Кветту и катится на Суккур. к концу второй недели с мултанской группировкой покончено, индийцы взяли Хайдарабад, СА - в окрестностях Суккура (возможно, уже взяли). Воздушный десант на Карачи. Собственно, всё. США могут грозно супить брови - но итолько. За 2 недели они явно не успеют перебросить существенные силы, да и не полезут они в открытую драку. Повториться ситуация с Авганистаном или Гренадой.
Виталий: OlegM пишет: На самом деле как нам так и им надо было "бабаев" приручить для того чтобы во-первых их доить экономически, Господи, Олег, вы действительно думаете что 2 миллиона баранов, составляющих собой национальное богатство Афгана интересуют хоть СССР, хоть США? Союзу, по большому счету было надо, чтоб дикие бабаи не представляли собой угрозу советским границам и не пускали к себе "гостей с Западу". Хождение под флагом это лишь приятный бонус. Амерам наоборот надо, чтоб они пустили янкесов к себе. Возможность привлечь афганцев к войне на стороне США это тоже лишь бонус.
RAZNIJ: Mukhin пишет: Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром. Мне нравится - тока такой вопрос, а что творилось на Индиском восточном фронте ? - где НОАК уж точно попытается влезть.
Иван Серебров: Виталий пишет: функция оператора ложилась на электронику. Вот ЭТО чистая правда, ложилась, да не легла. ЕМНИП, американцы тоже попытались сделать ТАКУЮ электронику и у них не получилось, причем вбухали они в эту программу миллиарды. Но "у совестких собственная гордость!", да? А милевцы просто взяли и сделали не ПТ-вертолет, но ударный, способный и с танками сражаться и все остальное делать на поле боя, да?
Юдичев: Виталий пишет: По ударным возможностям Ми-24 (особенно пушечные варианты) не уступают "Апачу". Извините, но Вы - не правы. Сравните количество боевой нагрузки, количество точек крепления, номенклатуру вооружения, возможности ПНК. Ми-24 по всем этим параметрам уступает АН-64. Просто это - вертолеты разных поколений. Его более уместно сравнивать с АН-1 Хью- или Супер-Кобра. Виталий пишет: Чем вас не устраивают ПТ возможности Ми-24 Вот именно этими параметрами и не устраивает. Виталий пишет: Простите, КОМУ это очевидно Наречие было применено в смысле "может быть"... Виталий пишет: Например другая ядерная держава Что очень быстро перерастает в кидание в обе стороны ЯО. Отморозков, слава Богу, в современном мире не так много. А на тех, что есть хватит и мобильных корпусов. Виталий пишет: Разницы между переброской полусотни самолетов и переброской 15 тыс человек с техникой вы конечно не видите. Во-первых, там речь шла не о полусотне, а о большем количестве (если помните, говорилось о стратегической мобильности "сухопутной" и палубной авиации). Во-вторых, кроме 50 самолетов надо перевезти еще и управление и обслуживание этого полка - со всеми средствами связи и управления, наземными службами, боеприпасами, в конце-коцов. Виталий пишет: Потому что ПТ вертолет стал никому не нужен. А искать бабая с ДШК электроника не может Этож какая-такая электроника должна была искать танки на Ка-50? Виталий пишет: Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать. А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией? Получить там базы, может быть, заставить афганцев на своей стороне повоевать, в случае чего...
OlegM: Виталий пишет: Союзу, по большому счету было надо, чтоб дикие бабаи не представляли собой угрозу советским границам и не пускали к себе "гостей с Западу". Хождение под флагом это лишь приятный бонус. ИМХО очень часто этот "бонус" затмевал здравый смысл...
шаваш: Юдичев Я может быть не прав, но сравнив количество боевой нагрузки Ми-24 и АH-64 обнаружил, что у Ми-24 (у моделей В,Д,П) она 2400 кг при 6 узлах подвески (правда концевые помоему только под ПТУРС) против 771 кг у АH-64 при 4 узлах. При этом номенклатура боеприпасов применямых с Ми-24 значительно шире.
Юдичев: Ми-24 - 8 ПТУР или 4 блока НУР, ракеты воздух-воздух не предусмотрены, применение ракет с лазерным наведением не предусмотрено, выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях. Апач (первой модификации) - 16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС, в номенклатуру входят Стингер, система минирования, всепогодный.
Mukhin: RAZNIJ пишет: тока такой вопрос, а что творилось на Индиском восточном фронте ? - где НОАК уж точно попытается влезть. Через Гималаи?
OlegM: Mukhin пишет: Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром. А Вы подробнее не описывали этот сценарий? Было бы интересно почитать, обсудить...
Mukhin: Нет, что Вы. Я в советской послевоенной армии очень мало что понимаю. Это так, игра ума...
шаваш: Юдичев По ударным возможностям Ми-24 Возможно я заблуждаюсь, но в моём понимании ударные функции отличаються от противотанковых под которые и затачивался "Апач". Насколько мне известно американская морская пехота и отказалась от "Апач" потому что он проигрывал "Кобре" по грузоподъёмности и по номенклатуре боевых средств. ракеты воздух-воздух не предусмотрены ЕМНИП, то Ми-24 первый вертолёт сбивший реактивный самолёт. Как то и без стингеров обошлись. Не ставилась ему задача борьбы с вертолётами противника. "...Советскими военными специалистами в середине 1970-ых оценивалась боевая эффективность воздушного боя ударных вертолетов. Проводились и натурные эксперименты МВЗ им. Миля совместно с коломенским Конструкторским бюро машиностроения на Ми-24В с ракетами ПЗРК "Стрела-2". Эти работы были продолжны во второй половине 80-ых годов на Ми-24 с ракетами "воздух-воздух" Р-60 и Р-73. Специалисты 344-го ЦБП армейской авиации доработали вертолет и выполнили на нем экспериментальные работы по изучению возможностей машины в 1038-м ЦПЛС в Туркестанском военном округе. Пуски ракет выполнял летчик, прицеливаясь с помощью АПС-17В и доворачивая машину до момента захвата цели ИКГСН ракет. Пробные пуски по САБам прошли достаточно успешно. Отработка атак по вертолетам, оснащенным ЭВУ, в переднюю полусферу показала, что ИКГСН захватывают цель с расстояния не более 600 м, для поршневых самолетов получили еще более удручающие результаты. Среднеазиатский климат внес свою лепту: при полете на малой высоте ИКГСН ракет реагировали на нагретую солнцем свыше 60°С землю, выдавая ложные сигнал. И все же некоторые вертолетные эскадрильи Ми-24В Советской Армии оснастили ракетами Р-60, в том числе ГСВГ. Ракетами "воздух-воздух" ближнего боя вооружались иракские Ми-24..." 16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС Что и определяет его противотанковую специализацию. А вот НУРС у него хуже, чем наши. Плохой он ударник. выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях А вот, что в статье про Ми-24В на airwar.ru написано: "...Пилотажно-навигационное оборудование позволяет выполнять полеты по приборам днем, ночью и в сложных метеоусловиях..." Безусловно, что электроника на AH-64 лучше и позволяет ему более эффективно решать задачи в сложных условиях, тем более с примением высокточного оружия, но уж совсем Ми-24 отказывать в возможности действовать в таких условиях не стоит.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: а что творилось на Индиском восточном фронте тама гималаи. Юдичев пишет: А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией? Получить там базы, может быть, заставить афганцев на своей стороне повоевать, в случае чего... значит американцы с этой задачей восе не срвились ибо нифига не контрлируют.
Юдичев: шаваш пишет: но в моём понимании ударные функции отличаються от противотанковых под которые и затачивался "Апач". Тут Вы не правы, равно как и в оценке НУРС. Апач точно также может бить по пехоте, как и Ми-24, и как Кобра. Насчет метеоусловий - посмотрите на том же сайте статью про Ми-28. Одна из причин его разработки - невозможность полетов Ми-24 ночью и в плохих метеоусловиях. Там же про Ми-24П, что нет на них ракет воздух-воздух, ъотя я тоже встречал сведения об экспериментах, но ни одной фотографии не видел или о боевом применение ракет с него не слышал...
