Форум » ХХ век и XXI век - часть II » МЦМ(б) - большевисткий » Ответить
МЦМ(б) - большевисткий
Леший: В порядке АИ-бреда. После отречения Ники II, власть должна перейти к его младшему брату Михаилу. Но под давлением думцев (как говорят историки ясростный спор между Михаилом и делегацией шел с вечера до утра) его заставили также отречься. Итак развилка. Обиженный на всех Михаил решил вернуться в апреле в Петроград, и сойдя с поезда наткнулся на огромную толпу перед которой выступал низкорослый плешивый человек. Поскольку спешить было некуда Михаил остановился послушать и чем больше он слушал, тем сильнее в его голове созревала мысль, которая наконец оформилась в фразу - а ведь это шанс... Этим утром Владимир Ильич Ульянов был очень занят, пытаясь войти в курс событий в России в которую он вернулся буквально на днях, когда к нему влетел выпучив глаза партийный товарищ и произнес: Вввладимир Ильич, там к вам... - Кто? - с трудом скрывая раздражение поинтересовался Ульянов. Его уже успели задолбать многочисленные "ходоки" часто приходящие без конкретного дела. - Там гражданин великий князь - выдохнул партийный товарищ. - Какой князь? - не понял Ульянов. - Михаил Александрович - уже более спокойным тоном доложил партийный товарищ. - Кто, кто? - изумился Владимир Ильич. И даже привстал со стула от удивления. Затем сел и в его голове оформилась мысль - а ведь это шанс...
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
CTPAHHuK: Где-то на форуме уже мелькал Красный Царь... Вот истоки этого мира!
CTPAHHuK: Лавр Георгиевич Корнилов услышал о готовящемся в Петрограде восстании и подумал - а ведь это шанс... Месяц спустя Царь Михаил во главе Е.И.В. Лейб-Гвардии краснознаменного полка имени Парижской Комунны встречал корниловские отряды под Петроградом...
Леший: CTPAHHuK пишет: Где-то на форуме уже мелькал Красный Царь... Вот истоки этого мира! Там была несколько иная развилка.
ымы: Хорошая мысль. Только не развитая. Леший, начните с года 1905 (ЕМНИП), не дайте Ильичу бабок, оставьте рулить РСДРП(б)... ну хоть Богданова - и получится интересный таймлайн.
Telserg: Алексей Алексеевич Брусилов командует Парадом Пебеды... вахмистр Буденый расказывает молодежи о походе к Последнему Морю...
Динлин: CTPAHHuK пишет: Месяц спустя Царь Михаил во главе Е.И.В. Лейб-Гвардии краснознаменного полка имени Парижской Комунны встречал корниловские отряды под Петроградом... Аффтар, пеши исчо!!!
Радуга: CTPAHHuK пишет: Лавр Георгиевич Корнилов услышал о готовящемся в Петрограде восстании и подумал - а ведь это шанс... Конкретно Корнилов свой шанс уже использовал - арестовал царскую семью. Все - позиция четко обозначена, компромисс нереален. Брусилов, Келлер, Колчак ... да кто угодно кроме Корнилова, Рузского и Алексеева - эти повязаны.
LAM: Леший пишет: Но под давлением думцев (как говорят историки ясростный спор между Михаилом и делегацией шел с вечера до утра) его заставили также отречься. Отрекшийся Михаил никому не нужен. Вот если бы он не отрёкся, а просто уполномочил Временный Комитет Думы сформировать правительство, вот тогда возможны варианты.
tewton: LAM пишет: Отрекшийся Михаил никому не нужен. Именно. Между февралём и октябрём власть была ничья. Потому её так просто и взяли товарисчи. Поэтому Михаил должен был просто заявить "НЕТ" делегации. А на угрозы делегации ответить - Вы принуждаете меня, ответственного за Империю. Так? Ну а дальше по законам военного времени - и Россия увидела, что власть в надёжных руках.
Радуга: tewton пишет: Россия увидела, что власть в надёжных руках. В каких? И не стало Михаила - это более реально. Еще раз - Алексеев, Рузской и Корнилов - это только те генерало которые завязаны в перевороте накрепко (их участие очевидно и доказанно). И на кого Михаил мог опереться? Келлер черти где находящийся?
CTPAHHuK: Радуга пишет: Конкретно Корнилов свой шанс уже использовал - арестовал царскую семью. Фигня, покается перед Михаилом и выпустит... Динлин пишет: Аффтар, пеши исчо!!! Итак, после Октября расстановка сил примерно такая: Михаил II - Император Российской Советской Федеративной Социалистической Империи (единой и неделимой), обращение - Товарищ Император. (с) Ленин - председатель Совета Народных Министров. Корнилов - Нарминвоенмор.
Магомед: Странник - хм ... А вами термины "империя" и "большевики" ( по крайней мере большевики 17-го ) не противоставляются ?! Нет , развилка интересная , но ИМХО не сошлись бы никак ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: А вами термины "империя" и "большевики" ( по крайней мере большевики 17-го ) не противоставляются ?! Читайте первый пост: Леший пишет: В порядке АИ-бреда. Это все пишется для красоты... Хотя как получается! "Триумвират Троцкий, Сталин, Корнилов" нервно курит в уголке...
ымы: CTPAHHuK пишет: Михаил II - Император Российской Советской Федеративной Социалистической Империи (единой и неделимой), обращение - Товарищ Император. (с) Ленин - председатель Совета Народных Министров. Замените Михаила Николаем а Ленина Сталиным. И получите МБД...
tomcat: Нельзя большевиков в одиночку к власти пускать, без конкуренции и борьбы опять скатятся к расстрелам и профанации хороших идей. Пусть как и в РИ придут к власти вместе с левыми эсэрами и поочередно находятся в оппозиции.
CTPAHHuK: tomcat пишет: Пусть как и в РИ придут к власти вместе с левыми эсэрами и поочередно находятся в оппозиции. Тоже вариант... еще один шаг к отсутствию в этом мире ГВ! Офицерь...простите, офицерство, конечно же, - за Михаила, эсеры - в правительстве... Что в таком случае либерасты на пару с меньшевиками способны сделать? Дальше. Без административной реформы не обойтись. Из состава прежних губерний выделяются национальные республики, губернии Центральной России остаются как есть. И еще мне почему-то кажется, что будет война против империалистических агрессоров до победного конца... А при идеальном варианте развития событий - Германский Демократический Рейх как вассал РСФСИ и геноссе Кайзер...
ымы: CTPAHHuK пишет: офицерство, конечно же, - за Михаила Это которое из военного времени? Щаз. А про кадровый генералитет Радуга написал уже.
Иван Серебров: А что будем делать с"черным переделом"? А что с лозунгом "Экспроприация экспроприаторов"? Что вообще будем делать с анродом, которому все эти игры "до фонаря", а надо ему ДОМОЙ, а то там (перед посевной) уже вроде землю делят, но только тем, кто на месте, а?
Магомед: Серебров - вот-вот ! Большевики именно на окончании войны к власти пришли , а тут опять воевать ?! И чем они тогда отличаются от "временных" ?!
