Форум » ХХ век и XXI век - часть II » МЦМ(б) - большевисткий » Ответить

МЦМ(б) - большевисткий

Леший: В порядке АИ-бреда. После отречения Ники II, власть должна перейти к его младшему брату Михаилу. Но под давлением думцев (как говорят историки ясростный спор между Михаилом и делегацией шел с вечера до утра) его заставили также отречься. Итак развилка. Обиженный на всех Михаил решил вернуться в апреле в Петроград, и сойдя с поезда наткнулся на огромную толпу перед которой выступал низкорослый плешивый человек. Поскольку спешить было некуда Михаил остановился послушать и чем больше он слушал, тем сильнее в его голове созревала мысль, которая наконец оформилась в фразу - а ведь это шанс... Этим утром Владимир Ильич Ульянов был очень занят, пытаясь войти в курс событий в России в которую он вернулся буквально на днях, когда к нему влетел выпучив глаза партийный товарищ и произнес: Вввладимир Ильич, там к вам... - Кто? - с трудом скрывая раздражение поинтересовался Ульянов. Его уже успели задолбать многочисленные "ходоки" часто приходящие без конкретного дела. - Там гражданин великий князь - выдохнул партийный товарищ. - Какой князь? - не понял Ульянов. - Михаил Александрович - уже более спокойным тоном доложил партийный товарищ. - Кто, кто? - изумился Владимир Ильич. И даже привстал со стула от удивления. Затем сел и в его голове оформилась мысль - а ведь это шанс...

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

Радуга: Henry Pootle пишет: есть масса свидетельства того, что продотряды отнимали хлеб, иногда не оставляя даже на посев. Вы о разных периодах говорите. Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. А Леший (насколько я понял) говорит о 18-19 годах, когда действительно в нечерноземных регионах крестьяне отдавали хлеб относительно мирно (в смысле - отдавали хоть и под давлением, но давлением в основном "болтологическим"). При "не оставляли на посев" - голод будет обязательно. Голода сколько-нибудь значительного в 1918-1920 не завиксировано.

Радуга: Крысолов пишет: Браво, Леший, браво! А ведь он прав. Леший пишет: наладить систему постоянного насильственного ОТЬЕМА тогда хлеб у крестьян было НЕВОЗМОЖНО. Постоянного и тогда - вот ключевые слова. Даже после окончания ГВ - не удалось и продотряды пришлось сворачивать. Только намного позже (порядка 10 лет) удалось создать постоянную систему.

Крысолов: Радуга пишет: А ведь он прав. В главном, что ли? Радуга пишет: в нечерноземных регионах Вот-вот и получается. Кое-где, кое когда... А если взять картинку в целом, то немножко не та картинка выходит.


Магомед: Леший - Я обиделся не за КПРФ , а за то что вы , как мне показалось , сочли меня ярым сторонником папы Зю ...

Радуга: Крысолов пишет: В главном, что ли? Я ведь пояснил. Постоянную систему отбора хлеба тогда выстроить не удалось. Судя по всему - на тот момент это невозможно. А Леший совершенно четков выделили термины: постоянно насильственно тогда. В этом-то он прав. В этом сообщении он не утверждаел что такого явления не было вообще. Он не утверждал, что не было попыток.Он сказал только то что сказал. Крысолов пишет: Вот-вот и получается. Кое-где, кое когда... А если взять картинку в целом, то немножко не та картинка выходит. А если брать "картинку в целом", то давайте прибегнем к Вашему методу. А кого интересует что думают "чужие" (Просто для Вас "чужие" - это например казахи с киргизами, а для меня например - все население не проживающее в Нечерноземье). Это стеб конечно. А если всерьез - 18 и 19 годы большевики контролировали только Нечерноземье. Остальные территории настолько незначительны, что вписываются в статпогрешность. В конце 19 - ключевые победы с присоединением огромных территорий, но продотряды пошли только в двадцатом (когда ситуация и сменилась).

OlegM: Радуга пишет: Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. Стоп. ЕМНИП продразверстку отменили в марте 1921го или я не прав?