Sergey-M: Юдичев пишет: Апач точно также может бить по пехоте, как и Ми-24, и как Кобра. скоко и каких нуросов он несет? Юдичев пишет: о боевом применение ракет с него не слышал... в ирано -ираксокой было. иракиский Ми-24 завалил фантома персюков Юдичев пишет: Одна из причин его разработки - невозможность полетов Ми-24 ночью и в плохих метеоусловиях. можно сделать и Ми-24Н
Виталий: Юдичев пишет: Ми-24 - 8 ПТУР или 4 блока НУР, ракеты воздух-воздух не предусмотрены, применение ракет с лазерным наведением не предусмотрено, выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях. Дьявол в деталях. (с) 8 ПТУР и 4 блока НУРСов. (Причем в 4 блоках 128 НУРСов, против 76 у американцев) На первых модификациях. В 1986 году были проведены испытания вертолета Ми-24В с новым многозамковым балочным держателем, при наличии которого на вертолете может устанавливаться до 16 ПТУР "Штурм". плюс опять же НУРСы. ЛГСН на советских ракетах вроде бы нет, но "Хеллфаерам" все равно требуется подсветка. За ислючением longbow варианта, который появился в середине 90х. Юдичев пишет: 16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС, в номенклатуру входят Стингер, система минирования, всепогодный. А вот тут именно или. Или ПТУР или НУРСы. 2 "Стингера" это конечно крутая ракета воздух-воздух, тем более они опять же стояли не сначала. Первый раз слышу, чтоб от ЛГСН зависила дальность, дальность "Атаки-В" до 8 км, так же как у "хеллфаеров". Кстати та же "Атака" может использоваться в качестве РВВ. Всепогодность на "Апачах" имхо все же не с первых модификаций.... Точек крепления на Ми-24 больше. Две дополнительные точки крепления на консолях у "Апачей" только под "стингеры". Боевая нагрузка много больше. Система минирования имхо тоже есть, точнее посмотрю вечером. А вот бомбы "Апач" вроде бы не таскает. Иван Серебров пишет: А милевцы просто взяли и сделали не ПТ-вертолет, но ударный, способный и с танками сражаться и все остальное делать на поле боя, да? Милевцы пока еще не сделали ничего. А концепция Ми-28 чисто противотанковая. Клон "Апача", в чистом виде. О чем вполне открыто говориться. Юдичев пишет: Этож какая-такая электроника должна была искать танки на Ка-50? Иван Серебров пишет: Вот ЭТО чистая правда, ложилась, да не легла Та же электроника что стоит на "Граче". И на Су-25 она со своей задачей почему то справляется. Юдичев пишет: Что очень быстро перерастает в кидание в обе стороны ЯО. Вспоминаем историю советско-китайского конфликта. Юдичев пишет: А на тех, что есть хватит и мобильных корпусов. Посмотрел бы я на американские мобильныек корпуса против Сев. Кореи или Ирана. Очень мне это интересно.... Юдичев пишет: (если помните, говорилось о стратегической мобильности "сухопутной" и палубной авиации). Я помню несколько другое - говорилось о том, как быстро можно перебросить на ДВ МРА, чтоб она уничтожила эти АВ. Юдичев пишет: обслуживание этого полка - со всеми средствами связи и управления, наземными службами, боеприпасами Зачем? Им на ДВ нужен аэродром подскока и все. Юдичев пишет: А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией? Не совсем. Афганцы в США пешком не дойдут. А вот в СССР вполне могли.
шаваш: Юдичев Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам
sas: шаваш пишет: Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам Провода не панацея-вот помехозащищенный радиоканал....:)
шаваш: sas Эээээ....можеть, быть. Но про наводку на провода управления я пока ничего не встречал.
Пух: С опозданием, но хочу вставить пару слов OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. В свое время одна нехилая держава - Римская империя - попыталась проводить пассивную оборону. Чем это кончилось, обьяснять не надо. Сдав союзников, СССР теряет престиж. Казалось бы - начхать на какой-то там "престиж", своих дел по горло. Однако это означает 1.1 СССР резко теряет возможность добиваться своего не военным или финансовым, а политическим путем. 1.2 СССР становиться куда более уязвим, теряя передовые базы. Резко сокращаются возможности раннего обнаружения, уменьшается время противодействия, противник получает возможность сосредоточить силы. 1.3 Лежащая в основе изоляционизма зовется просто - "чучхэ", "опора на собственные силы". Ни к чему хорошему она не приведет. Почему? Потому что остальные государства (прежде всего США) смогут с помощью международной торговли и стран-сателлитов усиливаться гораздо быстрее. Кроме того, СССР автаркии не выдержит - он импортирует продовольствие. оборудование, без которых страну ждет падение уровня жизни. На экономические реформы нужны деньги, получить которые можно через торговлю. Альтернатива - "затягивание поясов". OlegM пишет: 2. Континентальная доктрина. Тут тоже есть несколько подводных камней 2.1 уход из Океана резко ослабит возможность ядерного сдерживания. США получат возможность спокойно развернуть свои ракетоносцы вблизи наших границ. Кроме того, морем грузы доставлять проще - в т.ч. для снабжения своих союзников. 2.2 На континенте у СССР нет полного преобладания. Достаточно упомянуть Китай. Если к Китаю приплюсовать Европу, станет ясно, что никакого континентального щита создать в обозримом будущем не удасться. Индия хотя и дружественная, но независимая страна, степень влияния на которую нельзя преувеличивать. 2.3. США будут только рады "континентальному размену", поскольку в их сфере влияния остаются обе Америки, Африка, Океания. То есть стартовые позиции у них лучше. OlegM пишет: СССР - царица морей. Ряд больших сложностей 3.1 СССР обладает довольно неудачными выходами в Океан, которые могут быть (пусть временно и ограниченно) блокированы США и их союзниками. Флот требует массу денег, а ведь отказаться от сильной сухопутной армии, не говоря уже о стратегических силах, СССР не может. 3.2. Полноправное участие СССР в морской международной торговле требует столь серьезной перестройки экономики и внутренней политики, что параллельно заниматься созданием флота, адекватного американскому, просто нереально. 3.3 Пиратство и коллапс торговой системы больно ударят по самому СССР. А гонка морских вооружений способна разорить страну очень быстро - учитывая исходное преимущество США и их союзников. OlegM пишет: Военнокосмическая доктрина. Это интересный ход, однако пока сложно судить - насколько эффективный. Сообщения о системах военно-космического вооружения отдают фантастикой. OlegM пишет: Ядерный шантаж. Не скажу дурного слова, но порой складывается впечатление, что многие уверены - СССР руководили нелюди, и это прекрасно... Думается, руководство СССР не стремилось к ядерной войне. Уничтожение собственной страны вообще не тема для ответственного государственного деятеля. Шантаж - штука двусмысленная. А если придется подвердить серьезность своих заявлений? А ведь противник имеет не меньше возможностей для удара. Кроме того, была давно выработана "постядерная" политика - "тактика салями".
Юдичев: Sergey-M пишет: скоко и каких нуросов он несет? Виталий пишет: Причем в 4 блоках 128 НУРСов, против 76 у американцев Извольте. На Ми-24 по максимуму 128 57мм НУР или 80 80мм или 24 122мм. На Апач - 76 70мм или 24 127мм. Так что сопоставимо. Я бы даже сказал - зеркально. Виталий пишет: В 1986 году были проведены испытания вертолета Ми-24В с новым многозамковым балочным держателем, при наличии которого на вертолете может устанавливаться до 16 ПТУР "Штурм". плюс опять же НУРСы Мы говорим о серийных или экспериментальных аппаратах? Sergey-M пишет: в ирано -ираксокой было. иракиский Ми-24 завалил фантома персюков Ракетой воздух-воздух? Или таки из пулемета или пушки? Виталий пишет: ЛГСН на советских ракетах вроде бы нет, но "Хеллфаерам" все равно требуется подсветка шаваш пишет: Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам Можно подумать, что сквозь туман, дождь, снег Вы увидите цель, чтобы ее поразить? У ракет с ЛГСН есть одно, очень крупное преимущество. При наведение ракеты по проводам Вы должны удерживать цель в поле зрения наводчика, который находится на вертолете, достаточно длительный промежуток времени. Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли. Виталий пишет: А вот тут именно или Вопросы есть? Почему разговор о доктрине всегда сваливается к военной технике? Может быть, потому что пропаганда отечественная забила мозги осаной отечественному ВПК?
