Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Самотлор » Ответить
Самотлор
Иван Серебров: Предположим Самотлор (шире вся западно-сибирская нефть и газ) не был открыт в 64-65 гг. СССР не получила дополнительно около 200 млрд. долларов США. Последствия?
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Динлин: А разве не было такой темы ? Трудно такое пропустить - слишком там много месторождений - могли открыть позже, но открыли бы. Может развилка геологическая - месторождений Зап. Сибири просто нет ? Последствия - как плюсы, так и минусы. С одной стороны СССР слабее, с другой - вынужден больше внимания обращать на производство - халявы нет. Кстати, в Кавказ тогда вцепяться зубами - может и развала СССР не будет ? Кажись у Дугина есть забавная версия - СССР чинуши развалили именно затем, чтобы нефтяные денюжки попилить, а здесь их нет.
Иван Серебров: Динлин пишет: могли открыть позже, но открыли бы. Открыли позже - году в 75-м. нефтяной кризис в разгаре, но у СССР нет объемов для экспорта, нет и доходов. Будут ли Олимпиада-80? Афганистан в том виде, в каком об был? Динлин пишет: может и развала СССР не будет ? А может быстрее произойдет? Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас?
Динлин: Иван Серебров пишет: А может быстрее произойдет? Это вряд ли. Развал СССР - следствие внутренних процессов. США, конечно, максимально приложили к этому руку, но без этих внутренних процессов (деградация чиновничества и стремление конвертировать власть в деньги) у них бы ничего не вышло. А здесь ситуация такова, что конвертирвовать власть НЕ ВО ЧТО. Кому на Западе нужны советские товары ? Т.е. переход к рынку в том или ином виде будет - надо же производство стимулировать. Возможно даже он будет раньше - как продолжение косыгинских реформ. Но даже если чинуши растащат госсобственность - им придётся заботиться о производстве, а не о "трубе" и месторождениях. Т.е. с самого начала рыночных реформ сторонники развития собственного производства сильнее "сырьевиков". Значит, и реформы по другому пойдут: 1) Обязательно - жёсткий протекционизм 2) Возможно, не будет развала СССР (ибо развал это потеря технологических цепочек)
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас? Позитива, скорее.
Doctor Haider: Зачем развиваться, когда сидишь на нефтяной игле. В Саудовской Аравии это прокатит, для великой державы - это путь к деградации.
Динлин: Doctor Haider пишет: Зачем развиваться, когда сидишь на нефтяной игле. Это не так. США были главным экспортёром нефти до середины 20 века и им "игла" не помешала. Другое дело, что в конкретных условиях позднего СССР эта игла сыграла роковую роль, вызвав желание попилить нефтедоллары.
Doctor Haider: Динлин пишет: США были главным экспортёром нефти до середины 20 века Но в структуре экспорта нефть не занимала преобладающего положения. Эксопрт не был ориентриован на сырье, вот что главное.
Doctor Haider: Продукция остальных отраслей промышленности оставалась конкурентноспособной.
Doctor Haider: Так что поток нефтедолларов стимулировал развитие. а не тормозил.
Динлин: Doctor Haider пишет: Но в структуре экспорта нефть не занимала преобладающего положения. В 19 в - вполне занимало. Керосин был дико популярен - а как по-вашему гимназистки любовные романы читали тёмными зимними вечерами ? Да и города освещались именно керосином.
Doctor Haider: А если все остальное, кроме сырья относительно неконкурентноспособно, но в то же время экспорт нефти и других рексурсов приносит офигительные бабки?
Doctor Haider: Это несомненно приведет к стагнации промышленного производства в прочих отраслях.
п-к Рабинович: Иван Серебров пишет: Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас? Все очень сложно. В преддверии встречи читаем дорогого нашего Марко Поло. Там, правда, чуть другой аспект, но все равно море информации. http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/samotlor.shtml
Doctor Haider: Динлин пишет: В 19 в - вполне занимало. Керосин был дико популярен - а как по-вашему гимназистки любовные романы читали тёмными зимними вечерами В 19 веке объем потребления углеводородов был незначительным. Основным источником энергии еще был уголь.
Doctor Haider: Кстати, помню у Жюль Верна в Таинственном Острове герои рассуждают, что произойдет в мире, когда кончится уголь
OlegM: Сложно предугодать. Все очень субъективно... Но попробую. СССР дохнет более быстро. Экономика накрывается медным тазом уже в конце 70х. Пятилетки валятся одна за другой и скрывать это от населения становится все сложнее. Однако Брежнев еще сравнительно молод и полон сил! Как он поступит? Варианты: 1. Сев. Корея. СССР заворачивает гайки до предела. Отношения с НАТО сложные как никогда. Международная торговля стремится к нулю. Страна живет в постоянном ожидании МВ3. В этом случае об очередях за молоком и хлебом как-то забываешь... 2. Разум побеждает. Вспоминается богатый опыт большевиков, стирается пыль с работ Ленина. "НЭП это всерьез и надолго". С построением коммунизма в очередной раз приходится подождать. В идеале СССР повторяет китайские реформы 90х. 3. Боковой вариант. Отсутсвие советский нефти резко усиливает нефтяной кризис 70х. При чем тут связь положительная - СССР которому все-равно нечего предложить Западу может сыграть вабанк. Напрмиер мощнейшая поддержка Ирака в конце 70х. СССР вводит войска в Иран. Иран поделен между Ираком и СССР. Поддержка красного Курдистана. За Иран Хусейн платит независимостью курдов. Курды плятят началом активных боевых действий против Турции... Далее идет вторжение в Кувейт. Персидский залив превращается в зону перманентного конфликта. Нефтедобывающие комплексы непрерывно подвергаются ракетнобомбовым налетам. Гражданское судоходство в проливе прекращено... В идеальном для СССР варианте - мировой экономический кризис в середине 80х...