Крысолов: Радуга пишет: Остальные территории настолько незначительны, что вписываются в статпогрешность Интересно. Стало быть большевитскую власть на Украине и в Поволжье вы отрицаете?

Радуга: Крысолов пишет: Стало быть большевитскую власть на Украине и в Поволжье вы отрицаете? Украина - 18-19 сколько там большевики продержались? (то националы, то Деникин). Поволжье - а оно что уже к Нечерноземью не относится?

Крысолов: Радуга пишет: 18-19 сколько там большевики продержались? Полгода. С марта 19 по июль. Радуга пишет: Поволжье - а оно что уже к Нечерноземью не относится? А разве относится?

Sergey-M: что вы имеете в виду под повольжьем? верхнее -до ниженго новогрода где то -относится, дальше -нет

Крысолов: Sergey-M пишет: верхнее -до ниженго новогрода То что ниже.

Sergey-M: если в рамках эконического района -то ессно это черноземные области.

ымы: Сталкер пишет: Я всерьез полагаю, что он противоречил их экономической доктрине. А пошли они на него именно с целью поднять денежную массу М-да. Вообще-то доктрине он противоречил... а чьей конкретно? Тогда часть политбюро как раз полагала, что крепкий мужик - это круто. Пошли на НЭП чтобы сбить напряжение в обществе - успокоить крестьян и отладить лучше сферу обслуживания. После ГВ нужны были срочно именно видимые, пусть и поверхностные признаки мирной жизни. Сталкер пишет: создание мелких, средних и крупных преприятий руками самих же нэпманов Покажите одно среднее или крупное. Созданное именно нэпманом. Сталкер пишет: тресты частных предпринимателей-нэпманов Приведите пример частного треста. Трест - это главк с повышенной самостоятельностью и иногда хозрасчетом. Сталкер пишет: всего многообразия экономики СССР тех лет за госсектором Назовите завод нэпмана в СССР. Один. Можно легпрома. Сталкер пишет: НЭП вытянул страну, которая в 1921 году сохранила всего 14 % от довоенного отечественного производства до 75% к 25 году. Э-э, можно узнать название завода восстановленного нэпманом? Сталкер пишет: Налоговые послабления даются только на первые несколько лет (...) не будет и натурального продналога А есть-то Михаил чего будет? Рабочие, мешшане? У Вас первые годы почти все получат льготу, продналога нет. Сбыта в село нет, денег у государства нет - жалко Мишу... Сталкер пишет: быстро приведет к созданию крестьянских кооперативов как торговых посредников О! Именно к этому оно неизбежно и приведет. Не к колхозам, а к посредникам. Как оно в РИ до революции и при НЭПе и было. Только вот посредник - это лишняя накрутка и не дает укрупнения хозяйств. Наоборот, поддерживает нарезки. Сталкер пишет: нужно сначала обеспечить рынок твердой валютой Где тумбочка? Сталкер пишет: возвратить привязку к золоту Население скупит золото. И на этом все кончится. Сталкер пишет: дать возможности частному сектору прихватизировать преприятия Какому частному? Михаил с корешами, да большевики немного. Сталкер пишет: Зачем же так радикально? А с чего Михаил какому-то государству деньги свои отдавать будет? Ну и его подельники тоже.

Леший: Магомед пишет: Я обиделся не за КПРФ , а за то что вы , как мне показалось , сочли меня ярым сторонником папы Зю ... Ну в таком случае вам показалось. Сочтем это взаимным недоразумением и забудем.

Иван Серебров: Скажите, Леший, а вот Тамбовское восстание, восстание в Кронштадте - это не реакция крестьянства (в т.ч. мобилизованного во флот) на реквизиции? Как Вы считаете, а?