шаваш: Ракетой воздух-воздух? Или таки из пулемета или пушки? Иракцы устанавливали на свои машины ракеты "воздух-воздух". Но F-4 ЕМНИП сбили ПТУРСом. Извольте. На Ми-24 по максимуму 128 57мм НУР или 80 80мм или 24 122мм. На Апач - 76 70мм или 24 127мм. Так что сопоставимо. Я бы даже сказал - зеркально. Вы не указали возможность подвески на Ми-24: ОФАБ-100,ОФАБ-250,РБК-250, РБК-500, КМГУ-2, ОДАБ-500, ЗБ-500,ГУВ-II,УПК-23-250 и ещё чучуть. К сожелению не нашёл описание 70 мм и 127 мм НУРС, поэтому вопрос о сравнении эффективности не будем подымать. Можно подумать, что сквозь туман, дождь, снег Вы увидите цель, чтобы ее поразить? Да, увижу. При наведение ракеты по проводам Вы должны удерживать цель в поле зрения наводчика, который находится на вертолете, достаточно длительный промежуток времени. Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли. Не встречал информацию о отработке подобного применения Хелфаеров, а так вертолёт также должен висеть подсвечивая цель. С другой стороны ТОУ с управдение по проводам они у себя на вооружении оставили. Вообще для вертолётов нужна ракета "пустил и забыл". Почему разговор о доктрине всегда сваливается к военной технике? Может быть, потому что пропаганда отечественная забила мозги осаной отечественному ВПК? Незнаю
OlegM: Пух пишет: С опозданием, но хочу вставить пару слов В целом согласен. ИМХО ВСЕ эти варианты далеки от совершенства. Идеальный с моей точки зрения вариант это принуждение (тем или иным способом) блока НАТО к политико-экономическому паритету. Т.е. никаких блокад и эмбарго + сдержанность во взаимных обвинениях. Не хочу сейчас это обсуждать - тут же полетят табуретки...
Юдичев: шаваш пишет: Да, увижу. Как? На расстоянии в 4 км... шаваш пишет: Не встречал информацию о отработке подобного применения Хелфаеров, а так вертолёт также должен висеть подсвечивая цель Посмотрите в ЗВО про вертолет OH-58 Кайова. Одна из его задач - подсветка. А также там же статьи про боевое применение Апачей и статьи типа Армейская авиация США или Применение противотанковых(ударных) вертолетов. Точно были 1990 и 1993 году. шаваш пишет: Вообще для вертолётов нужна ракета "пустил и забыл". Хеллфайр с РЛ ГСН?
sas: шаваш пишет: Но про наводку на провода управления я пока ничего не встречал. Это понятно, но с проводами весьма неудобно...
Юдичев: Виталий пишет: Та же электроника что стоит на "Граче". И на Су-25 она со своей задачей почему то справляется. А можно ссылку или данные источника по возможностям ПНК Ми-24.
Юдичев: Виталий пишет: Вспоминаем историю советско-китайского конфликта. Виталий пишет: Посмотрел бы я на американские мобильныек корпуса против Сев. Кореи или Ирана. Очень мне это интересно.... Вернемся к концепции. Против Ирака видели? Точное выполнение доктрины "гибкого реагирования". Ну как? Тоже самое может быть и в Иране (уж его Ирак точно превосходил в 1991-м), и в Северной Корее. По поводу численности СВ всегда кивают на Китай - дескать вот против кого нам нужны большие наземные силы в постоянной готовности. К сведению, на Западном напраление в 1989 году было 96 дивизий (51%), на Южном - 27 (14%), на Востоке - 43 (23%), остальное - внутренние округа. При этом силы НАТО в Европе даже уступают численно НОАК (если их сравнивать). Следовательно, исходя из логики, что СВ нужны для охраны наземных границ, можно было держать на Западном напраление около 40 дивизий. Т.е. реально сократить 56, а людей, технику, самое главное - ресурсы направить на формирование Мобильных корпусов усиления (где-то 18-20 дивизий). Все легче бы было. А имея такие корпуса, можно было и войска на границе сократить. Так что есть смысл в изменение доктрины в эту сторону.
Sergey-M: Юдичев пишет: Ракетой воздух-воздух? ракетой. вот на счет воздух-воздух не уверен Юдичев пишет: При этом силы НАТО в Европе даже уступают численно НОАК а по кол-ву и кач-ву техники? у киаез клоны Т-55 и МиГ-19 а там Абрамсы-Леорпады и F15
Виталий: Юдичев пишет: Вопросы есть? Т.е. вы хотите сказать что на этих фотках подвеска составляет 16 ПТУР и 76 НУРСов??????????? Я там вижу варианты с 8 ПТУРами и 38 НУРСами. Юдичев пишет: Я бы даже сказал - зеркально. Совсем зеркально. 76 НУРСов, против 80 НУРСов и 8 (или 16 ПТ-ракет) Юдичев пишет: Мы говорим о серийных или экспериментальных аппаратах? О серийных. Именно на них многозамковые держатели и ставили. Не на все, ибо старых еще было до черта... Юдичев пишет: Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли. Можно. Но вот нужно ли..... Подсветка с другого ЛА - значит риску подвергается другой экипаж, только и всего. Подсветка с земли - против танков - не смешно. А против неподвижной цели - проще задействовать фронтовую авиацию. Причем о подстветке с другого ЛА, особенно для старых "хеллфаеров" говориться как о достижении. Т.е. обычной практикой это не было. Юдичев пишет: Ракетой воздух-воздух? ЕМНИП ракетой воздух-земля. Варианты с установкой на Ми-24 "Стрел" были. Кроме того - "Атака" - вполне должна себе работать в качестве противовоздушной. Юдичев пишет: А можно ссылку или данные источника по возможностям ПНК Ми-24. Если вас интересует Ми-24, то посмотрите статью про Ми-24ПМ. Но я про электронику "Хинда" ничего не писал. Юдичев пишет: Вернемся к концепции. Против Ирака видели? Видел. Примерно полугодовая подготовка, при наличии кучи союзников и баз вокруг. И при этом войск категорически не хватает. Для защиты собственных границ не годится совершенною Юдичев пишет: Тоже самое может быть и в Иране Есть подозрения, что в Иране US Army может просто кончиться. Юдичев пишет: Так что есть смысл в изменение доктрины в эту сторону. Для защиты собственной территории - нет.
Пух: OlegM пишет: Идеальный с моей точки зрения вариант это принуждение (тем или иным способом) блока НАТО к политико-экономическому паритету. Совершенно вас не понял. Как возможен экономический паритет? В странах НАТО будет введена плановая экономика? Экономически СССР с союзниками уступал США с союзниками. И с этим ничего не поделать (по крайней мере в обозримом будущем). Политический паритет - что это такое? Были "правила игры", которые соблюдались. Насчет табуреток - чего бояться? Мне интересно обсудить военно-политические аспекты темы, кому-то - военно-технические.
Юдичев: Виталий пишет: Т.е. вы хотите сказать что на этих фотках подвеска составляет 16 ПТУР и 76 НУРСов??????????? Вы писали о том, что или-или. К сведению, в блоке LAU-61/A - 19 ракет, в блоке С-8 (советские 80мм) - 20 ракет. Стандартная нагрузка - 2 блока и 4 ракеты у Ми-24. У Апач - 2 блока, 8 ПТУР, 2 ЗУР. Не было этих многозамковых на серийных машинах. Или предаставьте источник. Виталий пишет: .е. обычной практикой это не было. Лучше почитайте те самые статьи из ЗВО. Я понимаю, что Россия - Родина слонов, но надо же хотя бы иногда признавать чье-то чужое первенство. Виталий пишет: И при этом войск категорически не хватает. Угу. Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), еще меньшими силами за 10 дней (во вторую). Виталий пишет: Есть подозрения, что в Иране US Army может просто кончиться Помнится генерал Гареев на второй день второй войны в Заливе говорил тоже самое Стремление выдать желаемое - за действительное? Виталий пишет: Для защиты собственной территории - нет. А обосновать? Например, ситуация. НАТО таки начало наступление в Европе. Если очень захотеть, то можно раздолбать и 40 дивизий, и 80, и 100. Вопрос - когда начнется применение ЯО. 40 дивизий против НОАК даже в обороне - не серьезно. Без ОМП при очень сильных намерениях Китая - ну никак не обойтись. Так на фига держать лишние силы?