Иван Серебров: США развивала в 19-начале20-го веков свою промышленность, опираясь на дешевую собственную нефть. Причем, хотел бы напомнить, промышленность - частную. И никаким экспортом нефти не занималась, сколько я понимаю, вся она и потреблялась внутренним рынком. У нас же доходы Самотлора расходовались государством, т.е. ПБ ЦК КПСС, вернее, расход утверждался их решениями. Стало быть, наличие собственных источников энергии - это всего лишь одно из условий развития экономики. Возвращаясь к дилемме "позитив-негатив", имеет смысл вспомнить, что "бурная" трата нефтеденег началась после 73-75 гг. А ДО этого как выглядела солветская экономика на мировом уровне? Кто подскажет, а?
Динлин: Doctor Haider пишет: В 19 веке объем потребления углеводородов был незначительным. Основным источником энергии еще был уголь. Дык керосин и стоил дороже. Керосин был в 19 в одним из немногих товаров, которые Америка экспортировала в Европу и играл в американском экспорте огромную роль. Недаром, самым богатым предпринимателем за ВСЮ ИСТОРИЮ был Рокфеллер (Билл Гейтс на 5 месте с учётом инфляции), который сделал себе состояние на керосине.
Динлин: Иван Серебров пишет: промышленность - частную Совершено верно. В этом и есть ключевое отличие. Иван Серебров пишет: И никаким экспортом нефти не занималась, сколько я понимаю, вся она и потреблялась внутренним рынком. Иван - честно - от Вас не ожидал . Обычно у Вас всё так разумно и взвешенно. Даже учить матчасть рекомендовать как-то неловко
Динлин: Иван Серебров пишет: "бурная" трата нефтеденег началась после 73-75 гг. А ДО этого как выглядела солветская экономика на мировом уровне? Кто подскажет, а? В 1960-х рост 6-7% в год - очень даже неплохо (а до того - ещё выше). До 1969 - оригинальные компутеры. Во второй половине 60-х исправили часть хрущёвских перекосов + это последняя пятилетка, когда СССР сам себя кормил (хотя в начале 60-х уже были преценденты закупок на Западе).
Иван Серебров: OlegM пишет: В идеале СССР повторяет китайские реформы 90х. Извините OlegM, но у СССР ничего такого уже быть не может. Все реформы КНР опираются на два фактора: 1. Главный. Избыток дешевейшей рабочей силы. Много ее, очень. нечто в этом роде было в СССР перед началом индустриализации, когда "деревню" вывели в город. 2. Замирение (м.б. временное) с мировой капиталистической системой и, как следствие этого, пошли в КНР инвестиции. Причем только в отдельно взятые районы. Плюс к этому либерализация взаимоотношений КНР и хуацяо, это тоже деньги (и приличные). Этого, у СССР быть не может, т.к. БЕЗ нефти и газа мы Западу в экономическом смысле неинтересны, но опасны в военном (так считают западные военные). Стало быть денег нам никто не даст, а, напротив, начнут вОпить и кричать по-поводу "завинчивания гаек".
Иван Серебров: Динлин пишет: Даже учить матчасть рекомендовать как-то неловко А почему? Если я не знаю, то и указать не грех! У нас неприкасаемых, но не в смысле индийский каст, нету!
OlegM: Частично согласен. Но не полностью. 1. Какое у запада может быть замирение с коммунистической и при этом ядерной КНР? 2. Квалифицированной рабочей силы (западу ведь не крестьяне нужны) в СССР куда больше чем в КНР. Ее цена вещь весьма условная в условиях социалистического ценообразования. 3. СССР сам может частично профинансировать западные проекты на своей территории.
Динлин: Иван Серебров пишет: Если я не знаю, то и указать не грех! Сами напросились http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm
Иван Серебров: OlegM пишет: Квалифицированной рабочей силы Им проще взять и с нуля обучить, как это и было в РИ, чем переучивать. Когда начиналась "перестройка, гласность, демократия", то начались открываться частные магазины. так вот, зачастую в объявлениях о приеме на работу специально оговаривалось отсуствие опыта советской торговли. В Москве было так. OlegM пишет: может быть замирение с коммунистической и при этом ядерной КНР? Как сейчас в РИ, нет?