Леший: CTPAHHuK пишет: Итак, после Октября расстановка сил примерно такая: Михаил II - Император Российской Советской Федеративной Социалистической Империи (единой и неделимой), обращение - Товарищ Император. (с) Ленин - председатель Совета Народных Министров. Корнилов - Нарминвоенмор. ИМХО, не совсем так. Корнилов вряд ли подымется. Не монрхист и сильно опорочен связями с "временщиками". Ленин - председатель Совета Министров (термин "народные комиссары" предложил Троцкий по анналогии с франц. революционерами). Троцкий в этой АИ так и останется лидером небольшой революц. группировки (при наличии в рядах коммунистов Михаила, Лев Давыдович Ленину не нужен), вследствии чего будет вынужден отправиться в эмиграцию гораздо раньше (что впрочем пойдет ему на пользу, глядишь и ледоруба не будет ). Колчак, Деникин так же на обочине. Брусилов, ИМХО, вновь станет главковерхом - он хоть будет и не на самом лучшем счету у Михаила, но на данный момент самый авторитетный генерал Русской армии, способный сплотить офицерский корпус. Возвысится Келлер (ИМХО - командующий Юго-Западным фронтом). Сталин... сей "чудесный грузин" без дела не останется. В РИ он и так был в партии немалой шишкой, и тут возвысится - власти нужны будут скромные, исполнительные и эффективные управленцы. Так что, ИМХО - в начале начальник Императорской канцелярии, а затем и предсовмина. Дзержинский как и в РИ стане председателем Всероссийской Чрезвычайной комиссии по охране государственного порядка и борьбе с антинародной деятельностью .
CTPAHHuK: Так. Если нет Троцкого (который делает где-нибудь еще революцию по любому из недавно предлагавшихся вариантов), то есть относительно нормальной Брестский Мир - с первой попытки. Но в таком случае что у нас с ГВ?
Леший: CTPAHHuK пишет: Но в таком случае что у нас с ГВ? Отдельные рецедивы будут. Так, будет мутить воду Махно (не в РИ масшатабах, но на вполне серьезном уровне - что-то вроде очень крупной банды с идейной подопекой). Возможны отдельные выступления "февралистов", террор со стороны иных левых партий (от анархистов до "правых эсеров"). Силой придется наводить порядок в Закавказье и Средней Азии (отделяться они начали уже при "временных").
Крысолов: В 17 году на Руси хорошо уродилась конопля
CTPAHHuK: Леший пишет: Отдельные рецедивы будут. Так, будет мутить воду Махно (не в РИ масшатабах, но на вполне серьезном уровне - что-то вроде очень крупной банды с идейной подопекой). Возможны отдельные выступления "февралистов", террор со стороны иных левых партий (от анархистов до "правых эсеров"). Силой придется наводить порядок в Закавказье и Средней Азии (отделяться они начали уже при "временных"). В общем так. Экономика не в такой глубокой , как в РИ. Брестский Мир не такой страшный.Возможна победоносная война с Польшей (если Польша будет). Дальше можно будет аннулировать Брестский Мир не только де юре, но и де факто - вренувшись к границам 1914 г. Но это уже мечты... А вот позовут ли такую Россию на мирные конференции? Что касается Сталина - думаю, после Ленина он станет Предсовмина. Леший пишет: террор со стороны иных левых партий (от анархистов до "правых эсеров" Давайте для упрощения ситуации (а то вечно живой ВИЛ уже много раз обсуждался - и каждый раз по-разному...) Ленина ранят как в реале, и умрет он примерно тогда же... При отсутствии Троцкого Сталину не нужно тратить время на политическую борьбу, значит, все его планы осуществятся несколько раньше.
Леший: CTPAHHuK пишет: Брестский Мир не такой страшный. Вопрос в том, когда в этой АИ к власти придут большевики. Если им удастся взять власть уже в июне-июле 1917 г., то Бресткий мир может быть не только менее страшным, но и весьма выгодным (армия еще не окончательно развалилась).
Радуга: CTPAHHuK пишет: При отсутствии Троцкого Сталину не нужно тратить время на политическую борьбу ????? Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков..... продолжать можно долго. Сталин не из их круга. Это у них с Михаилом есть что-то общее. Но не у Сталина, Бубнова, Артема и иже с ними. И пусть Сталин и его сторонники обладают хоть какими талантами -просто так их к власти никто не пустит. Борьба будет обязательно.
ымы: CTPAHHuK пишет: все его планы осуществятся несколько раньше Урежте осетра. Году в 1919-21 либо Михаил порежет большевиков, либо большевики "скончают тяжелой и непродолжительной" Михаила. Ибо нафиг? Сталин опять же, никому в целом не нужен - не тянет он на руководителя страны в 1917. Хватает других. В остатках РКП(б) скорее всего будет рулить рабочая оппозиция плюс правые, вполне может быть во главе с Виссарионычем - он еще от них не далеко ушел. Хотя вряд ли - траву Бухарина про "крепкого мужика" долго курить нельзя.
Леший: ымы пишет: Хватает других. Кого именно? Одна из проблем Российской империи (как и сегодняшней РФ) практическое отсутствие в "верхах" толковых, а главное честных управленцев. Кроме того, почему вы считаете, что Михаил "порежет" большевиков. Может он их идеями проникнется? Ведь немало же аристократов стало убежденными коммунистами.
ымы: Леший пишет: Кого именно? Леший. Сталин на 1917 не "толковый управленец". Он деклассированный по собственному желанию профессиональный революционер. И это все о нем. В "верхах" явно предпочтут людей как минимум с образованием. Лучше высшим. Леший пишет: почему вы считаете, что Михаил "порежет" большевиков Я как раз полагаю наоборот, слабоват Михаил супротив Ильича. Но может и повезти. Леший пишет: Может он их идеями проникнется? Э-э, а как одно с другим связано? Идеи - это хорошо, но зачем приличному монарху удачно совместившему традицию и практически бонапартизм какие-то Ленины? С темным прошлым и невнятным будущим? РКП может остаться как партия, но без рычагов и с конкуренцией.
CTPAHHuK: ымы - без большевистских лозунгов не получится взять власть... А если их потом не выполнять - у власти не удержишься. Так что большевики нужны Михаилу не меньше, чем Михаил большевикам.
ымы: CTPAHHuK пишет: без большевистских лозунгов не получится взять власть Ну не факт, но пускай, я с этим и не спорю. Возьмут с большевисткими, жалко что ли? CTPAHHuK пишет: если их потом не выполнять - у власти не удержишься Ну во первых большевики их не так чтобы выполняли. Во вторых - можно и выполнять. Сами то большевики для этого зачем? Был такой товарищ, он все про "вопрос о власти" рассказывал, не помните?
CTPAHHuK: ымы пишет: Ну во первых большевики их не так чтобы выполняли. Это "Землю - крестьянам!", "Фабрики - рабочим!" и все прочие не выполняли?! Ну-ну... ымы пишет: Сами то большевики для этого зачем? Исполнители нужны... К тому же большевики - это сила, которую нельзя сбрасывать со счетов... Михаил ведь не хочет "красного террора" и оппозиционно настроенных рабочих?
Sergey-M: CTPAHHuK пишет: Землю - крестьянам! да, а про то что урожай отбирать -никакго уговора не было
Магомед: А зачем большевикам Михаил то , я так и не понял ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: А зачем большевикам Михаил то , я так и не понял ... 1. Крысолов пишет: В 17 году на Руси хорошо уродилась конопля 2. Символ, за которым пойдут многие, с кем иначе придется бороться. 3(следствие из 2). Отсутствие ГВ.