OlegM: Пух пишет: Как возможен экономический паритет? В странах НАТО будет введена плановая экономика? Это означает равные права на международную торговлю. Общая система контроля мирового рынка. СЭВ интегрированный с ВТО. Если вопрос касается квот, налогов, пошлин и т.д. СССР получает те же права что и США. Вопрос экономических блокд и эмбарго решается исключительно путем СОВМЕСТЫХ переговоров аналогичных сов. безу ООН, но проводимых в рамах G8.
Пух: Юдичев пишет: Без ОМП при очень сильных намерениях Китая - ну никак не обойтись. Так на фига держать лишние силы? Еще раз напомню про "тактику салями". Применение ОМП - очень серьезное и чреватое решение. Сильная группировка, способная если не разгромить, то потрепать противника, или остановить - учитывая бедный инфраструктурой ТВД, превосходство ТТХ вооружения СА, превосходство в обучении войск, превосходство авиации СССР, это вполне возможно, так вот такая группировка козырь сама по себе. В сочетании с ОМП - надежная гарантия. OlegM пишет: Это означает равные права на международную торговлю. Общая система контроля мирового рынка. Я вас не понимаю. Точнее, понимаю смысл сказанного, но он не укладывается в контекст реала эпохи. "Права на торговлю" вещь обоюдная. Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? Как "контролировать" мировой рынок в большем, чем был у СССР обьеме? Рубль, что станет второй мировой резервной валютой? Не серьезно. OlegM пишет: Вопрос экономических блокд и эмбарго решается исключительно путем СОВМЕСТЫХ переговоров А в реале, по большому счету, так и было. Дополнительных рычагов экономического давления у СССР нет. Политическое давление обоюдоострое. Каковы механизмы реализации этих - формально, безусловно, замечательных предложений?
Радуга: Пух пишет: Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? Да - пустить на рынок СЭВ капиталситов без ограничений. Конкурентоспобность продукции в плановой экономике не влияет ни на что. Допустить свобудную торговлю в СССР - всегда пожалуйста. Проблема для Запада и преимущество СССР в том, что независимых предприятий в СССР - единицы. Вся масса - это "филиалы" министерств и трестов. Поэтому для реализации этой свободной торговли - западным предприятиям придется преодолеть множество проблем. Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Воспользоваться теми устпками на которые СССР пойдет (пойдет реально) - невозможно.
Юдичев: Пух пишет: Еще раз напомню про "тактику салями". Применение ОМП - очень серьезное и чреватое решение. Сильная группировка, способная если не разгромить, Я и не спорю. Но все дело в том, что необходимость держать большую армию приводят протяженность границ с миллиардным Китаем, в то время как группировка сил на Востоке составляла всего 23%. Значит, по расчетам этих сил там хватало. Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД?
Юдичев: Радуга пишет: Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в Голубая мечта любого нашего чиновника. Вроде как есть конкуренция, а на самом деле - фигушки. Наша конторка то самая главная...
Радуга: Юдичев пишет: Голубая мечта любого нашего чиновника. Вроде как есть конкуренция, а на самом деле - фигушки. Наша конторка то самая главная... Не понял Вас. Конкуренция между цехами одного завода - это нормально? И точно также администрация - главнее. Все предприятия СССР - это не более чем цеха "корпорации Советский Союз"
RAZNIJ: Радуга пишет: Проблема для Запада и преимущество СССР в том, что независимых предприятий в СССР - единицы. Вся масса - это "филиалы" министерств и трестов. Поэтому для реализации этой свободной торговли - западным предприятиям придется преодолеть множество проблем. Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Воспользоваться теми устпками на которые СССР пойдет (пойдет реально) - невозможно. Кстати весьма интересно - появись в СССР западные товары. Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Вот народ посмотрит на западное изобилие - глядиш и задумается.
Sergey-M: Юдичев пишет: Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), угу, немсколько месяцев авианалетов забываем, да и раскатывание како то вялое -только кувейт отбили Юдичев пишет: Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД? они вообще то на вряжественных границах с нато.( ГСВГ,ЦГВ,ЮГВ) или вблизи к ним -приграничные оркруга. кстати откуда 96 дивизий на западном напралении?в ГКЗН -50 дивизий, в ГКЮЗН -22
Юдичев: Sergey-M пишет: угу, немсколько месяцев авианалетов забываем, да и раскатывание како то вялое -только кувейт отбили Во-первых, воздушное наступление длилось чуть больше месяца. Во-вторых, войска МНК дошли до Басры и Насирии, где окружили крупные контингенты войск Ирака, дорога на Бгдад, по сути, была открыта. В-третьих, а что мешало также воевать СССР в случае необходимости? Sergey-M пишет: они вообще то на вряжественных границах с нато.( ГСВГ,ЦГВ,ЮГВ) или вблизи к ним -приграничные оркруга. кстати откуда 96 дивизий на западном напралении?в ГКЗН -50 дивизий, в ГКЮЗН -22 Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. А насчет численности, Вы забыли про ЛВО и ПрибВО, которые не подчинялись Главкомам напралений.
Sergey-M: Юдичев пишет: В-третьих, а что мешало также воевать СССР в случае необходимости? с кем? Юдичев пишет: Вы забыли про ЛВО и ПрибВО, которые не подчинялись Главкомам напралений. ну дык не пишите тогла слова типа" западное ноаправление" -тогда это весьма конрктныое ообъединение, в которе 96 дивизий не воткнешь Юдичев пишет: что союзники наши могли и без нас обороняться а мы нек оборонятся собиралис Юдичев пишет: По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. ага, американских, после чего -писец
Юдичев: Sergey-M пишет: с кем? С китаем, хотя бы... Sergey-M пишет: ну дык не пишите тогла слова типа" западное ноаправление" -тогда это весьма конрктныое ообъединение, в которе 96 дивизий не воткнешь Если бы я имел в виду объединение, то так бы и написал - ГКЗН... Sergey-M пишет: а мы нек оборонятся собиралис Вот с этого и надо начинать. А то - вертолеты нам не нужны, вшд нам не нужны, такая огромная армия нам для обороны требуется
Радуга: RAZNIJ пишет: Кстати весьма интересно - появись в СССР западные товары. Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Не просто дороже. Для того, чтобы они появились - нужно, чтобы их кто-то стал продавать в магазине. Какую накрутку магазин сделает? По какой цене он товары возьмет? При том, что ЕМНИП в СССР все магазины входят в состав только 4 организаций. Захотят иностранцы сами товары продавать. Опять-таки нужны магазины. Под них нужна земля. Не продадут точно, а вот на каких условиях и где им её дадут взять в аренду - тоже большой вопрос. И все это - совершенно рыночные методы.
Sergey-M: Юдичев пишет: Вот с этого и надо начинать я этого никогда не отрицал Юдичев пишет: С китаем, хотя бы... значит не было необходимтости. Юдичев пишет: такая огромная армия нам для обороны требуется кто такое говорит? Юдичев пишет: вшд нам не нужны в виде дивизий -может и не нужны. слишком большая монстра выходит.
Пух: Радуга пишет: Поэтому - СССР может идти на любые формальные уступки в этом вопросе, поскольку заведомо находится в выигрышном положении. Вы что, представляете себе западный бизнес сборищем дурачков, не способных различить формальные уступки и реальную прибыль? Смешно. Юдичев пишет: Тогда, зачем держать в два с лишним раза большие силы на дружественных границах с ОВД? Во первых, они выполняют роль второго стратегического эшелона. Во вторых, там есть развитая инфраструктура для размещения и боевого обучения войск. В третьих, страны ОВД тоже надо контролировать (вспомним Венгрию и Чехословакию). RAZNIJ пишет: Допустим бытовые - они конечно и круче и красивее, но цена (может я и ошибаюсь но явно будет дороже советской). Э-э-э, а вы жили в СССР? Будут с руками рвать - особенно молодежь! Как переплачивали за джинсы. сигареты, магнитофоны? Юдичев пишет: Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. ЗГВ играла роль не чисто оборонительной. Она страховала СССР. Учитывая превосходство НАТО на море и - долгое время - в ОМП.