Henry Pootle: Леший Про продотряды. Крестьяне - люди терпеливые. В 18-м за хлебом приезжали рабочие - расплатились метром керенок, штукой мануфактуры и ишшо про комунизьм рассказали. Керенками частично оклеили сортиры, частично купили разную мелочёвку в уезде. в 19-м за хлебом приезжали рабочие с комиссаром - расплалились мешком совдеповских денег. Кто совдеповки брать не хотел - комиссар наганом застрелить горозился. Рассказали про комунизьм и церкву закрыли. Жалко конечно, да поп ещё в 18-м сбежал, с тех пор только захожие монахи служили. В 20-м за хлебом приехали рабочие с комиссаром. Рассказали про комунизьм, пытались расплатится распиской, были посланы с угрозой физической расправы через купленный за две свиньи пулемёт. Уехали. Через неделю приехали венгры с комиссаром и броневиком и отняли все, оставили только на посев. Вот так как-то (с)

литовец: Крестьяне боялись белых и до их поражения терпели большевиков. в конце 1919 белые кончались и постепенно начались разборки между большевиками и крестьянством

Сталкер: Леший пишет: Ленина вниматейльней читайте. Я в свое время еще по теории марксизьма-ленинизьма экзамены в ВУЗе сдавал, и г-на Ульянова штудировал внимательно, хотя естественно не могу похвастать, что прочитал хотя бы 1% всех его работ. Тем не менее, Ленин многопланов. Большинство его трудов и статей написаны на злобу дня: сегодня он сказал так, а завтра эдак. Из классических цитат его мне очень нравится его: "«Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому». (Ленин В.И. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 329), а через месяц после очередного партсъезда г-н Ульянов заявляет, что вводит НЭП "всерьез и надолго", демагогически заявляя при этом, что по мере развития социалистического хозяйства НЭП сам эволюционно вымрет, уступив место первому, более прогрессивному. Так что, если почитать метания главного теоретика марксизма-ленинизма по этому вопросу, мы с вами все равно не вычленим из его речей рационального зерна и будем спорить о уср..чки так это было или не так. Леший пишет: Повторяю еще раз, наладить систему постоянного насильственного ОТЬЕМА тогда хлеб у крестьян было НЕВОЗМОЖНО. Крестьяне ВООРУЖЕНЫ, и привычны к войне. Меня поражает ваша наивность в данном вопросе, коллега. Я сам бываю наивен, но, как мне кажется не настолько. Не зря продразверсткой в эпоху "военного коммунизма" занимались ПРОДОТРЯДЫ. Слово "отряд" после приставки "прод", думаю, говорит многое. Радуга пишет: Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. Хорошо, что вы все же оставили крошечное место для Тамбовской вандеи, а веь началась она изначально летом в 1918 году именно из-за насильственных отборов хлеба. Далее, конечно, именно о 20-го года сколько-нибудь значительного голода не отмечалось, но по моему мнению лишь потому, что страну в это время топтало другое, еще более страшное лихо - гражданская война, поэтому м ы не можем сложить целостной картины о голоде 1918-1920 гг. Вот когда ГВ в основной части России немного поутихла, вот тога мы видим страшнейший голод в Поволжье в 1921. Радуга пишет: Постоянную систему отбора хлеба тогда выстроить не удалось. Как так? Хорошо, давайте поразмыслим логически. Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вопрос: как вы будете их кормить при том, что вся экономика в условиях ГВ у вас рухнула, инфляция не просто гипер, а галопирующая гипер, у населения стремительно падает доверие к какой-либо денежной единице. Накормите пожалуйста миллионы солдат, которых вы оторвали от станка и плуга и поставили под ружье в условиях, когда вам платить за хлеб нечем... Если вы найдете другой путь, кроме создания централизованной хорошо отлаженной системы насильственного отъема хлеба, то немедленно сообщите мне. (Выражаясь языком ымы, срочно найдите ту тумбочку). ымы пишет: Назовите завод нэпмана в СССР. Один. Можно легпрома. После революции, во время НЭПа, в Москве было три мебельных фабрики: на Сущевском валу, на Трифоновской улице и на Тверской-Ямской улице. Эти предприятия объединялись под руководством нэпмана Нечаева. - Давая единичный пример, показываешь, что это система. ымы пишет: У Вас первые годы почти все получат льготу, продналога нет. Ой, мне, наверное, нужно тезисы по все новоэкономической программе разъяснять. Не все конечно. Нужно безусловно определить критерии предоставления льгот. Будем размениваться и далее на детали, уйдем от сути разговора еще дальше. ымы пишет: Население скупит золото. А как в реале соколовская реформа проводилась? Она допускала одновременное пользование совзнаками и червонцами и устанавливала скользящую привязку обмена первых на обеспеченный золотом червонец.