OlegM: Иван Серебров пишет: так вот, зачастую в объявлениях о приеме на работу специально оговаривалось отсуствие опыта советской торговли. В Москве было так. Одно дело продавец и совсем другое сборщик или конролер РЭА. В КНР Западу приходилось иметь огромное количество своего персонала. Практически всех инженеров. У меня есть знакомый (англичанин) который проработал там много лет. Постепенно (лет за 5 - 10) ситуация улучшилась, но темпы... В СССР все было бы куда проще, быстрее и следовательно дешевле. Иван Серебров пишет: Как сейчас в РИ, нет? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. ИМХО Запад ошибся накачав КНР до краев бабками и технологиями. Но Вы правы, это РИ...
LAM: Динлин пишет: Кажись у Дугина есть забавная версия - СССР чинуши развалили именно затем, чтобы нефтяные денюжки попилить, а здесь их нет. А вот этого не понял. Ведь советская нефть - она почти вся в России. Если в республиках хотели от неё что-то иметь, держаться надо было за Союз. Ведь доходы от транзита, которые имеют сейчас прибалты и украинцы - это крохи по сравнению с доходами от продажи. Или Дугин имел в виду российских чиновников, которые хотели избавиться от нахлебников?
Динлин: LAM пишет: Или Дугин имел в виду российских чиновников, которые хотели избавиться от нахлебников? Именно так. По поводу примирения. Примирение Запада с Китаем произошло ещё в начале 80-х и в ПЕРВУЮ очередь в пику СССР. Китайцы для этого специально целую войну затеяли против союзного СССР и ненавистного США Вьетнама. Дескать "робяты, теперь мв ваши союзники". А против кого дружить Западу с СССР ?
Doctor Haider: Динлин пишет: А против кого дружить Западу с СССР ? Разве что против Альфы Центавра
OlegM: Динлин пишет: А против кого дружить Западу с СССР ? Против угроз Холодной Войны. Вспомните конец 80х...
Динлин: OlegM пишет: Против угроз Холодной Войны. Вспомните конец 80х... Не понял, каких угроз ? Или Вы о разгуле мирумирщины ? Так это жульничество для понижения боевого духа противника - не более того.
OlegM: Динлин пишет: Или Вы о разгуле мирумирщины ? Так это жульничество для понижения боевого духа противника - не более того. Дык! Ведь и разрешение на экспорт технологий двойного назначения в КНР тоже самое. Тут обычное противоречие интересов бизнеса и гос. безопастности. Кто победит? Сложный вопрос. Если СССР за свои военнополитические уступки начнет активно добиваться членства в ВТО, отмены эмбарго на поставки технологий. Пойдет на послабления для диссидентов, пригласит западные компании к долевому участию в советском производстве... Ведь западным компаниям это очень выгодно, весь вопрос в том насколько далеко их отпустят политики...
Иван Серебров: Итак, в 1964 году геологоразведочная экспедиция сплавилась на барже ровно туда, куда ее и направляли (в РИ, по словам Марко Поло, начальник экспедиции азербайджанец с непроизносимой фамилией, руководствуясь исключительно своей интуицией, сплавился на 800 км ДАЛЬШЕ и там нашел этот самый Самотлор). нефть была найдена, но небольшая. настоящую, большую нефть Самотлора нашли спустя 6 лет - в 1970-м году. В итоге. Вполне может быть что войны Судного Дня не будет (Марко Поло считает, что очень похоже на то, что найдя большую нефть и построив экспортную трубу и будучи готовыми к нему, Брежнев "подтолкнул" арабов к войне). Стало быть, не будет и "нефтяной войны" ОПЕК. Или. К началу нефтяного кризиса у СССР все равно нет возможностей для экспорта в объемах РИ. И он не получает 200 млрд. долл. дополнительно в свой бюджет. СССР ведет себя "скромнее". Олимпиада-80 проводится в "полном" объеме. В Афганистане есть исключительно советники и не более того. Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". СССР сохраняется. Или. Все то же, но военные расходы НЕ сокращаем, так же "лезем" в Афганистан. СССР - государство-банкрот. Распад не позднее смерти Андропова... Или ...
Динлин: Иван Серебров пишет: Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". Почему ? Скорее сохраняется та тенденция, что была до Самотлора - в первую очередь группа "А", но уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Без халявы. Без ВАЗа и прочих брежневских глупостей. Помощь всяким Африкам значительно меньше.
п-к Рабинович: Динлин пишет: уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Без халявы. Без ВАЗа и прочих брежневских глупостей. И СССР проигрывает "обществу потребления" еще стремительнее.
Иван Серебров: Динлин пишет: Почему ? Скорее сохраняется та тенденция, что была до Самотлора - в первую очередь группа "А", но уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Дефицит товарный нарастает - народонаселение растет (пока), а все остальное остается таким же (производительность труда, количество предприятий, вводимых в строй, и т.д.) Строго говоря, это все варианты может быть как угодно, тут, я думаю, главное, кто станет у руля и как он (она, оно) оценит ситуацию...