Радуга: Пух пишет: Вы что, представляете себе западный бизнес сборищем дурачков, не способных различить формальные уступки и реальную прибыль? Нет. Но как практически реализовать эти договоренности? Такого способа не существует. Поросто по формальным правилам СССР окажется в заведомо выигрышном положении. Почему против соц. стран и принимали всевозможные эмбарго.
Пух: Радуга пишет: Поросто по формальным правилам СССР окажется в заведомо выигрышном положении. Какае еще "формальные правила"? Бизнес приноравливается к условиям, ориентируясь на соотношение рисков и прибылей. Имея в этом деле богатый опыт. Все знают, что такое экономика СССР. Соответственно, все договоренности будут заведомо ориентированы на государство. Через Внешторг и т.п. Ситуация, когда государство одной рукой распахивает дверь, а другой ее загораживает - заведомо просчитывается. Замечу, что если СССР попытается кинуть западный бизнес, причем кинуть тупо и бестолково - это ударит по нему самому. Радуга пишет: Почему против соц. стран и принимали всевозможные эмбарго. Это эмбарго военно-политического, а не чисто экономического характера. Торговля по настоящему не прекращалась. Дело было не в "формальных правилах", якобы выигрышных для соцстран, а в попытках пресечь импорт соцстранами оборонных технологий, а также поставить на колени "перебежчиков" вроде Кубы.
Радуга: Пух пишет: Какае еще "формальные правила"? Бизнес приноравливается к условиям, ориентируясь на соотношение рисков и прибылей. Имея в этом деле богатый опыт. Все знают, что такое экономика СССР. Соответственно, все договоренности будут заведомо ориентированы на государство. Каким образом Вы себе это представляете? Внешторг, не Внешторг - все равно на Советском рынке имеется монополист. Борьба с монополистом проигрышна по определению. Требование разделить Внешторг на несколько десятков предприятий (как минимум) - заведомо непримелимо. Пух пишет: Это эмбарго военно-политического, а не чисто экономического характера. Торговля по настоящему не прекращалась. Менялись её правила. На западе крайне не хотели повторить ситуацию начала 30х (когда СССР и совершил свой сверхрывок).
Пух: Радуга пишет: Борьба с монополистом проигрышна по определению. Абстракции все это. Запад знает о монополии государства, на нее и будет ориентироваться. Уже на уровне протокола о намерениях. Вообще, вас почитать, так СССР с Западом и не торговал вовсе. "Монополист"... С государством и торговали - с кем же еще? Радуга пишет: Менялись её правила. На западе крайне не хотели повторить ситуацию начала 30х Вот бить нас будут за уклонение от темы... Тем более что абстрактные вы двигаете утверждения. Правила - менялись, да. Ну и что? Менялись условия. В 30-х СССР дико нуждался в современных технологиях, оборудовании, инженерах. И все это получил. Сказалась и Великая Депрессия - выбирать не из чего было. Ну да рынок есть рынок. Будет СССР платить - будут продавать. Запретит правительство одной страны - найдется другая. Да и обходных путей полно. Тут вопрос не в том, сумеет ли СССР купить желаемое - сумеет. Впрос в том, сумеет ли он продавать. В нужном обьеме и так, чтобы стать необходимым поставщиком, т.е. влиятельной силой. Вот тут есть вопросы. Да, нефть. Да, газ. Но доля СССР в мировом экспорте энергоносителей ЕМНИП невелика. Качество нефти в среднем не супер. А больше и назвать, по большому счету, нечего. Хотя возможности были. Но для их реализации надо было менять, причем очень сильно, экономику и, в меньшей степени, внутреннюю политику и идеологию.
RAZNIJ: Пух пишет: Э-э-э, а вы жили в СССР? Будут с руками рвать - особенно молодежь! Как переплачивали за джинсы. сигареты, магнитофоны? Дык это и замечательно пускай рвут - учится надо на своих ошибках. Два раза переплатил -а потом на хлеб не хватило (утрирую). Юдичев пишет: Если сопоставить численность войск НАТО в Европе и прочих стран ОВД (кроме СССР), то получается, что союзники наши могли и без нас обороняться. По крайней мере, продержались бы до подхода мобильных корпусов. Верность этих союзников - БОЛЬШОЙ ВОПРОС (те же поляки или чехи или венгры). Если не подпереть их СА - то могут и просто сдаватся при первом же столкновении.
OlegM: Пух пишет: Я вас не понимаю. Точнее, понимаю смысл сказанного, но он не укладывается в контекст реала эпохи. "Права на торговлю" вещь обоюдная. Что, пустить на рынок СЭВ капиталистов без ограничений? Как насчет конкурентоспособности продукции - кто окажется в выигрыше? А как допустить свободную торговлю в СССР? Или переговоры пойдут по принципу - "Все наше останется при вас, а о вашем мы сейчас поспорим"? "Пустить на рынок без ограничений" не работает даже между отдельными членами ЕС. Естественно с ограничениями и на договорных условиях. Ключевое слово "ДОГОВОРНЫХ" т.е. решение принимают ОБЕ стороны. Никаких одностронних акций, блокад, эмарго и т.д. Пух пишет: А в реале, по большому счету, так и было. Дополнительных рычагов экономического давления у СССР нет. Политическое давление обоюдоострое. Каковы механизмы реализации этих - формально, безусловно, замечательных предложений? В реале СЭВ и ВТО жила асболютно независимо друг от друга а ОВД - НАТО находились в состоянии перманентной торговой войны. Проще вспомнить отдельные состоявшиеся крупные торговые сделки между блоками чем перечислить все то что не состоялось... Механизмы реализации могут быть разные. Например это может быть обоюдный отказ от продолжения Холодной войны (по различным причинам) и соглашение на ничью с рядом взаимных требований... Еще пара соображений. Не пытайтесь открыть ВСЕ границы и отменить ВСЕ запреты. На форуме это уже обсуждалось. Отмена ВСЕХ торговых запретов и отмена ВСЕХ политических напретов (требование запада) очень быстро приводят к краху как СССР так и США. Сложно сказать кто умрет первым. Более разумный вариант это открытость на ДОГОВОРНОЙ основе т.е. игра по правилам, право вето и т.д. и т.п. Механизмы отработаны в совбезе ООН. Уверен что они приминимы и в международной торговле.
RAZNIJ: OlegM пишет: Механизмы отработаны в совбезе ООН. Уверен что они приминимы и в международной торговле. Что-то типа ООН только для экономики. И со своим Совбезом?
OlegM: RAZNIJ пишет: Что-то типа ООН только для экономики. И со своим Совбезом? Да. Причем такая штука уже есть - G8.
Радуга: Пух пишет: Тут вопрос не в том, сумеет ли СССР купить желаемое - сумеет. Впрос в том, сумеет ли он продавать. В нужном обьеме и так, чтобы стать необходимым поставщиком, т.е. влиятельной силой. Вот тут есть вопросы. Да, нефть. Да, газ. Но доля СССР в мировом экспорте энергоносителей ЕМНИП невелика. Качество нефти в среднем не супер. А больше и назвать, по большому счету, нечего. Хотя возможности были. Но для их реализации надо было менять, причем очень сильно, экономику и, в меньшей степени, внутреннюю политику и идеологию. Да не нужно ничего менять. Советские товары вполне конкурентоспособны. Оружие - это общеизвестно. Станки и заводы - тоже (сколько строили и поставляли). Да и ширпотреб - вполне неплох для своих ценовых ниш. Безнадежно проигрывали по такому показателю как мода, катастрофически отставало послепродажное обслуживание - это основные минусы.