ымы: CTPAHHuK пишет: Это "Землю - крестьянам!", "Фабрики - рабочим!" и все прочие не выполняли? Это про урожай Сергей-М сказал. Про мобилизации и закрепление рабочих на заводах уговора тоже не было. А уж про мир народам и "мы не хотим гражданской войны"(С, Ленин)... CTPAHHuK пишет: Исполнители нужны За пару лет их у Михаила будет достаточно... или у большевиков. Я бы поставил на большевиков - ну зачем им Михаил после победы? В крайнем случае можно вариант Франко прокрутить. Но давайте рассмотрим Михаила модернизированного, почитенного. Манчикинизм рулит, в конце-концов: CTPAHHuK пишет: большевики - это сила, которую нельзя сбрасывать со счетов Сколько большевиков на 1917 в штуках, знаете? Даже если сплюсовать вступивших в 1917, из которых солидная часть пойдет за Михаилом. CTPAHHuK пишет: Михаил ведь не хочет "красного террора" и оппозиционно настроенных рабочих? Он сам Красный. В том числе, красный террор, при необходимости. Зачем ему какой-то Ленин? Про рабочих - а кто им большевики, когда есть царь-марксист?
Леший: Sergey-M пишет: да, а про то что урожай отбирать -никакго уговора не было Продразвестку ввели не большевики. Ее планировали ввести еще при царе, но ввели уже при "временных". Магомед пишет: А зачем большевикам Михаил то , я так и не понял Большевики на тот моент лишь небольшая, хотя и боевитая партия (не чета нынешней КПРФ (З) - хотя против рядовых членов партии (КПРФ) я ничего не имею - хорошие люди). Им нужна точка опоры. Ведь коалиция Ленина с Троцким (к большевикам до 17-го никаким боком) была вызвана именно необходимостью иметь сильного союзника. А тут Великий князь, законный претендент на престол. Да еще в условиях резкого падения авторитета Временного правительства и роста ностальгических настроений по временам монархии. Тем паче, что "под Михаила" и соответственно в партию может пойти масса офицеров и черносотенцев. В результате уже в июне-июле большевики могут брать власть не как группировка заговорщиков, а как "группа поддержки" законного претендента. Соответственно иное поведение офицеров и солдат при подавлении большевиков летом 1917 г.
CTPAHHuK: ымы пишет: Это про урожай Сергей-М сказал. Про мобилизации и закрепление рабочих на заводах уговора тоже не было. А уж про мир народам и "мы не хотим гражданской войны"(С, Ленин)... Магомеда с Петровичем на вас нет... Ничего, еще будут! ымы пишет: Сколько большевиков на 1917 в штуках, знаете? А сколько у большевиков процентов на выборах в учредилку? Вот такая часть населения их и поддерживала... ымы пишет: когда есть царь-марксист? А он разве марксист?! Просто царь уже недостаточно крут для власти. А вот царь с поддержкой в виде большевиков... В конце концов, зачем им ссориться?
CTPAHHuK: Леший пишет: в партию могжет пойти масса офицеров и черносотенцев. Грядет Национал-Коммунистическая Партия Российской Империи...
Sergey-M: Леший пишет: Продразвестку ввели не большевики. Ее планировали ввести еще при царе, но ввели уже при "временных". но реальный резалт она дала только при коммуняках
Леший: CTPAHHuK пишет: Грядет Национал-Коммунистическая Партия Российской Империи Будете смеятся, но когда большевики в октябре захватили власть "буржуазная пресса" отреагировал на это заголовками типа "черносотенцы взяли власть". А еще до этого, один из региональных комитетов большевисткой партии даже распространил документ, в котором объяснял населению, что распространнное в народе убеждение о том, что черносотенцы и большевики одно и тоже есть глубокое заблуждение.
ымы: Леший пишет: коалиция Ленина с Троцким (к большевикам до 17-го никаким боком) была вызвана именно необходимостью иметь сильного союзника Леший, Вы чего? Какая коалиция? Лева лег под Ильича в связи с полной дальнейшей бесперспективностью одиночества. Леший пишет: "под Михаила" и соответственно в партию может пойти масса офицеров и черносотенцев В РИ офицеров и черносотенцев у красных навалом было, тут будет еще больше. Вообще, некий центр координации вполне может что-то сплотить. Но фигуры - явно того. Не отвечают моменту. CTPAHHuK пишет: Магомеда с Петровичем Ну, когда Маркса с Лениным осилят... CTPAHHuK пишет: зачем им ссориться? А зачем царю после победы большевики? Они ж на власть претендуют. "Воевали, говорят, так подай ее сюда"(С). И Ленину Михаил после победы как-то и ни к чему.
Леший: Sergey-M пишет: но реальный резалт она дала только при коммуняках Правильно, об этом и речь. "Временщики" не смотря на все потуги не могли взять хлеб у деревни. На это было две основные причины: Во-первых, парлич существовавшей ситсемы власти. Коррупция и бессилие стало нормой. Во-вторых, полное недоверие крестьян "этой" властью, отказывавшихся сдавать хлеб. А большевики, во-первых, имели в своем распоряжении сплоченную и честную группу "товарищей", которые смогли наладить местное управление и как следствие продразверстку (как говорил величайший классик - кадры решают все). А во-вторых, после "декрета о земле" крестьяне меньше сопротивлялись сдаче хлеба. Ведь "продразверстка" это временно, а земля навсегда. Были конечно экцессы и насилие, но преувеливать их роль нельзя. Тогдашние крестьяне вовсе не были смирными овечками (винтовка была в каждом доме), и не имей "комиссары в пыльных шлемах" поддержки большинства сельского населения фиг бы они смогли изьять хлеб.
Леший: ымы пишет: В РИ офицеров и черносотенцев у красных навалом было уже после взятия власти. А тут речь идет еще до оной, когда еще неизвестно как дело сложится. ымы пишет: А зачем царю после победы большевики? Они ж на власть претендуют. "Воевали, говорят, так подай ее сюда"(С). И Ленину Михаил после победы как-то и ни к чему. Власть мало взять, ее еще надо удержать. А чтобы ее удержать надо иметь консолидированную группу сторонников. На кого мог опереться царь после захвата власти? На буржуазию? На генералитет? Но именно буржуа и генералитет во многом виноваты в событиях февраля 1917 г. и твердой опорой быть не могут. Аристократия? Несерьезно. Крестьяне получившие землю? Рабочие? Уже лучше, но сами по себе, без стройной организации (в данном случае РКП(б) они хоть и большая, но неорганизованная аморфная сила). С другой стороны царь нужен и большевикам. Им нужна легитимность, опираясь на которую они смогут проводить свои реформы (вспомним, что еще в 20-х гг. власть большевиков в стране была некрепкой).
Магомед: Леший - "(не чета нынешней КПРФ (З) - хотя против рядовых членов партии (КПРФ) я ничего не имею - хорошие люди)." - а чей то вы мне языки то кажете по поводу КПРФ ?! Ымы - А вы , можно подумать , кроме УКа что то осилили ...
CTPAHHuK: Магомед пишет: Ымы - А вы , можно подумать , кроме УКа что то осилили ... Умоляю, не надо личностей! Так погиб троцкистский Израиль... Все-таки хотелось бы определиться с идеологией... Понятно, что точно такой же, как в РИ, она быть не может... Но как увязать царя с марксизмом-ленинизмом? Вспомнить про первобытный комммунизм и племенных вождей?
Магомед: Странник - я первый не начинал , это Ымы с чего то решил наехать на других и показать таким образом свой уровень интеллекта ... Показал ... А по теме - да я про то и говорю , что никак вы не увяжете марксизм с царизмом !!! "Первобытный коммунизм" тоже не подходит , так как его то идеалом никто не считает !!!