Bastion: Иван Серебров пишет: Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". СССР сохраняется. Или. Все то же, но военные расходы НЕ сокращаем, так же "лезем" в Афганистан. СССР - государство-банкрот. Распад не позднее смерти Андропова... Военные расходы сокращатся не будут - это внешний фактор давит. Внутренние - да, отказ от космоса (кроме военного), снижение поддержки африканских и прочих друзей за бесплатно. Афган - сильно врядли. Снижение внутреннего потребления - возможно до определенного уровня, дале может получится социальный взрыв (помним про Новочеркасск). Олимпиады скорее не будет. Можно предположить массовую раздачу земли под дачи (точне под личное подсобное хоз-во). Проблемы с закупками продовольстия зарубежом. Т.е. очевидно, что-то придется предпринимать во внутренней политике и серезно искать пути интенсивного развития.
Иван Серебров: Bastion пишет: Т.е. очевидно, что-то придется предпринимать во внутренней политике и серьезно искать пути интенсивного развития. Допустим, согласен. Тогда возникает следующий вопрос, а КТО на это решится? Сколько я понимаю всех "потенциальных" реформаторов извели практически сразу после снятия Никиты Сергеевича, так? Более того, у меня сложилось отчетливое убеждение, что в конце 70-х само понятие "реформа" и его производные были исключены из политико-экономического лексикона. Вот тут и вопрос, кто и как решится сказать, что дескать, мать-перемать, проигрываем...
Bastion: Иван Серебров пишет: Вот тут и вопрос, кто и как решится сказать, что дескать, мать-перемать, проигрываем... Гм... Не надо недооценивать советскую формулу: "Есть мнение..." Такие вещи вызревают у всех, каждый на свое жалуется - мозаика складывается постепенно... А Устинов, Громыко, Андропов были люди вполне вменяемые и трезвомыслящие.
Динлин: п-к Рабинович пишет: И СССР проигрывает "обществу потребления" еще стремительнее Вы всерьёз считаете, что мнение пипла, которому джинсов и кока-колы хотелось, могло что-то значить, если ВЕРХУШКА не заинтересована попилить СССР ? Иван Серебров пишет: Дефицит товарный нарастает Это ещё почему ? Я же чёрным по синему написал: Динлин пишет: уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е Т.е. зарплаты ниже реала - нет и дефицита, т.е. превышения денежной массы над товарной. Иван Серебров пишет: а все остальное остается таким же (производительность труда, количество предприятий, вводимых в строй Как раз наоборот - нет нефтяной халявы - есть причины для повышения производительности труда (правда и возможностей меньше, но для СССР 80-х реала причина краха была таки не в возможностях, а в том, что верхушка увидела возможность "деньжат по-лёгкому срубить" за счёт прихватизации нефтегазовой отрасли). Bastion пишет: Военные расходы сокращатся не будут - это внешний фактор давит Да ладно. Такие военные расходы были обоснованы в 1950-70, но уже к 70-м термоядерная мощь СССР делала невозможной глобальную войну - а значит можно сократить вооружённые силы в 2-3 раза. Другое дело, что генералы этого не хотели, но тут необходимость больше - могут им хотелку и открутить.
п-к Рабинович: Динлин пишет: Вы всерьёз считаете, что мнение пипла, которому джинсов и кока-колы хотелось, могло что-то значить, если ВЕРХУШКА не заинтересована попилить СССР ? Я всерьез считаю, что желание верхушки "попилить" возникло только к концу 1980-х, когда стало ясно, что перестройка не удалась, и все вот-вот рухнет. Конспирологические теории меня только забавляют. Пока в обществе существовало настроение, что "пусть, дескать, мы живем похуже, но у нас есть космос, наука, то, се, пятое и десятое", до тех пор у советской власти был шанс и на развитие, и на реальные реформы. Когда же стало очевидно, что и достойный уровень жизни людям обеспечить не получается, и в области "свершений" мы отстаем стремительно, то крушение стало неизбежно. И желание "попилить" тут абсолютно не при чем. Динлин, мне известна Ваша точка зрения, и я с ней не согласен.
Стас: п-к Рабинович "Пока в обществе существовало настроение, что "пусть, дескать, мы живем похуже, но у нас есть космос, наука, то, се, пятое и десятое", до тех пор у советской власти был шанс и на развитие, и на реальные реформы." Да, это аргумент. Психологическая привлекательность. Причём это, видимо, относится не только к сов.соц.обществу, но и к другим обществам и государствам тоже. А к сов. соц. строю это относится, видимо, сильнее - заявляемая устремлённость в будущее. В "черепашьем галопе" это уловлено - в 70-е проторение дороги на Луну, продолжающиеся достижения и - важно - их грамотное пропагандистское освещение.
п-к Рабинович: Я согласен, что "ЧГ" приближается к реалистичности.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Когда же стало очевидно, что и достойный уровень жизни людям обеспечить не получается, и в области "свершений" мы отстаем стремительно, то крушение стало неизбежно. И желание "попилить" тут абсолютно не при чем. Вообще-то свершений было немало. Су-27, МиГ-29, Су-31 это что, не свершение, что ли ? А экранопланы ? А первые советские авианосцы ? А ЭКИПы ? А тот факт, что по количеству проведённых в космосе человеко-часов СССР опережал США раз в 10 ? А провал программы Шаттл в то время как у нас есть белый и пушистый лучший в мире Протон ? Да и Бам, что бы о нём не говорили - инженерное чудо "цепочка мостов, соединённых тоннелями". Нужно было лишь грамотное ПРОПАГАНДИРОВАНИЕ всего этого, но этого как раз не делалось. Почему ? Не могли ? Смешно - все СМИ у них в руках. Значит - не хотели.