Артем: OlegM пишет: 1. Изоляционизм и минимализм. СССР запирается в ОВД или даже сдает Восточную Европу. Отказ от помощи соцстранам. Перестройка народного хозяйства исключительно на свои ресурсы. Полная самодостаточность. Оборона обеспечивается исключительно силами ядерного сдерживания. Армия сокращена до минимального уровня необходимого для охраны госграницы. Пух пишет: 1.1 СССР резко теряет возможность добиваться своего не военным или финансовым, а политическим путем. 1.2 СССР становиться куда более уязвим, теряя передовые базы. Резко сокращаются возможности раннего обнаружения, уменьшается время противодействия, противник получает возможность сосредоточить силы. 1.3 Лежащая в основе изоляционизма зовется просто - "чучхэ", "опора на собственные силы". Ни к чему хорошему она не приведет. Почему? Потому что остальные государства (прежде всего США) смогут с помощью международной торговли и стран-сателлитов усиливаться гораздо быстрее. В качестве иллюстрации позвольте небольшую цитатку. Из прессы. "Энергетическое НАТО". Польша и США научат Россию "ответственности" 15/04/2006 21:16 Новая серия "газовых войн", готовая разразиться в ближайшее время на постсоветском пространстве, может с большой долей вероятности форсировать создание "энергетического оборонного союза" в рамках НАТО или "по образу и подобию" Альянса. О необходимости снижения зависимости Европы от российского газа говорят уже давно, однако "новогодний" конфликт между Россией и Украиной, вызвавший снижение объемов экспортируемого топлива сразу в несколько европейских стран, заставил ЕС поторопиться с формированием новой концепции энергетической безопасности. Именно это тема доминировала на прошедшем 23-24 марта саммите ЕС. Главные дискуссии развернулись вокруг польской идеи "энергетической безопасности", поддерживаемой странами Вышеградской группы (Чехия, Венгрия и Словакия), Прибалтикой и – неофициально - США. Суть ее заключается в утверждении о необходимости диверсификации источников энергоносителей, которыми пользуются страны Европы, и создании "энергетического оборонного союза" наподобие НАТО. Впрочем, учитывая нестабильность ситуации в странах Центральной Азии и Ирана, откуда теоретически мог бы поставляться газ в Европу, реально за разговорами о "диверсификации" стоит проект расширения поставок из Скандинавии, а именно Норвегии и Дании. Впервые идею диверсификации топливных потоков высказал в начале нынешнего года польский премьер-министр Казимер Марцинкевич. Тогда же в польскую и скандинавскую прессу попала информация о начале переговоров между Варшавой и Осло о поставках полякам норвежского природного газа. Вскоре идея нашла поддержку у США. В Давосе о своем одобрении польской инициативы заявил знаменитый американский миллиардер Джордж Сорос. Он отметил, что Россия использует свое положение ведущего экспортера природного газа в политических целях, и призвал европейских лидеров к следованию единым курсом на создание "энергетического оборонного союза". При этом такой союз, по мнению Сороса и Марцинкевича, должен включать в себя также Украину, Молдову и Грузию. Несколькими днями позже с предварительным "добром" от Белого Дома в Варшаву прибыл заместитель государственного секретаря США Дэниэл Фрид. Польская инициатива пришлась как нельзя более кстати ко двору американской администрации. В настоящее время Польша пытается отвести НАТО и США роль, "возможно лишь дипломатическую", при которой "давление Соединенных Штатов на Москву могло бы стать элементом побуждения России к ответственному поведению", отмечается в докладе Исследовательской службы Конгресса США "НАТО и энергетическая безопасность". Впрочем, как представляется, в Белом Доме концепция "энергетического НАТО" получила несколько иную трактовку, чем в Варшаве. Как следует из доклада (опубликованного, кстати, за два дня до саммита ЕС), по ту сторону Атлантики идею "энергетического оборонного союза" восприняли как возможность для НАТО официально взять на себя функции по "обеспечению безопасности энергетической инфраструктуры" в "периоды нестабильности" в странах-поставщиках и транзитных государствах. В качестве примера подобных действий, направленных на "обеспечение энергобезопасности", называется, между прочим, война в Персидском заливе. Материал подготовлен интернет-редакцией www.rian.ru на основе информации Агентства РИА Новости и других источников От себя: Та тактика, которую вы здесь обсуждаете, у янкесов давно есть, и отработана до уровня рефлекса. Эта тактика "вертикальных охватов" (Федор Березин "Война 2030 года") или "объемной" операции (у вас) как нельзя лучше подходит для выполнения заявленной задачи: "обеспечение безопасности энергетической инфраструктуры". Для этого нужно только одним точечным ударом устранить руководство страны, посадить марионеточное правительство, после чего взять с помощью аэромобильных частей вышки и трубопроводы под свой собственный контроль. Что делать будем, православные?
Игорь: Артем пишет: Для этого нужно только одним точечным ударом устранить руководство страны, посадить марионеточное правительство, после чего взять с помощью аэромобильных частей вышки и трубопроводы под свой собственный контроль. Для этого необходимым условием является несопостовимый уровень противников, против Ирака прошло, против даже современной России(если случится чудо и в Кремле окажется национальное, а не марионеточное правительство) практически невозможно, против САСШ в 1980 к примеру невероятно.
Пух: RAZNIJ пишет: Дык это и замечательно пускай рвут - учится надо на своих ошибках. Каких ошибках? Имеется качественный, престижный "забугорный" товар. Он покупается за большие деньги. Да, за маленькие деньги можно купить отечественный - плохой. Мешковатые брюки, например. Что предпочтет молодежь? Ответ очевиден. OlegM пишет: "Пустить на рынок без ограничений" не работает даже между отдельными членами ЕС. Это я конечно в запале сказанул, вы правы. OlegM пишет: решение принимают ОБЕ стороны. Никаких одностронних акций, блокад, эмарго и т.д. Для этого надо предварительно договориться о разделе "сфер влияния". О военном паритете. А еще лучше - если страны экономически зависят друг от друга. Конечно, у СССР есть козыри. Это энергетика, большой внутренний рынок. Договориться можно. OlegM пишет: В реале СЭВ и ВТО жила асболютно независимо друг от друга Это не так. Торговля шла. Конечно, принципы организации СЭВ и ВТО разные и на этом уровне контакты были спорадическими. Радуга пишет: Да не нужно ничего менять. Советские товары вполне конкурентоспособны. Обобщение. Про оружие - верно. Станки - смотря какие. Станки с ЧПУ - в большинстве нет. Конечно, были отличные разработки. Оборудование - тоже смотря какое. Да, продвинутые технологии имелись, но были заточены не под производство товаров. А под обработку сырья, создание машин и механизмов. Хотя были и исключения.
Виталий: Юдичев пишет: Вы писали о том, что или-или. Я писал про то, что подвесить 16 ПТУРов и 78 НУРСов одновременно невозможно. Вариант фифти-фифти иеснно есть. Насчет количества НУРСов в блоке - знать не знаю, плясал от общего числа. Юдичев пишет: Стандартная нагрузка - 2 блока и 4 ракеты у Ми-24. А подумать "где и когда"? 8 ракет у Ми-24 с варианта "Д" (ЕМНИП), 4 блока с самого начала. В Афгане во-первых не было целей для большого кол-ва ПТУР, во-вторых стоял вопрос разгрузки машины в высокогорных условиях. Юдичев пишет: Лучше почитайте те самые статьи из ЗВО. "Успешное применение внешнего лазерного целеуказания в присутствии "большой шишки"". Ничего не напоминает? Всю эту музыку отладаили в конце 90х. Юдичев пишет: Угу. Которые раскатали Ирак за 100 часов ( в первую войну), Сроки сосредоточения не считаем, союзников не считаем, количество баз не считаем, авиаподготовку не считаем, о заявленных целях стараемся не вспоминать. Юдичев пишет: Стремление выдать желаемое - за действительное? нет. Желание посмотреть на эффективность US Army не в полигонных условиях. Юдичев пишет: А обосновать? Например, ситуация. Сроки сосредоточения и перебазирования. В случае внезапно начавшегося конфликта, жителям приграничных городов и весей объясним, что ими пожертвовали из-за красивой концепции? Юдичев пишет: 40 дивизий против НОАК даже в обороне - не серьезно. Вы хорошо знаете дальневосточный ТВД? Я например слышал что этого достаточно, там наступать можно далеко не везде.
Юдичев: Виталий пишет: Желание посмотреть на эффективность US Army не в полигонных условиях Чем Иран отличается от Ирака в первую кампанию? Почему Вы называете условия Первой войны в Заливе - полигонными?
Юдичев: Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН. По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной". Аппонентам, ратующим за огромные СВ. К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Зачем их продолжать держать сейчас? Может, ради сохранения огромного количества офицерских и генеральских должностей?