ымы: Магомед пишет: никак вы не увяжете марксизм с царизмом Читайте Маркса. Хотя бы в комми-мурзилках. Вполне себе увязывается. В отличие от бредовых построений Ильича, Маркс полагал, что революция и смена формации происходит только там, где есть предпосылки. В России предпосылок для коммунизму по Марксу нет. Есть для перехода к капитализму. Вот большевики при царе и займутся ускорением развития формации, предшествующей коммунизму... Леший пишет: кого мог опереться царь после захвата власти? На обновленную РКП. Без Ленина, Свердлова и прочих, зато с толпой народа из "офицеров/черносотенцев".
Леший: Магомед пишет: а чей то вы мне языки то кажете по поводу КПРФ ?! Не по поводу КПРФ, а по поводу КПРФ (З) - зюгановской. Или, если точнее, мне не нравится современное руководство КП. Одни болтуны.
CTPAHHuK: ымы пишет: Вот большевики при царе и займутся ускорением развития формации, предшествующей коммунизму... ымы пишет: На обновленную РКП. Без Ленина, Свердлова и прочих, зато с толпой народа из "офицеров/черносотенцев". Ну и чем тогда весь этот винегрет отличается от обычного МЦМ? Надо реформировать марксизм... Между прочим, что мешает возвести первобытный коммунизм в ранг идеала? Еще надо будет вспомнить царей-освободителей и реформаторов (список известный). Кстати, вот и повод поприжать эсеров - припомнить им Ал. II...
CTPAHHuK: Небо красной зарей осветило Революции славное лето, Так вперед, за царя Михаила И за власть всероссийских советов! Не кричите, что новых развилок Больше нет под сиянием лунным, Ибо встанет, исполненный силы, Михаил, император коммуны! От морей заполярного края До таврийских утесов скалистых Ленин новую власть утверждает – Председатель Совета Министров. И на битву с Махно и Красновым Отправляется маршал Брусилов, Возвеличив победою новой Грозных воинов Красной России. Побеждает нацистских уродов, Предавая огню их идейки, Возвращенный германским народом Новый кайзер советского Рейха. А к оплоту буржуев – Тулузе Батальоны подходят все ближе. Бонапарт, император французов, Вознесет красный флаг над Парижем! На приемах, банкетах и танцах Сотни лордов поют без истерик: «Бог, храни королеву британцев И обеих советских Америк!» Революцию в южные страны Отправляет по признанным схемам Красный Ганди, раджа Индостана Со своим пролетарским гаремом. Шлет дивизии красногвардейцев, Что дойдут до Евфрата и Нила Бергер доблестный, царь иудейский И любимый поэт Михаила. Список можно продлять бесконечно, Но в исходе нельзя усомниться: Пролетарское царство навечно На планете Земля утвердится! И тогда в мавзолее чудесном На громадных вратах начертают: «Я – великий генсек Поднебесной, Я – Цзэдун, император Китая… »
Henry Pootle: CTPAHHuK пишет: Между прочим, что мешает возвести первобытный коммунизм в ранг идеала? Ну не коммунизм, а какой-нибудь "народный социализм" можно. С сохранением видоизменённой крестьянской общины как "ячейки нового общества", гигантскими полу-государственными дзайбацу, куда человек приходит юношей, а уходит вперёд ногами, артелями кустарей, обеспечивающими народ актуальным ширпотребом, и Государем, который милостиво и справедливо, при поддержке лучших людей Империи (дададад, ..... - ум, честь и совесть нашей эпохи. желаемое название партии вписать.) всем этим правит. "Царствуй, державный, на славу нам!"
CTPAHHuK: Henry Pootle пишет: какой-нибудь "народный социализм" можно. С сохранением видоизменённой крестьянской общины как "ячейки нового общества", гигантскими полу-государственными дзайбацу, куда человек приходит юношей, а уходит вперёд ногами, артелями кустарей, обеспечивающими народ актуальным ширпотребом, и Государем, который милостиво и справедливо, при поддержке лучших людей Империи (дададад, ..... - ум, честь и совесть нашей эпохи. желаемое название партии вписать.) всем этим правит. Неплохая концепция... предлагаю принять ее в качестве основы МЦМ(б). Henry Pootle пишет: "Царствуй, державный, на славу нам!" Отлично подходит вместо припева к гимну СССР...
Динлин: CTPAHHuK Особенно пролетарский гарем понравился
Сталкер: Магомед пишет: Странник - хм ... А вами термины "империя" и "большевики" ( по крайней мере большевики 17-го ) не противоставляются ?! Нет , развилка интересная , но ИМХО не сошлись бы никак ... А как противоставлялись Французская республика и император Наполеон. Я понимаю, что античная традиция, тем не менее, логическую цепь и здесь протянуть нетрудно.
Иван Серебров: Леший пишет: А большевики, во-первых, имели в своем распоряжении сплоченную и честную группу "товарищей", которые смогли наладить местное управление и как следствие продразверстку (как говорил величайший классик - кадры решают все). А во-вторых, после "декрета о земле" крестьяне меньше сопротивлялись сдаче хлеба. Ведь "продразверстка" это временно, а земля навсегда. Были конечно экцессы и насилие, но преувеливать их роль нельзя. Тогдашние крестьяне вовсе не были смирными овечками (винтовка была в каждом доме), и не имей "комиссары в пыльных шлемах" поддержки большинства сельского населения фиг бы они смогли изьять хлеб. Браво, Леший! Честная группа "товарищей" (остальные надо думать бесчестные), меньше сопротивлялись сдаче хлеба, большинство сельского населения (сами у себя, стало быть, хлебушек отымали). Чудно. так что и князь-кесарь Михаил, и ВЧК, и красный террор - все вписывается в Вашу АИ.
CTPAHHuK: Динлин пишет: Особенно пролетарский гарем понравился Одним гаремом дело не ограничится. Думаю, гарем царя Моисея (или Алесксандра - это уж как революционный генерал Бергер сам решит...) сравнится по блеску с гаремом царя Соломона... Иван Серебров пишет: (остальные надо думать бесчестные) Кто так сказал? Хотя смысл есть... Иван Серебров пишет: меньше сопротивлялись сдаче хлеба (сами у себя, стало быть, хлебушек отымали) Что-то я не понял, как второе следует из первого...
Сталкер: По идее, Ленина олжны быстро убрать. Пока, как председатель СНК он нужен, но потом, после войны, выигранной не без его помощи, его и Радека обвинят в шпионаже в пользу Германии и сошлют куда подальше, если ваще пеньковый галстук на шею не наденут. Михасю не нужны популярные популисты у власти. Затем можем наблюдать более демократический НЭП без сворачивания и к концу 20-х мощные инвекстиции разбогатевшего на НЭпе госдуарства в тяжелую промышленность. Без сталинских потрясений первых пятилеток. Хотя пятилетные планы могут быть введены и здесь. В премьерство эсера Церетели допустим.
Иван Серебров: CTPAHHuK пишет: Что-то я не понял, как второе следует из первого... А ВЫы почитайте пост Лешего. Это он писал, а я только комментировал. Господа, а че с народом-то делать будем? Как его "взад, на печку загнать", а? Жесткие меры нужны, террор, ити его мать, нет?