Bastion: Динлин пишет: Значит - не хотели. Уже ничего никто не хотел. Потому и застой-с...
п-к Рабинович: Динлин, ну ведь несерьезно все это, кроме космоса. Либо только для войны, да еще и секретно все, либо не работает. Кто видел те экранопланы? Туманные рассказы о них были только в научно-популярных книжках для школьников. Да и существовали они в единичных экземплярах. Сквозное движение по БАМу началось вообще только несколько лет назад, а уж его-то КАК пропагандировали! Аж оскомину всем набили. Вот только космос и оставался. А для пипла наши достижения в космосе были ни фига не зрелищны: вот, мол, как начали капсулы в 60-х запускать, так и запускаем одно и то же, мол. А у амеров - смотрите, какая штука летает, у-у-у! Да еще и многоразовая! На самом деле, секретность и боязнь наших старперов "как бы чего не вышло" сыграли действительно очень неприятную роль - люди укреплялись в своем недоверии к элитам. А в плане "не хотели и всерьез стремились развалить" - я не могу относиться серьезно к предположениям, нарушающим принцип Оккама.
Bastion: п-к Рабинович пишет: А в плане "не хотели и всерьез стремились развалить" - я не могу относиться серьезно к предположениям, нарушающим принцип Оккама. "Не хотели" - это как раз укладывается в принцип Оккама Можно по разному назвывать, - "герентократия", исчерпание пассионарности, боязнь перемен, лень, усталость и заплывание жиром правящей верхушки. Вопрос упрется в смену поколений. Давйте прикинем такую ситуацию (может быть рассматривали - не помню): "Комсомольцы" (Семичасный со товарищи) таки убирают Брежнева и К. Всех ветеранов ВОВ из политбюро - на заслуженный отдых, скажем в 1972 году. Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии
Динлин: п-к Рабинович пишет: На самом деле, секретность и боязнь наших старперов "как бы чего не вышло" сыграли действительно очень неприятную роль - люди укреплялись в своем недоверии к элитам. О! Но это Вы пишете о 70-х. А в 1985 пошёл совсем другой процесс. Когда там Горби новое мЫшление придумал ? И "общеевропейский дом" ? Явно не в конце 80-х, а намного раньше. Не, герр оберст, капитуляция это была. А в качестве бочки варенья и корзины печенья как раз таки - нефть и газ.
п-к Рабинович: Bastion пишет: "Комсомольцы" (Семичасный со товарищи) таки убирают Брежнева и К. Всех ветеранов ВОВ из политбюро - на заслуженный отдых, скажем в 1972 году. Это было бы неплохо в плане готовности к реформам, но у "старперов" было одно неоспоримое преимущество - они помнили, ЧТО ТАКОЕ ВОЙНА. Они никогда бы не развязал ТМВ. А вот те, кто помоложе - хрен их знает. Динлин пишет: Когда там Горби новое мЫшление придумал ? И "общеевропейский дом" ? Явно не в конце 80-х, а намного раньше. Горбачев пришел к власти в 1985 году. Указанные Вами инициативы выдвинуты в 1987-89.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Горбачев пришел к власти в 1985 году. Указанные Вами инициативы выдвинуты в 1987-89. 15 января 1986 "М. Горбачев впервые выдвинул лозунг «нового политического мышления»." http://calendar.site.kz/index.php?tstamp=1074189599 Тоесть уже через год после прихода к власти. Ну годик-то нужен был, чтобы укрепиться наверху. Капитуляция, герр оберст, капитуляция.
Иван Серебров: Динлин пишет: Вообще-то свершений было немало. Су-27, МиГ-29, Су-31 это что, не свершение, что ли ? А экранопланы ? У СССР был один недостаток (у меня ощущение, что принципиально неустранимый при той идеологической установке) - полное остуствие ПЕРЕДАЧИ технологий (машин, механизмов, устройств и т.д.) из оборонных отраслей в гражданскую. Например, крепеж советских велосипедов позднесоветского периода - "это что-то особенного"! В то время как, скажем, у тех же американцев т.н. "оборонные" технологии "мутным" потоком шли в гражданку. Началось это у них, ЕМНИП, с проекта Апполон. Так что, проблемы дефицита и качества у нас решаться не будут, так?
Динлин: Иван Серебров пишет: У СССР был один недостаток (у меня ощущение, что принципиально неустранимый при той идеологической установке) - полное остуствие ПЕРЕДАЧИ технологий (машин, механизмов, устройств и т.д.) из оборонных отраслей в гражданскую. Вот без нефтяной халявы, когда своим ТРУДОМ придётся жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение, ибо производительность этого самого труда придётся повышать. Иван Серебров пишет: Так что, проблемы дефицита и качества у нас решаться не будут, так? Пока будет плановая экономика - не будут. Введут рынок - будут. Но не за счёт импорта, а за счёт развития собственного производства.