RAZNIJ: Пух пишет: Каких ошибках? Имеется качественный, престижный "забугорный" товар. Он покупается за большие деньги. Да, за маленькие деньги можно купить отечественный - плохой. Мешковатые брюки, например. Что предпочтет молодежь? Ответ очевиден. Вопрос цены - я тоже хочу ездить на крутой машине и имею возможность взять ее в лизинг, но нахрена, а жрать ? Ну будет куча западных товаров по нехилым ценам и что. Деньги не из воздуха берутся. Шмотки ладно не запредельно, и наверняка можно себе позволить, но это не главное . А аудио, видео, бытовая техника, машины, мебель - цены высокие, тут уже думать надо.
шаваш: Юдичев Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН. По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной". Тут вопрос больше в том успеет ли вертолёт прменить все эти ракеты. Если надо бить танки вешаем ПТУРс, пехоты вешаем НУРС. К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Тут с вами полностью согласен. Всё равно к Ла-маншу не рвёмся. А сокращение вооружений хорошее подспорье и во внешней политике и во внутренней.
OlegM: Пух пишет: Конечно, у СССР есть козыри. Это энергетика, большой внутренний рынок. Договориться можно. Я тоже так думаю, но добровольно США никогда не пойдут на экономическое равноправие. Нужен мощный толчек, реальная опасность грозящая США. В своих набросках по миру СССР-2005 я использовал войну с терроризмом. Т.е. одиночные теракты, противостояние просоветских и проамериканских терористических группировок переростает в полномасштабную глобальную терорвойну. Начинаются боевые дейтсвия на территории США и СССР. Терористы постепенно выходят из под контроля + возникает куча своих отморозков которые готовы на все ради победы, мести или просто денег. Вобщем СССР и США вынуждены сесть за стол переговоров чтобы положить конец холодной войне. Экономическое равенство одно из требований СССР...
Sergey-M: Виталий пишет: Я например слышал что этого достаточно, для обороны. ну и учитываем качественное превосходство
RAZNIJ: шаваш пишет: цитата: К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Тут с вами полностью согласен. Всё равно к Ла-маншу не рвёмся. А сокращение вооружений хорошее подспорье и во внешней политике и во внутренней. НО учтите - СССР лишится ЕДИНСВЕННОГО НЕ ЯДЕРНОГО оргумента в споре с НАТО. У нато же такой АРГУМЕНТ ОСТАНЕТСЯ - флот США (и допустим морская пехота США, как силы быстрого реагирования) Где гарантия, что при полномаштабной провакции НАТО или при востании (а-ля Чехия) - найдетя в СССР человек готовый нажать на кнопку ? (Если правильно помню в Чехии готовы бали слить полстраны при вводе войск, если бы НАТО пошло вводить свои войска, но вконфликт с НАТО не вступать)
OlegM: RAZNIJ пишет: Где гарантия, что при полномаштабной провакции НАТО или при востании (а-ля Чехия) - найдетя в СССР человек готовый нажать на кнопку ? Знаете, амерам еще меньше надо было кнопки жать при советском наступлении в Европе, но европнйцы почему-то верили что амеркианцы эти кнопки все-таки, в случае чего, нажмут и подставят свои заокеанские задницы под ответный ядерный удар... Хотите дополнительных гарантий? Ладно, создаем сеть ядерных баз вдоль границы ОВД. При атаке их войсками НАТО командирам баз разрешается применять тактическое ОМП даже без согласования с Москвой...
Виталий: Юдичев пишет: Чем Иран отличается от Ирака в первую кампанию? Почему Вы называете условия Первой войны в Заливе - полигонными? По мнению людей, которых я считаю вполне компетентными - уровень Ирана сейчас выше, чем Ирак 1991 года. А насчет полигонных условий... подумайте, подвергалась ли опастности территория США? Юдичев пишет: Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН. Ой блин, ну хоть тут посмотрите. 16хПТУР 9М120 Атака-В. 8 ставили задолго до появления модификации "П". НАсчет "Д" я наверное все же ошибся, на мод. "В". И не 2 блока, а 4. Юдичев пишет: . По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной". Так если "обычная" имеет резервы модернизации, зачем мучаться? Юдичев пишет: Зачем их продолжать держать сейчас? Может, ради сохранения огромного количества офицерских и генеральских должностей? И насколько огромные СВ в России сейчас? Не просветите? Имхо уже сильно меньше миллиона на все ВС. При этом пара вялотекущих конфликтов на своей территории у РФ есть. Sergey-M пишет: для обороны. ну и учитываем качественное превосходство Иессно!!! Но удержанная граница дает время на подтянуть войска и эвакуировать тот же Хабаровск.
Юдичев: Виталий пишет: Ой блин, ну хоть тут посмотрите. 16хПТУР 9М120 Атака-В. Так. Теперь все ясно. Я говорю про комбинированную загрузку, Вы - про полную. Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше? Хорошо, с обороной от Китая мы разобрались. А для чего лишние 50 дивизий на Западе? Тут было сказано, что для раскатки европейцев в блин - как средство шантажа американцев. Но ведь тоже самое можно сделать ЯО. Для разборок с "братьями" по лагерю хватит и 40 дивизий. Может все-таки лишку держали?
Юдичев: Виталий пишет: По мнению людей, которых я считаю вполне компетентными - уровень Ирана сейчас выше, чем Ирак 1991 года. Можете и сами сравнить. Ирак 1991 - 60 дивизий (750 тысяч человек в СВ, 6700 танков (в т.ч. ок. 1000 Т-72 (самые совершенные из иракских танков), 11500 БРМ, БМП и БТР, 5500 орудий ПА, ок. 1000 РСЗО, ок. 650 ЗРК (С-75, 125, Куб, Оса, Роланд), 7500 ПЗРК и ЗАУ, 576 вертолетов ( в т.ч. 167 Ми-24 и Газель), 480 истребителей (из них 75 Мираж F.1 и 41 МиГ-29), 205 уд.самолетов (из них 25 Су-24 и 61 Су-25), 16 бомбардировщиков (Ту-16 и Ту-22). Иран 2006 - 44 дивизии (670 тысяч человек в СВ и КСИР, 2400 танков (в т.ч. 200 Т-72), 1500 БТР, БМП и БРМ, 2600 орудий ПА, 700 РСЗО, ок.250 ЗРК (Хок, С-75, 200, Рапира), 2700 ПЗРК и ЗАУ, 375 вертолетов (в т.ч. 100 АН-1), 240 истребителей (из них 40 МиГ-29 и 60 F-14), 51 ударный самолет (в т.ч. 20 Су-24). Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет
RAZNIJ: Юдичев пишет: Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет Вопрос в желании и решимости - все это применить.
Юдичев: О, а вот и еще один постоянный и любимый лозунг Агитпропа. Помнится, день на третий Второй войны в Заливе генерал Гареев по НТВ, "анализируя" состав сил противников, спрогнозировал, что Война продлиться не менее 3-х месяцев из-за высокого морального духа солдат Иракской армии. В Ираке тогда тоже и митинги проходили, и запись в смертники... Ничего не напоминает?
RAZNIJ: Юдичев пишет: О, а вот и еще один постоянный и любимый лозунг Агитпропа. Помнится, день на третий Второй войны в Заливе генерал Гареев по НТВ, "анализируя" состав сил противников, спрогнозировал, что Война продлиться не менее 3-х месяцев из-за высокого морального духа солдат Иракской армии. В Ираке тогда тоже и митинги проходили, и запись в смертники... Ничего не напоминает? Дык я и не утверждаю, что Иран дольше продержится.