Magnum: CTPAHHuK пишет: И тогда в мавзолее чудесном На громадных вратах начертают: «Я – великий генсек Поднебесной, Я – Цзэдун, император Китая… » "Опустилась ночная прохлада На развалины храмов шумерских, Я - Саргон, председатель Аккада, Первый вождь коммунистов имперских!" Тема раскрыта, все остальное вторично. Хотя воспетая вселенная все больше и больше напоминает Мир Победившего Коммунизма http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00001699-000-0-0
ымы: Henry Pootle пишет: С сохранением видоизменённой крестьянской общины как "ячейки нового общества", гигантскими полу-государственными дзайбацу После потрясений ГВ - может быть. Но скорее единый всероссийский профсоюз. А колгоспы - да. Henry Pootle пишет: артелями кустарей, обеспечивающими народ актуальным ширпотребом Почему кустарей-то? Сталкер пишет: демократический НЭП без сворачивания и к концу 20-х мощные инвекстиции разбогатевшего на НЭпе госдуарства в тяжелую промышленность Опять. "Где тумбочка"?
Henry Pootle: ымы пишет: Почему кустарей-то? Дзайбацу неповоротливы. То есть, грубо говоря, галошами установленного фасона они могут снабдить всё население в трёхкратном размере, а остромодными кедами - нет. Ну естественно не только кустарей и не только артели. Частное предпринимательство никуда не денется, просто в средний и большой бизнес его не пустят.
Сталкер: ымы пишет: Опять. "Где тумбочка"? НЭП и есть тумбочка. Именно с этой тумбочки в реале большевички и черпали средства для инвестиций в промышленный рост 30-х. Прекращение гиперинфляции начала 20-х, денежная реформа 1924 года и последовавший за ней НЭП дали госуарству необходимую обеспеченную денежную массу для закупок станков и технологий. НЭП МЦМ (б) мне видится в монетарной реформе в полуразоренной войной стране, регламентации и либерализации товарного рынка, налогового поощрения товарного и сельского производителя с последующеим акционариованием государственных заводов, в которых государство сохранит контрольные пакеты.
ымы: Henry Pootle пишет: Дзайбацу неповоротливы При такой жуткоальтернативной развилке, я бы предположил Дзайбацу типа синдикатов с солидной госдолей в тяжпроме и близких (добывающая, ж/д) и полный разгул частников в легпроме и услугах. Сталкер пишет: НЭП и есть тумбочка У-ууу... Оно не тумбочка. Оно на самом деле передышка. Успокоение всех. Кончившееся плохо. Вы что, всерьез полагаете, что "большевички" НЭП по своей природной злобности угробили? Сталкер пишет: в реале большевички и черпали средства для инвестиций в промышленный рост 30-х Какой, однако, НЭП богатый - на весь рост хватило... Сталкер пишет: денежная реформа 1924 года и последовавший за ней НЭП О как. А не наоборот? Сталкер пишет: дали госуарству необходимую обеспеченную денежную массу для закупок станков и технологий Не-а. Денежную массу с нэпмана не соберешь. И станки с технологиями ему не нужны. Сталкер пишет: регламентации и либерализации товарного рынка Так регламентацию или либерализацию? Сталкер пишет: налогового поощрения товарного и сельского производителя А деньги-то тогда у Вас откуда??? Если Вы даже налоги снижаете? Сталкер пишет: акционариованием государственных заводов, в которых государство сохранит контрольные пакеты Откуда взялись госзаводы? Зачем их акционировать? Хотя сама по себе мысль интересная... только не так. Заводы построят по-большевистки. Ограбив... э-э, ну найдут кого, я в них верю. Потом когда самых ярых во главе с Лениным порежут - построенные заводы приватизируют. За бесплатно, конечно. Большую часть - Михаил и его окружение, меньшую - недорезанные большевики, влившиеся таким образом в ряды "высшего общества". И на этой основе они и построят "новый мир" - синтез марксизма с монархизмом.
tomcat: Реально получится страна, где будут действовать три силы: РКП(Б), эсеры, и монархисты( не обязательно оформленные как партия). Если власть над армией не захватит одна группа, то резни по партийному признаку можно не опасаться. CTPAHHuK пишет: "Землю - крестьянам!", Это лозунг левых эсеров, позаимствованный большевиками, так что если что-то не получится большевики всегда смогут кивать на левых эсеров - мол они придумали с них и спрашивайте...
OlegM: Леший пишет: Михаил остановился послушать и чем больше он слушал, тем сильнее в его голове созревала мысль, которая наконец оформилась в фразу - а ведь это шанс... Леший пишет: Владимир Ильич. И даже привстал со стула от удивления. Затем сел и в его голове оформилась мысль - а ведь это шанс... CTPAHHuK пишет: Лавр Георгиевич Корнилов услышал о готовящемся в Петрограде восстании и подумал - а ведь это шанс... Кайзер Вельгельм любил читать сводки новостей из России, это были пожалуй единственные сводки в которые не были наполнены пороженчеством, паникой и ощущением близкого конца. Сводки из России поражали своей бредовостью и напоминали старому Кайзеру фантастические пьески уличных лицедеев. Сначала этот Ленин, потом вдруг Красный Царь, а теперь еще и Корнилов. В кабинет тихо вошел адьютант. - К Вам посольство. - Кто приперся в такую рань? - Полномочный посол Царя Михаила, член Реввоенсовета, командующий революционным флотом, адмирал Колчак.- адъютант с трудом прочел столь странный титул по бумажке. - С ним делегация от какого-то ин-тер-наци-о-нала... - А это еще кто?! - Фрау Цеткин и Люксембург это немецкие большевики, остальных я не знаю... А ведь это шанс... - подумал Кайзер Вельгельм.
Иван Серебров: tomcat пишет: Это лозунг левых эсеров Это лозунг просто эсеров, причем изначальный. Строго говоря. большевики были весьма гибки. Скажем мягко, "заимствовали" все, что могло им помочь в захвате и удержании власти. Так что, большевики "вырождаются" либо в террористическую организацию, либо в меньшевиков (парламенсткая партия). но и в том, и в другом случае - они исступленно борются за власть...
Сталкер: ымы пишет: Вы что, всерьез полагаете, что "большевички" НЭП по своей природной злобности угробили? Я всерьез полагаю, что он противоречил их экономической доктрине. А пошли они на него именно с целью поднять денежную массу. И с нэпмана деньги шли очень серьезные. Это была не просто передышка, а создание мелких, средних и крупных преприятий руками самих же нэпманов, которые затем остались государству. Не забивайте голову стереотипами, изображающими нэпмана исключительно мелким торгашом. К 1923 году тресты частных предпринимателей-нэпманов обеспечивали работой 75% всех занятых в советской промышленности. Дальше-больше. Из всего многообразия экономики СССР тех лет за госсектором оставались топливная, металлургическая промышленность и военное производство, транспорт, банки и внешняя торговля - немало, но и не вся промышленность, и именно НЭП вытянул страну, которая в 1921 году сохранила всего 14 % от довоенного отечественного производства до 75% к 25 году. ымы пишет: А деньги-то тогда у Вас откуда??? Если Вы даже налоги снижаете? Налоговые послабления даются только на первые несколько лет, чтобы дать поняться хозяину, затем идет нормальный налог. В данном случае, поскольку военного коммунизма не предвидится, не будет и натурального продналога. Нужно перевоить сельское хозяйство сразу же на монетарные рельсы, что даже быз государственного регулирования быстро приведет к созданию крестьянских кооперативов как торговых посредников в сфере сельскохозяйственной продукции. ымы пишет: О как. А не наоборот? Да, вы правы, так было в реале. Здесь для того, чтобы перевести экономику на монетарные рельсы - т.е. без большевистских перегибов - нужно сначала обеспечить рынок твердой валютой, то есть возвратить привязку к золоту, ушедшую во время военной инфляции в небытие, восстановить доверие населения к денежной единице, а значит провести реформу раньше, чем дать возможности частному сектору прихватизировать преприятия. ымы пишет: За бесплатно, конечно. Зачем же так радикально? Вы лишаете государство законной прибыли от акционирования. Это ж вам не дерибан 90-х в нашем реале!