ымы: Сталкер пишет: в Москве было три мебельных фабрики Угу. Мало знаете, в Киеве былагруппа: мебель, костюмы и еще что-то. Только вот все это кустарщина. Мелкие фактически артели. Вы завод назовите. Сталкер пишет: Не все конечно Еще раз. Продналога нет. Крестьяне получают льготы. Что едят Михаил с Лениным?

ымы: Сталкер пишет: как в реале соколовская реформа проводилась? А большевики с особым цинизмом сначала рынок насытили. И запретительные меры ввели.

Радуга: Сталкер пишет: Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вопрос: как вы будете их кормить при том, что вся экономика в условиях ГВ у вас рухнула, инфляция не просто гипер, а галопирующая гипер, у населения стремительно падает доверие к какой-либо денежной единице. Накормите пожалуйста миллионы солдат, которых вы оторвали от станка и плуга и поставили под ружье в условиях, когда вам платить за хлеб нечем... Если вы найдете другой путь, кроме создания централизованной хорошо отлаженной системы насильственного отъема хлеба, то немедленно сообщите мне. Факт-то остается - систему ПОСТОЯННОГО НАСИЛЬСТВЕННОГО ОТЪЕМА не создали. Henry Pootle пишет: Крестьяне - люди терпеливые. В 18-м за хлебом приезжали рабочие -...в 19-м за хлебом приезжали рабочие с комиссаром - ... В 20-м за хлебом приехали рабочие с комиссаром.... Полностью с Вами согласен. В 18 и 19 продразверстка шла относительно мирно. Полыхнуло только в 20м (именно тогда крестьяне хлеб отдавать перестали и пришлось слать войска). Sergey-M пишет: если в рамках эконического района -то ессно это черноземные области. А какую часть по территории и населению это Нижнее Поволжье (та его часть, что контролировалась красными) составляла в общей массе территорий что они контролировали? - статпогрешность. Крысолов пишет: С марта 19 по июль. В марте только пришли, еще не укрепились. Пока то-се - уже хлеба посеяны и брать нечего. До урожая не продержались - вот и не было продразверстки в значимых масштабах. Сталкер пишет: началась она изначально летом в 1918 году именно из-за насильственных отборов хлеба. Летом 18го года на Тамбовщине началось крупное крестьянское восстание????

Сталкер: Радуга пишет: систему ПОСТОЯННОГО НАСИЛЬСТВЕННОГО ОТЪЕМА не создали Ну хорошо, а сам по себе термин "военный коммунизм" такой системы не означает? Радуга пишет: Летом 18го года на Тамбовщине началось крупное крестьянское восстание???? Вас удивляет, что я поставил не 20-й, а 18-й? Ничего, это исправимо: http://www.rkka.ru/oper/tambov/main.htm http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701 Просто 20-й - это уже пик! А в Гражданскую, опять же возвращаю к своим аргументам, тогда сама война была той глобальной проблемой, которая поглотила все, поэтому на целой серии восстаний на Тамбовщине (и не только в ней) внимание официальной истореографии не акцентируется. ымы пишет: Еще раз. Продналога нет. Крестьяне получают льготы. Что едят Михаил с Лениным? Предложите свою схему развития событий.

OlegM: Сталкер пишет: "«Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому». (Ленин В.И. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 329), а через месяц после очередного партсъезда г-н Ульянов заявляет, что вводит НЭП "всерьез и надолго", демагогически заявляя при этом, что по мере развития социалистического хозяйства НЭП сам эволюционно вымрет, уступив место первому, более прогрессивному. Так что, если почитать метания главного теоретика марксизма-ленинизма по этому вопросу, мы с вами все равно не вычленим из его речей рационального зерна и будем спорить о уср..чки так это было или не так. А помоему все очень даже логично описывает сегодняшнюю КНР. Во-первых НЭП, во-вторых террор с массовыми растрелами зарвавшихся бизнесменов и партаппаратчиков до министров включительно, в-третьих официальная пропаганды что все это приведет страну к коммунизму. Может быть Вы просто не хотите видеть у Ленина "рациональное зерно"?