шаваш: Юдичев пишет: Иран 2006 - 44 дивизии (670 тысяч человек в СВ и КСИР, 2400 танков (в т.ч. 200 Т-72), 1500 БТР, БМП и БРМ, 2600 орудий ПА, 700 РСЗО, ок.250 ЗРК (Хок, С-75, 200, Рапира), 2700 ПЗРК и ЗАУ, 375 вертолетов (в т.ч. 100 АН-1), 240 истребителей (из них 40 МиГ-29 и 60 F-14), 51 ударный самолет (в т.ч. 20 Су-24). Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет Вот тут несколько другая информация: Вооруженные силы на 1 января 2005 года - http://commi.narod.ru/mforce/2005.zip. RAZNIJ тут прав у Ирана есть решимость их пременить. Хотя с другой стороны спалнированым и обеспеченным авиаударам только силу воли не противопоставишь. Юдичев пишет: Так. Теперь все ясно. Я говорю про комбинированную загрузку, Вы - про полную. Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше? И таки 4 блока НУРС и 4 ПТУР (здесь хорошо на картинке видно http://www.www.airwar.ru/enc/ah/mi24d.html) RAZNIJ пишет: НО учтите - СССР лишится ЕДИНСВЕННОГО НЕ ЯДЕРНОГО оргумента в споре с НАТО. У нато же такой АРГУМЕНТ ОСТАНЕТСЯ - флот США А вот на vif2ne Евгений Путилов утверждает, что мы даже и не планировали наступать в Европе без применения тактического ЯО, а с другой стороны командование НАТО на ТВД должно было применить тактическое ЯО без всяких согласований, как только наши выйдут к Рейну. Ну и нафиг нам такой праздник. Тут надо развивать свои мобильные силы и частично флот. надо активнией играть мускулами, что бы знали что мы своих советских граждан и наши социалтстическую собственность защитим.
RAZNIJ: шаваш пишет: А вот на vif2ne Евгений Путилов утверждает, что мы даже и не планировали наступать в Европе без применения тактического ЯО, а с другой стороны командование НАТО на ТВД должно было применить тактическое ЯО без всяких согласований, как только наши выйдут к Рейну. Ну и нафиг нам такой праздник. Тут надо развивать свои мобильные силы и частично флот. надо активнией играть мускулами, что бы знали что мы своих советских граждан и наши социалтстическую собственность защитим. Похоже это правда про наступление в Европе (тактическое ЯО по умолчанию). Но есть вариант а-ля Чехия и он не так уж не реален для ОВД в Европе. Бунт в одной из стран - и туда с двух сторон входят ОВД и НАТО. И вот тут (гипотетически). Ведь без наличя танкового кулака НАТО легче на это решится - а вдруг СССР не нажмет кнопку из-за куска какой-то там стрнаны. И опять же при наличии мощного танкового катка - есть шанс очень быстро выдавить НАТО обратно на Запад. Не увеличивая маштабы конфликта. Я (мое личное мнение) - не верью в ОГРАНИЧЕННУЮ ядерную войну НАТО-ОВД.
шаваш: RAZNIJ Так и я не верю. С другой стороны я не предлагаю повальное сокращение (процентов на 20-25%). Всё надо делать с умом. Для обороны и решения чехословацких проблем сил должно хватить до конца. С другой стороны в возможность принятие колегиальным советом НАТО такого решения быстро я тоже не очень верю. А как вдруг нажмут?
Sergey-M: Виталий пишет: Но удержанная граница дает время на подтянуть войска и эвакуировать тот же Хабаровск. это да, а вот куда хабаровск то эвакуирвать7 он прикрыт надежно - на б.Уссурийском -УРы, войск в раене Хабаровска много. Благовещенску -да, хана будет Юдичев пишет: что Война продлиться не менее 3-х месяцев она длится уже не первый год
Юдичев: Sergey-M пишет: она длится уже не первый год Речь шла о том, что Хуссейн удержиться у власти.
Sergey-M: не передергивайте. такого Гареев не говорил
Юдичев: Прекрасно помню его слова о том, что только через 3 месяца американцы смогут установить контроль над территорией Ирака. Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны?
шаваш: Юдичев пишет: Прекрасно помню его слова о том, что только через 3 месяца американцы смогут установить контроль над территорией Ирака. Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны? Нет. Например вспомните когда власть перешла к большевикам и когда они стали полностью контралировать территорию страны
Юдичев: Ну Вы сравнили попу с пальцем. Одно дело - Россия, и другое - Ирак. Кроме того, если вся территория у американцев, то кому принадлежит власть? Да и не в этом суть. Цетата была приведена в опровержение того, что моральный дух является - определяющим. Дескать, Иран уступает в вооружении и численности, но у них моральный дух выше, и потому он победит...
Sergey-M: Юдичев пишет: то кому принадлежит власть? во многих местах -чер те кому. Юдичев пишет: Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны? нет. ирак сущесвовал и конролировал свою территорию задолго до Хуссейна.
Виталий: Юдичев пишет: Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше? Нет, не лучше. Точно можно вешать 8 ПТУР и 4 блока НУРС. В каком варианте вешается 16 ПТУР я не знаю. Но в любом случае подвеска не меньше, чем у "Апача". шаваш пишет: С другой стороны я не предлагаю повальное сокращение (процентов на 20-25%). Всё надо делать с умом. Скажем так, была отнюдь ненулевая вероятность войны между членами НАТО. К тому же даже разбобленную ядренбатонами территорию нужно оккупировать и контролировать.
Юдичев: Виталий пишет: Точно можно вешать 8 ПТУР и 4 блока НУРС Это сугубо Ваше умозаключение, не основанное, к сожалению, на источниках. Приведите оный, а лучше - с фото.
шаваш: Виталий Скажем так, была отнюдь ненулевая вероятность войны между членами НАТО. Это внутренее дело НАТО, они не лезут в ЧССР и Венгрию, мы к ним. К тому же даже разбобленную ядренбатонами территорию нужно оккупировать и контролировать. Зачем ?
Виталий: шаваш пишет: Это внутренее дело НАТО, они не лезут в ЧССР и Венгрию, мы к ним. Уверенны? на противостоянии Греция-Турция вполне можно половить рыбку. шаваш пишет: Зачем ? Затем что эффективность батонов сильно преувеличенно. Юдичев пишет: Это сугубо Ваше умозаключение, Вот вам вариант с 16 ПТУР и 2 блоками. Но это модификация, в которой укоротили крыло.
Юдичев: За фото - спасибо. Вопрос - снят. Только это Атака, а не Штурм. Создана она, как и модификация Ми-24ВМ была в конце 90-х, когда уже вовсю разрабатывали и Ми-28 и Ка-50. Возвращаясь к словам про "голь на выдумку хитра". К тому же - Атака легче Хеллфайра, и дальность пуска - меньше. Это все равно, что Ваши сравнения 50 и 70-мм НУРС в блоках...
шаваш: Виталий Уверенны? на противостоянии Греция-Турция вполне можно половить рыбку. Одно дело половить рыбку. И совсем другое влезть со своими войсками в конфликт. Затем что эффективность батонов сильно преувеличенно. В плане радиоктивного заражения местности ?
Виталий: Юдичев пишет: К тому же - Атака легче Хеллфайра, и дальность пуска - меньше. Дальность пуска "Атаки" - те же 8 км, что и у "Хеллфаера". Насчет "Штурма" - посмотрите статью про этот комплекс, на том же airwar шаваш пишет: И совсем другое влезть со своими войсками в конфликт. Война в Турции.... сложно это и опасно. Может придется влезат в любом случае. шаваш пишет: В плане радиоктивного заражения местности ? Когда начали работы в Хиросиме и Нагасаки?
Юдичев: Виталий пишет: Дальность пуска "Атаки" - те же 8 км Лучше читайте статьи на том же airwar.ru "Наибольшая эффективность использования УР "Атака" на дальностях от 800 до 4000м" 8 км она пролетит, но вот попадет ли? Вот Хеллфайр реально с 8 км имеет вероятность попадания 80 %.
Sergey-M: на том же аирвар ру -максмальная дальность полета хеллфайра -8 км ну и Edinstvennji iz Xellfairov, polnost'u sootvetstvuusii koncepcii "vjstrelil i zabjl" - eto AGM-114L.
Han Solo: Юдичев пишет: Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет А что, Ирак оккупировали в 91-м? И потом, Иран может провести очень дешевую, но сердитую акцию - заминировать Ормузский пролив.
Виталий: Юдичев пишет: Лучше читайте статьи на том же airwar.ru Я то читаю: Дальность стрельбы, м : - ракетой 9М120 400-6000 - ракетой 9М220 400-6000 - ракетой 9М220О 400-7000 - ракетой 9М120М 800-8000 При этом "хеллфаер" на 8 км, работает далеко не во всех режимах. Эффективность его на 8 км остается сомнительной. Sergey-M пишет: - eto AGM-114L. Который появился в самом конце 90х.
полная версия страницы