Леший: Иван Серебров пишет: стало быть, хлебушек отымали Как, скажите на милость, большевики смогли бы реквизировать хлеб у крестьян? Ведь крестьяне тех лет это ВООРУЖЕННЫЙ народ, готовый "дать по шапке" любому, кто им не понравится. А у большевиков просто нет сил, что бы насильно, против воли крестьянства изьять хлеб - та же РККА в большинстве своем состоит из крестьян. Просто на тот момент сложился взаимный баланс интересов - большевики крестьянам землю, крестьяне большевикам хлеб.
Леший: Сталкер пишет: А пошли они на него именно с целью поднять денежную массу. Ленина вниматейльней читайте. Ленин, в качестве причины НЭП-а указывал на то, что партия на тот момент состоящая в основном либо из неспособной руководить интеллигенции или малограмотных рабочих с крестьянами просто не могла руководить столь сложным организмом как экономика. Как только уровень образованности в партийной среде был поднят до соответсвующего уровня, то НЭП свернули.
Henry Pootle: Леший Эта... я не понял, продотряды - это такая массовая галлюцинация?
Леший: Henry Pootle пишет: Эта... я не понял, продотряды - это такая массовая галлюцинация? Продотряды это ОХРАНА хлеба на пути его доставки к месту назначения. Если помните, то в то время бандитизм цвел всеми цветами (самого Ильича бандюки посреди Москвы как-то обчистили).
Henry Pootle: Леший По-моему, кто-то употребляет расширяющие сознание вещества... Разубедите меня, в том, что это Вы... ЕМНИП, есть масса свидетельства того, что продотряды отнимали хлеб, иногда не оставляя даже на посев. К тому же продотряды никогда не состояли из крестьян. Ну кроме, может быть охранных, Вами упомянутых. Либо голодные и злые рабочие, либо "интернационалисты".
Леший: Henry Pootle пишет: есть масса свидетельства того, что продотряды отнимали хлеб, иногда не оставляя даже на посев. Это сами крестьяне об этом говорили, или инфа взята у "либералов"? Повторяю еще раз, наладить систему постоянного насильственного ОТЬЕМА тогда хлеб у крестьян было НЕВОЗМОЖНО. Крестьяне ВООРУЖЕНЫ, и привычны к войне. Да и РККА состоит из крестьян. Узнай они о том, что их хлеб НАСИЛЬСТВЕННО отнимают, в тот же день всех комиссаров на штыки подняли бы. Да, у ОТДЕЛЬНЫХ крестьян хлеб дествительно отнимали. Но при поддержке его же односельчан.
Крысолов: Браво, Леший, браво! ей-богу,
Магомед: Henry Pootle - это беляцкая и демшизоидная пропоганда ! Вы еще про то , как "картошку , только посаженную , заставляли выкапывать и сдавать" расскажите , угу !
Магомед: Леший - "Не по поводу КПРФ, а по поводу КПРФ (З) - зюгановской. Или, если точнее, мне не нравится современное руководство КП. Одни болтуны." - а кто вам сказал , что я с этим мнением не согласен , а ?!
Леший: Магомед пишет: а кто вам сказал , что я с этим мнением не согласен , а Значит мне показалось.
Магомед: Леший - а не уточните , что именно ?!
Леший: Магомед пишет: Леший - а не уточните , что именно Что вы обиделись, когда я покритиковал (показал язык) КПРФ (з). "а чей то вы мне языки то кажете по поводу КПРФ ?!"
Радуга: Henry Pootle пишет: есть масса свидетельства того, что продотряды отнимали хлеб, иногда не оставляя даже на посев. Вы о разных периодах говорите. Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. А Леший (насколько я понял) говорит о 18-19 годах, когда действительно в нечерноземных регионах крестьяне отдавали хлеб относительно мирно (в смысле - отдавали хоть и под давлением, но давлением в основном "болтологическим"). При "не оставляли на посев" - голод будет обязательно. Голода сколько-нибудь значительного в 1918-1920 не завиксировано.
Радуга: Крысолов пишет: Браво, Леший, браво! А ведь он прав. Леший пишет: наладить систему постоянного насильственного ОТЬЕМА тогда хлеб у крестьян было НЕВОЗМОЖНО. Постоянного и тогда - вот ключевые слова. Даже после окончания ГВ - не удалось и продотряды пришлось сворачивать. Только намного позже (порядка 10 лет) удалось создать постоянную систему.
Крысолов: Радуга пишет: А ведь он прав. В главном, что ли? Радуга пишет: в нечерноземных регионах Вот-вот и получается. Кое-где, кое когда... А если взять картинку в целом, то немножко не та картинка выходит.
Магомед: Леший - Я обиделся не за КПРФ , а за то что вы , как мне показалось , сочли меня ярым сторонником папы Зю ...
Радуга: Крысолов пишет: В главном, что ли? Я ведь пояснил. Постоянную систему отбора хлеба тогда выстроить не удалось. Судя по всему - на тот момент это невозможно. А Леший совершенно четков выделили термины: постоянно насильственно тогда. В этом-то он прав. В этом сообщении он не утверждаел что такого явления не было вообще. Он не утверждал, что не было попыток.Он сказал только то что сказал. Крысолов пишет: Вот-вот и получается. Кое-где, кое когда... А если взять картинку в целом, то немножко не та картинка выходит. А если брать "картинку в целом", то давайте прибегнем к Вашему методу. А кого интересует что думают "чужие" (Просто для Вас "чужие" - это например казахи с киргизами, а для меня например - все население не проживающее в Нечерноземье). Это стеб конечно. А если всерьез - 18 и 19 годы большевики контролировали только Нечерноземье. Остальные территории настолько незначительны, что вписываются в статпогрешность. В конце 19 - ключевые победы с присоединением огромных территорий, но продотряды пошли только в двадцатом (когда ситуация и сменилась).
OlegM: Радуга пишет: Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. Стоп. ЕМНИП продразверстку отменили в марте 1921го или я не прав?
Крысолов: Радуга пишет: Остальные территории настолько незначительны, что вписываются в статпогрешность Интересно. Стало быть большевитскую власть на Украине и в Поволжье вы отрицаете?
Радуга: Крысолов пишет: Стало быть большевитскую власть на Украине и в Поволжье вы отрицаете? Украина - 18-19 сколько там большевики продержались? (то националы, то Деникин). Поволжье - а оно что уже к Нечерноземью не относится?
Крысолов: Радуга пишет: 18-19 сколько там большевики продержались? Полгода. С марта 19 по июль. Радуга пишет: Поволжье - а оно что уже к Нечерноземью не относится? А разве относится?
Sergey-M: что вы имеете в виду под повольжьем? верхнее -до ниженго новогрода где то -относится, дальше -нет
Крысолов: Sergey-M пишет: верхнее -до ниженго новогрода То что ниже.
Sergey-M: если в рамках эконического района -то ессно это черноземные области.