п-к Рабинович: Врет Ваш источник. Я это заявление очень хорошо помню - слушал в прямом эфире. Там шла речь о сокращении вооружений, стремлении к безъядерному миру и пр. Хотите - ищите текст Заявления. А вот брошюра, выпущенная Политиздатом, как всегда, по горячим следам - то есть, как только вышла статья Горбачева. 'Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира'; Горбачев, М.С.; Изд-во: Политиздат, 1988 г. Динлин, хотите обвинять руководство страны в предательстве - дело Ваше. Только тупик это. Несерьезно.
Doctor Haider: Bastion пишет: Уже ничего никто не хотел. Потому и застой-с.. Это был классический кризис элит "вызов-ответ" по Тойнби.
Иван Серебров: Динлин пишет: жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение Динлин пишет: Введут рынок - будут. Вот примерно в таком "аксепте", но при этом, заметьте, Вы рушите существующую систему вдрызг. Сколько-нибудь серьезный рыночный сектор несовместим с Госпланом и Госснабом в их советском исполнении. И чем Вы тогда, принципиально отличаетесь от Горбачева с его "новым мышлением", а? Он ведь поначалу тоже хотел ОТРЕМОНТИРОВАТЬ и МОДЕРНИЗИРОВАТЬ существующий механизм. А вот в процессе осуществления этого выяснилось что система СССР с КПСС в главной роли принципиально НЕРЕФОРМИРУЕМА (с теми кадрами, которые были! Других же не было, да и посейчас что-то я не вижу их!)
п-к Рабинович: Иван Серебров пишет: выяснилось, что система СССР с КПСС в главной роли принципиально НЕРЕФОРМИРУЕМА (с теми кадрами, которые были) Вот именно этот тезис Динлин категорически отвергает. И у него получается: Это не была попытка реформирования, которая провалилась, а было это разрушение работавшей системы и, соответственно, предательство. На мой взгляд, неверно.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Врет Ваш источник Это несерьёзно, герр оберст. Я привёл дату 15.01.86. В любом поисковике наберите "горбачёв новое мышление впервые" - и получите эту дату. Если у Вас есть другая - приведите. п-к Рабинович пишет: А вот брошюра, выпущенная Политиздатом, как всегда, по горячим следам - то есть, как только вышла статья Горбачева. 'Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира'; Горбачев, М.С.; Изд-во: Политиздат, 1988 г. Видимо, переиздание. Первое издание этой брошюры - 1987 г. п-к Рабинович пишет: Динлин, хотите обвинять руководство страны в предательстве - дело Ваше. Только тупик это. Несерьезно. Я опираюсь на факты. Приведите мне факты, что Горби новое мышление придумал в 1988 хотя бы - и я в Вами соглашусь. Иван Серебров пишет: Вот примерно в таком "аксепте", но при этом, заметьте, Вы рушите существующую систему вдрызг. Сколько-нибудь серьезный рыночный сектор несовместим с Госпланом и Госснабом в их советском исполнении. Вообще-то в Польше и Венгрии ещё с 70-х гг вполне сочетались Госплан и всякого рода кооперативы. Иван Серебров пишет: И чем Вы тогда, принципиально отличаетесь от Горбачева с его "новым мышлением", а? Главным - внешней политикой. Нет стремления демонтировать СССР, значит нет и капитуляции перед США, в частности, сдачи позиций в Восточной Европе.
tomcat: Bastion пишет: Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии Будьте реалистом - подойдет какой-нибудь престарелый комсомолец к пенсионному возрасту и все дружно забудут про этот пункт( или повысят планку пенсионного возраста для особо ответственных слуг народных до 92 лет). Еще Хрущев предложил ограничить срок пребывания на одном посту парт функционеров... так, что вы лишь повторили его тезисы
п-к Рабинович: http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1101/hist.shtm Ноябрь 1987 года. Принципы могли быть обозначены и раньше. Термин - впервые там. Поиск проведен по предложенной Вами фразе в Яндексе. Приписывание Горбачеву "стремления демонтировать СССР" - это и есть та самая конспирология. Я согласен, что сделано все это (уход из вост. Европы, демонтаж ОВД и прочее) было через , и минимум половины этого можно было не делать, но обвинять Горбачева в злом умысле - несерьезно. Вот Шеварднадзе - теоретически не исключено.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: и минимум половины этого можно было не делать, но обвинять Горбачева в злом умысле - несерьезно. Герр Оберст, все известно что мы уже почти победили США. Но тут пришли жидомасоны и отняли у нас результаты победы. А Горби - посвященный Второго уровня
tomcat: Динлин пишет: Вот без нефтяной халявы, когда своим ТРУДОМ придётся жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение, ибо производительность этого самого труда придётся повышать С теми руководителями которых мы имели в 70х-80х годах более правдоподобным выглядит вариант социалистических Албании и Румынии с их политикой опоры на внутренние ресурсы. Карточки на все, нищета, глобальный дефицит и вал пропаганды. А вообще СССР бедностью природных ресурсов не отличался, так что нашли бы чем заткнуть нефтяную дырку - например, вырубили бы весь лес в Сибири, и я даже догадываюсь где изыскали бы трудовые резервы...