Радуга: Сталкер пишет: Ну хорошо, а сам по себе термин "военный коммунизм" такой системы не означает? Это попытка. Попытка неудачная. О чем и речь - систему построить не удалось. Я вовсе не утверждаю, что не пытались - просто по объективным причинам в 18-19 она и не нужна была и возможностей не было, а в 20 - не смогли - крестьянство начало выступать. Сталкер пишет: Вас удивляет, что я поставил не 20-й, а 18-й? Таким способом любую пьянку можно к восстанию приравнять. То мобилизованные возмутились, начальство перебили и разбежались, то белые пришли и их сторонники восстание подняли. Это мелочи все. Сталкер пишет: Далее, конечно, именно о 20-го года сколько-нибудь значительного голода не отмечалось, но по моему мнению лишь потому, что страну в это время топтало другое, еще более страшное лихо - гражданская война, поэтому м ы не можем сложить целостной картины о голоде 1918-1920 гг. Таким методом можно обосновать что угодно. Да упоминаний нет, документов нет, но могло ведь быть... Извините, но это несерьезно. Ну хоть кто-нибудь должен был этот голод использовать в пропагандистских целях.

Леший: Сталкер пишет: Не зря продразверсткой в эпоху "военного коммунизма" занимались ПРОДОТРЯДЫ. Слово "отряд" после приставки "прод", думаю, говорит многое. Сталкер пишет: Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вы противоречите сами себе. В той ситуации просто невозможно наладить насильственный отьем хлеба. Я уже писал, благодаря чему большевикам удалось наладить продразверстку - хлеб в обмен на землю. Большевики выступали гарантами оставления захваченной у помещиков земли, за это крестьяне во время ГВ давали большевикам хлеб и рекрутов для армии. Иван Серебров пишет: Скажите, Леший, а вот Тамбовское восстание, восстание в Кронштадте - это не реакция крестьянства (в т.ч. мобилизованного во флот) на реквизиции? Как Вы считаете, а? Сошлюсь на Л. И. Брежнева (в свое время у меня была его книжечка по истории Советской России - он ли автор не знаю, но фигурировал его имярек). к сожалению она не сохранилась - тогда я не придал ей особого значения и где-то затерял (о чем сейчас жалею), но вот кое что из нее я запомнил. Вот что там говорится о Тамбовском мятеже - пока шла ГВ и была опасность прихода к власти "белых" крестьяне соглашались снабжать большевиков продовольствием, но когда ГВ закончилась, то отпал и стимул отдавать большую часть урожая. В принципе это было не страшно (в регионах, где "комиссары" держали "норму" восстаний не было), но так было не везде. В отдельных губерниях были перегибы, вот там и полыхнуло. А Кронштадт - то там "крестьянским востанием" и не пахло. Все было гораздо проще. Сознательная часть матросов давно ушла на фронты, а оставшиеся (часто не сами матросы, а примазавшаяся шваль) всю ГВ околачивалась в тылу. После ГВ большевики решили подтянуть дисциплину, тыловой матросне это не понравилось, вот и "восстали".

Леший: Сталкер пишет: Просто 20-й - это уже пик! Не надо путать горячее с острым. Не надо смешивать деятельность расплодившихся в бардаке ГВ банд (многие из которых, впрочем, действовали под идеологическим прикрытием) и РЕАЛЬНЫМ крестьянским восстанием.

ымы: Сталкер пишет: Предложите свою схему развития событий Убивают при полной поддержке большинства населения (царь наш, народный) всех "белых" и белообразных. Потом - сначала как в РИ, только мягче. А дальше - попил госсобственности и уровень Румынии году к 1935.



полная версия страницы