ымы: Сталкер пишет: Я всерьез полагаю, что он противоречил их экономической доктрине. А пошли они на него именно с целью поднять денежную массу М-да. Вообще-то доктрине он противоречил... а чьей конкретно? Тогда часть политбюро как раз полагала, что крепкий мужик - это круто. Пошли на НЭП чтобы сбить напряжение в обществе - успокоить крестьян и отладить лучше сферу обслуживания. После ГВ нужны были срочно именно видимые, пусть и поверхностные признаки мирной жизни. Сталкер пишет: создание мелких, средних и крупных преприятий руками самих же нэпманов Покажите одно среднее или крупное. Созданное именно нэпманом. Сталкер пишет: тресты частных предпринимателей-нэпманов Приведите пример частного треста. Трест - это главк с повышенной самостоятельностью и иногда хозрасчетом. Сталкер пишет: всего многообразия экономики СССР тех лет за госсектором Назовите завод нэпмана в СССР. Один. Можно легпрома. Сталкер пишет: НЭП вытянул страну, которая в 1921 году сохранила всего 14 % от довоенного отечественного производства до 75% к 25 году. Э-э, можно узнать название завода восстановленного нэпманом? Сталкер пишет: Налоговые послабления даются только на первые несколько лет (...) не будет и натурального продналога А есть-то Михаил чего будет? Рабочие, мешшане? У Вас первые годы почти все получат льготу, продналога нет. Сбыта в село нет, денег у государства нет - жалко Мишу... Сталкер пишет: быстро приведет к созданию крестьянских кооперативов как торговых посредников О! Именно к этому оно неизбежно и приведет. Не к колхозам, а к посредникам. Как оно в РИ до революции и при НЭПе и было. Только вот посредник - это лишняя накрутка и не дает укрупнения хозяйств. Наоборот, поддерживает нарезки. Сталкер пишет: нужно сначала обеспечить рынок твердой валютой Где тумбочка? Сталкер пишет: возвратить привязку к золоту Население скупит золото. И на этом все кончится. Сталкер пишет: дать возможности частному сектору прихватизировать преприятия Какому частному? Михаил с корешами, да большевики немного. Сталкер пишет: Зачем же так радикально? А с чего Михаил какому-то государству деньги свои отдавать будет? Ну и его подельники тоже.
Леший: Магомед пишет: Я обиделся не за КПРФ , а за то что вы , как мне показалось , сочли меня ярым сторонником папы Зю ... Ну в таком случае вам показалось. Сочтем это взаимным недоразумением и забудем.
Иван Серебров: Скажите, Леший, а вот Тамбовское восстание, восстание в Кронштадте - это не реакция крестьянства (в т.ч. мобилизованного во флот) на реквизиции? Как Вы считаете, а?
Henry Pootle: Леший Про продотряды. Крестьяне - люди терпеливые. В 18-м за хлебом приезжали рабочие - расплатились метром керенок, штукой мануфактуры и ишшо про комунизьм рассказали. Керенками частично оклеили сортиры, частично купили разную мелочёвку в уезде. в 19-м за хлебом приезжали рабочие с комиссаром - расплалились мешком совдеповских денег. Кто совдеповки брать не хотел - комиссар наганом застрелить горозился. Рассказали про комунизьм и церкву закрыли. Жалко конечно, да поп ещё в 18-м сбежал, с тех пор только захожие монахи служили. В 20-м за хлебом приехали рабочие с комиссаром. Рассказали про комунизьм, пытались расплатится распиской, были посланы с угрозой физической расправы через купленный за две свиньи пулемёт. Уехали. Через неделю приехали венгры с комиссаром и броневиком и отняли все, оставили только на посев. Вот так как-то (с)
литовец: Крестьяне боялись белых и до их поражения терпели большевиков. в конце 1919 белые кончались и постепенно начались разборки между большевиками и крестьянством
Сталкер: Леший пишет: Ленина вниматейльней читайте. Я в свое время еще по теории марксизьма-ленинизьма экзамены в ВУЗе сдавал, и г-на Ульянова штудировал внимательно, хотя естественно не могу похвастать, что прочитал хотя бы 1% всех его работ. Тем не менее, Ленин многопланов. Большинство его трудов и статей написаны на злобу дня: сегодня он сказал так, а завтра эдак. Из классических цитат его мне очень нравится его: "«Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому». (Ленин В.И. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 329), а через месяц после очередного партсъезда г-н Ульянов заявляет, что вводит НЭП "всерьез и надолго", демагогически заявляя при этом, что по мере развития социалистического хозяйства НЭП сам эволюционно вымрет, уступив место первому, более прогрессивному. Так что, если почитать метания главного теоретика марксизма-ленинизма по этому вопросу, мы с вами все равно не вычленим из его речей рационального зерна и будем спорить о уср..чки так это было или не так. Леший пишет: Повторяю еще раз, наладить систему постоянного насильственного ОТЬЕМА тогда хлеб у крестьян было НЕВОЗМОЖНО. Крестьяне ВООРУЖЕНЫ, и привычны к войне. Меня поражает ваша наивность в данном вопросе, коллега. Я сам бываю наивен, но, как мне кажется не настолько. Не зря продразверсткой в эпоху "военного коммунизма" занимались ПРОДОТРЯДЫ. Слово "отряд" после приставки "прод", думаю, говорит многое. Радуга пишет: Подавляющее большинство примеров силового отбора хлеба - это после 1920 года. Хорошо, что вы все же оставили крошечное место для Тамбовской вандеи, а веь началась она изначально летом в 1918 году именно из-за насильственных отборов хлеба. Далее, конечно, именно о 20-го года сколько-нибудь значительного голода не отмечалось, но по моему мнению лишь потому, что страну в это время топтало другое, еще более страшное лихо - гражданская война, поэтому м ы не можем сложить целостной картины о голоде 1918-1920 гг. Вот когда ГВ в основной части России немного поутихла, вот тога мы видим страшнейший голод в Поволжье в 1921. Радуга пишет: Постоянную систему отбора хлеба тогда выстроить не удалось. Как так? Хорошо, давайте поразмыслим логически. Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вопрос: как вы будете их кормить при том, что вся экономика в условиях ГВ у вас рухнула, инфляция не просто гипер, а галопирующая гипер, у населения стремительно падает доверие к какой-либо денежной единице. Накормите пожалуйста миллионы солдат, которых вы оторвали от станка и плуга и поставили под ружье в условиях, когда вам платить за хлеб нечем... Если вы найдете другой путь, кроме создания централизованной хорошо отлаженной системы насильственного отъема хлеба, то немедленно сообщите мне. (Выражаясь языком ымы, срочно найдите ту тумбочку). ымы пишет: Назовите завод нэпмана в СССР. Один. Можно легпрома. После революции, во время НЭПа, в Москве было три мебельных фабрики: на Сущевском валу, на Трифоновской улице и на Тверской-Ямской улице. Эти предприятия объединялись под руководством нэпмана Нечаева. - Давая единичный пример, показываешь, что это система. ымы пишет: У Вас первые годы почти все получат льготу, продналога нет. Ой, мне, наверное, нужно тезисы по все новоэкономической программе разъяснять. Не все конечно. Нужно безусловно определить критерии предоставления льгот. Будем размениваться и далее на детали, уйдем от сути разговора еще дальше. ымы пишет: Население скупит золото. А как в реале соколовская реформа проводилась? Она допускала одновременное пользование совзнаками и червонцами и устанавливала скользящую привязку обмена первых на обеспеченный золотом червонец.
ымы: Сталкер пишет: в Москве было три мебельных фабрики Угу. Мало знаете, в Киеве былагруппа: мебель, костюмы и еще что-то. Только вот все это кустарщина. Мелкие фактически артели. Вы завод назовите. Сталкер пишет: Не все конечно Еще раз. Продналога нет. Крестьяне получают льготы. Что едят Михаил с Лениным?
ымы: Сталкер пишет: как в реале соколовская реформа проводилась? А большевики с особым цинизмом сначала рынок насытили. И запретительные меры ввели.
Радуга: Сталкер пишет: Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вопрос: как вы будете их кормить при том, что вся экономика в условиях ГВ у вас рухнула, инфляция не просто гипер, а галопирующая гипер, у населения стремительно падает доверие к какой-либо денежной единице. Накормите пожалуйста миллионы солдат, которых вы оторвали от станка и плуга и поставили под ружье в условиях, когда вам платить за хлеб нечем... Если вы найдете другой путь, кроме создания централизованной хорошо отлаженной системы насильственного отъема хлеба, то немедленно сообщите мне. Факт-то остается - систему ПОСТОЯННОГО НАСИЛЬСТВЕННОГО ОТЪЕМА не создали. Henry Pootle пишет: Крестьяне - люди терпеливые. В 18-м за хлебом приезжали рабочие -...в 19-м за хлебом приезжали рабочие с комиссаром - ... В 20-м за хлебом приехали рабочие с комиссаром.... Полностью с Вами согласен. В 18 и 19 продразверстка шла относительно мирно. Полыхнуло только в 20м (именно тогда крестьяне хлеб отдавать перестали и пришлось слать войска). Sergey-M пишет: если в рамках эконического района -то ессно это черноземные области. А какую часть по территории и населению это Нижнее Поволжье (та его часть, что контролировалась красными) составляла в общей массе территорий что они контролировали? - статпогрешность. Крысолов пишет: С марта 19 по июль. В марте только пришли, еще не укрепились. Пока то-се - уже хлеба посеяны и брать нечего. До урожая не продержались - вот и не было продразверстки в значимых масштабах. Сталкер пишет: началась она изначально летом в 1918 году именно из-за насильственных отборов хлеба. Летом 18го года на Тамбовщине началось крупное крестьянское восстание????
Сталкер: Радуга пишет: систему ПОСТОЯННОГО НАСИЛЬСТВЕННОГО ОТЪЕМА не создали Ну хорошо, а сам по себе термин "военный коммунизм" такой системы не означает? Радуга пишет: Летом 18го года на Тамбовщине началось крупное крестьянское восстание???? Вас удивляет, что я поставил не 20-й, а 18-й? Ничего, это исправимо: http://www.rkka.ru/oper/tambov/main.htm http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701 Просто 20-й - это уже пик! А в Гражданскую, опять же возвращаю к своим аргументам, тогда сама война была той глобальной проблемой, которая поглотила все, поэтому на целой серии восстаний на Тамбовщине (и не только в ней) внимание официальной истореографии не акцентируется. ымы пишет: Еще раз. Продналога нет. Крестьяне получают льготы. Что едят Михаил с Лениным? Предложите свою схему развития событий.
OlegM: Сталкер пишет: "«Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому». (Ленин В.И. Полн. собр. соч. — Т. 43. — С. 329), а через месяц после очередного партсъезда г-н Ульянов заявляет, что вводит НЭП "всерьез и надолго", демагогически заявляя при этом, что по мере развития социалистического хозяйства НЭП сам эволюционно вымрет, уступив место первому, более прогрессивному. Так что, если почитать метания главного теоретика марксизма-ленинизма по этому вопросу, мы с вами все равно не вычленим из его речей рационального зерна и будем спорить о уср..чки так это было или не так. А помоему все очень даже логично описывает сегодняшнюю КНР. Во-первых НЭП, во-вторых террор с массовыми растрелами зарвавшихся бизнесменов и партаппаратчиков до министров включительно, в-третьих официальная пропаганды что все это приведет страну к коммунизму. Может быть Вы просто не хотите видеть у Ленина "рациональное зерно"?
Радуга: Сталкер пишет: Ну хорошо, а сам по себе термин "военный коммунизм" такой системы не означает? Это попытка. Попытка неудачная. О чем и речь - систему построить не удалось. Я вовсе не утверждаю, что не пытались - просто по объективным причинам в 18-19 она и не нужна была и возможностей не было, а в 20 - не смогли - крестьянство начало выступать. Сталкер пишет: Вас удивляет, что я поставил не 20-й, а 18-й? Таким способом любую пьянку можно к восстанию приравнять. То мобилизованные возмутились, начальство перебили и разбежались, то белые пришли и их сторонники восстание подняли. Это мелочи все. Сталкер пишет: Далее, конечно, именно о 20-го года сколько-нибудь значительного голода не отмечалось, но по моему мнению лишь потому, что страну в это время топтало другое, еще более страшное лихо - гражданская война, поэтому м ы не можем сложить целостной картины о голоде 1918-1920 гг. Таким методом можно обосновать что угодно. Да упоминаний нет, документов нет, но могло ведь быть... Извините, но это несерьезно. Ну хоть кто-нибудь должен был этот голод использовать в пропагандистских целях.
Леший: Сталкер пишет: Не зря продразверсткой в эпоху "военного коммунизма" занимались ПРОДОТРЯДЫ. Слово "отряд" после приставки "прод", думаю, говорит многое. Сталкер пишет: Полыхает гражданская война, границы зон под вашим контролем меняются. Вы поставили сотны тысяч тех же крестьянских мужиков под ружье. Вы противоречите сами себе. В той ситуации просто невозможно наладить насильственный отьем хлеба. Я уже писал, благодаря чему большевикам удалось наладить продразверстку - хлеб в обмен на землю. Большевики выступали гарантами оставления захваченной у помещиков земли, за это крестьяне во время ГВ давали большевикам хлеб и рекрутов для армии. Иван Серебров пишет: Скажите, Леший, а вот Тамбовское восстание, восстание в Кронштадте - это не реакция крестьянства (в т.ч. мобилизованного во флот) на реквизиции? Как Вы считаете, а? Сошлюсь на Л. И. Брежнева (в свое время у меня была его книжечка по истории Советской России - он ли автор не знаю, но фигурировал его имярек). к сожалению она не сохранилась - тогда я не придал ей особого значения и где-то затерял (о чем сейчас жалею), но вот кое что из нее я запомнил. Вот что там говорится о Тамбовском мятеже - пока шла ГВ и была опасность прихода к власти "белых" крестьяне соглашались снабжать большевиков продовольствием, но когда ГВ закончилась, то отпал и стимул отдавать большую часть урожая. В принципе это было не страшно (в регионах, где "комиссары" держали "норму" восстаний не было), но так было не везде. В отдельных губерниях были перегибы, вот там и полыхнуло. А Кронштадт - то там "крестьянским востанием" и не пахло. Все было гораздо проще. Сознательная часть матросов давно ушла на фронты, а оставшиеся (часто не сами матросы, а примазавшаяся шваль) всю ГВ околачивалась в тылу. После ГВ большевики решили подтянуть дисциплину, тыловой матросне это не понравилось, вот и "восстали".
Леший: Сталкер пишет: Просто 20-й - это уже пик! Не надо путать горячее с острым. Не надо смешивать деятельность расплодившихся в бардаке ГВ банд (многие из которых, впрочем, действовали под идеологическим прикрытием) и РЕАЛЬНЫМ крестьянским восстанием.
ымы: Сталкер пишет: Предложите свою схему развития событий Убивают при полной поддержке большинства населения (царь наш, народный) всех "белых" и белообразных. Потом - сначала как в РИ, только мягче. А дальше - попил госсобственности и уровень Румынии году к 1935.
полная версия страницы