п-к Рабинович: Крысолов, да, я забыл.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Ноябрь 1987 года "1987 год. В Москве прошла презентация книги Михаила Горбачева "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира". В ней впервые в советской истории провозглашался приоритет общечеловеческих ценностей над национальными и классовыми интересами." Так это ПРЕЗЕНТАЦИЯ КНИГИ. А п-к Рабинович пишет: Принципы могли быть обозначены и раньше В том-то и дело! п-к Рабинович пишет: Термин - впервые там Отнюдь - термин впервые 15.01.86. Надеюсь, поисковик выдал Вам и эту дату, кроме даты презентации книги. Крысолов пишет: мы уже почти победили США. Но тут пришли жидомасоны и отняли у нас результаты победы. А Горби - посвященный Второго уровня Если бы всё было так мрачно-романтично . "Всё намного проще и намного хуже". Просто лекарство от коррупции только одно - вешать высоко и коротко. Но оно не применяется, если руководителя государства выдвигают САМИ ЖЕ чиновники.
п-к Рабинович: Динлин пишет: Надеюсь, поисковик выдал Вам и эту дату, кроме даты презентации книги В том-то и дело, что нет.
Динлин: п-к Рабинович пишет: В том-то и дело, что нет. Тогда ещё http://www.erudition.ru/referat/ref/id.19313_1.html "В преддверии поворотного ХХVII съезда КПСС, в период его практической подготовки 15 января 1986 г. было опубликовано Заявление Генерального секретаря ЦК КПСС, в котором была выдвинута конкретная, рассчитанная на точно определенный срок --- до конца нынешнего столетия --- программа мероприятий, направленных на полную и повсеместную ликвидацию ядерного и других видов оружия массового поражения. " "На состоявшемся в феврале-марте 1986 г. ХХVII съезде КПСС была принята новая философия внешней политики Советского Союза. Тезис о человеческой жизни как высшей цели общественного развития, прозвучавший в докладе Горбачева на съезде, впоследствии был развернут в императивную категорию приоритета общечеловеческих ценностей." "После съезда 28 мая 1986 г. было проведено закрытое совещание ответственных работников МИД с участием послов, на котором выступил Горбачев. На основе ХХVII съезда он сделал выводы о том, что мир является высочайшей ценностью. " А вот конкретные шаги: http://www.nasled.ru/pressa/hronika/1986/01/index.htm#15 "15.01.86 — Предложение Советским Союзом широкомасштабного комплекса новых крупных внешнеполитических инициатив, стержнем которых является рассчитанная на 15 лет программа полной и повсеместной ликвидации ядерного оружия к 2000 г. при достижении договоренности о запрете на создание и размещение ударных космических вооружений. Предусматривается также прекращение любых ядерных испытаний и уничтожение других видов оружия массового уничтожения. Эта программа исторического значения разработана Политбюро ЦК КПСС и Советским правительством и изложена в Заявлении Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева. Выдвинутый в Заявлении М.С.Горбачева комплекс новых внешнеполитических инициатив является этапным документом в борьбе ленинской партии и Советского государства за прочный мир. Он охватывает все важнейшие направления и сферы деятельности в интересах осуществления подлинного разоружения, укрепления перспектив мирного будущего и прогресса всех народов. Советский Союз предложил, действуя поэтапно и последовательно, осуществить и завершить процесс освобождения Земли от ядерного оружия в ближайших 15 лет, до начала следующего тысячелетия. На первом этапе, согласно советскому плану, в течение 5—8 лет СССР и США вдвое (на 50%) сокращают ядерные вооружения, достигающие территории друг друга. На остающихся у них таких носителях сохраняется не более чем по 6000 ядерных зарядов. Такое радикальное сокращение возможно только при взаимном отказе СССР и США от создания, испытаний и развертывания ударных космических вооружений. На этом же этапе ликвидируются ракеты средней дальности СССР и США в европейской зоне — как баллистические, так и крылатые. США при этом должны взять обязательство не поставлять свои стратегические ракеты и ракеты средней дальности другим странам, а Англия и Франция — не наращивать свои соответствующие ядерные средства. На втором этапе, который должен начаться не позднее 1990 г. и длиться 5—7 лет, к ядерному разоружению подключаются остальные ядерные державы. СССР и США в этот период продолжают сокращения, о которых договорились на первом этапе, а также осуществляют дальнейшие меры по ликвидации своих ядерных вооружений средней дальности и замораживают свои тактические ядерные средства. После сокращения Советским Союзом и США на 50% своих соответствующих вооружений на втором этапе, предпринимается еще один радикальный шаг — всеми ядерными державами ликвидируется тактическое ядерное оружие. В этот же период запрет на ударные космические вооружения должен стать многосторонним. На этом этапе ядерные державы должны прекратить любые испытания ядерного оружия. Третий этап открывается не позднее 1995 г. В течение его должна завершиться ликвидация всех еще сохранившихся ядерных вооружений. К концу 1999 г. на Земле больше не должно оставаться ядерного оружия. Достигается универсальная договоренность о том, чтобы это оружие больше никогда не возродилось. Наряду с полной ликвидацией ядерного оружия к 2000 г. Советский Союз считает вполне реальной задачу полностью уничтожить к тому же сроку химическое оружие. Важные конструктивные соображения высказаны в отношении венских переговоров о взаимном сокращении вооруженных сил и вооружений в Центральной Европе. Предложен ключ к развязке нерешенных проблем на стокгольмской конференции по мерам укрепления доверия, безопасности и разоружению в Европе. — В контексте программы ядерного разоружения Советский Союз принял решение — продлить в одностороннем порядке на 3 месяца объявленный мораторий на любые ядерные взрывы, срок которого истекал 31 декабря 1985 г. " Т.е. ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОДНОСТОРОННИЙ мораторий на ядерные взрывы уже был. И несмотря на то, что Рейган плевал в протяную руку - Горби продолжал лебезить и мирумирствовать, продляя этот мораторий и рассуждая об "ценности челаэческой жизни". Чем не капитулянтсво ? И здесь снова эта дата [1986] – М. Горбачев впервые выдвинул лозунг «нового политического мышления» http://www.km.ru/oneday/index.asp?data=15.1.2006
Динлин: Ещё интересно: "Мы считаем своим идеалом мир без оружия и насилия, — говорится в Послании генеральному секретарю ООН, — в котором каждый народ жил бы в справедливых и безопасных условиях, свободно определи свою судьбу" (Послание Генерального секретаря ЦК КПСС генеральному секретарю ООН. "Труд". № 75, 28 марта 1986 г.) "Мы исходим из того, что главное направление борьбы в современных условиях — создание достойных, подлинно человеческих материальных и духовных условий жизни для всех народов, обеспечение обитаемости нашей планеты, рачительное отношение к ее богатствам. И прежде всего к главному богатству — самому человеку, его возможностям. Вот здесь мы и предлагаем соревноваться с системой капитализма. Соревноваться в условиях прочного мира" (Там же, с. 19). http://viktr.narod.ru/select/perestr/congress.htm#3 И ЭТО ОНО говорит давящейся от злобы гадине, которая называет его страну "империей зла" Что это, если не капитуляция ?
Иван Серебров: Динлин пишет: Вообще-то в Польше и Венгрии ещё с 70-х гг вполне сочетались Госплан и всякого рода кооперативы. Ну, да! В Венгрии - это после 1956 года, когда политика Ракоши построить социализм с советским лицом закончилась восстанием, будем смотреть правде в глаза. А в Польше все было примерно так же. И Вы не забывайте о советской помощи, опираясь на которую можно себе еще и не то позволить. Вы еще Югославию вспомните! Динлин пишет: Нет стремления демонтировать СССР Присоединюсь к Полковнику. Динлин, когда Вы начнете реформировать экономику, в стиле кооперативов и прочего, и она у Вас рухнет в силу вышеизложенных причин, Вы начнете искать выход, верно? И Вы начнете стремительно "упрощать" ситуацию, например, сокращать количество вопросов, требующих финансовых ресурсов... Вот Вы и получитесь "продавцом" Родины и идеалов...
Динлин: Иван Серебров пишет: А в Польше все было примерно так же. Насчёт Венгрии не знаю, но в Польше кооперативы появились ещё до событий 1981 г. Иван Серебров пишет: Динлин, когда Вы начнете реформировать экономику, в стиле кооперативов и прочего, и она у Вас рухнет в силу вышеизложенных причин, Вы начнете искать выход, верно? И Вы начнете стремительно "упрощать" ситуацию, например, сокращать количество вопросов, требующих финансовых ресурсов... Вот Вы и получитесь "продавцом" Родины и идеалов... Но Горби-то продал Родину ещё задолго кооперативов и т.д. Тем паче, что сокращение вопросов требующих финансовых ресурсов может произойти не за счёт разрушения собственной промышленности, а за счёт сокращения вооружённых сил, всё равно при наличии 8000 боеголовок никакая Америка на большую войну не решиться.
Читатель: Динлин пишет: в Польше В Польше извините вообще капитализм был. Сельское хозяйство оставалось фермерским, огромный частный сектор в городе, частнопредпринимательская торговля, в том числе и внешняя, свободный выезд миллионов поляков на работу и челночную торговлю на Запад. Вот такой был своеобразный социализм в Польше...
Динлин: Читатель пишет: частнопредпринимательская торговля, в том числе и внешняя, свободный выезд миллионов поляков на работу и челночную торговлю на Запад. Насчёт Запада не знаю, но в ГДР поляков-гастрарбайтеров много было. А на Запад, наверное уже в 80-е, когда Союз в разнос пошёл.
Иван Серебров: Динлин пишет: в Польше кооперативы появились ещё до событий 1981 г. Сначала в Польше бились с АК, потом в ней же сражались с забастовщиками в Кракове и реабилитацией посаженных (например, Гомулку), потом в 67 там опять была заварушка, так что в 81 - это был, в определенном смысле, логичный конец (в переносном смысле) всей этой истории. Так что во всей этой борьбе сначала "подкупали" своих крестьян, чтобы АК перестали поддерживать, потом начали "успокаивать" горожан - одним словом не до хозяйств единоличных. Потом разнарядка на них шла как на колхозников. И последнее. пшеки ведь еще и бывш. немецкие земли осваивали, верно? Так что исключительно личная заинтересованность крестьянина. Я думаю, что у ПОРП вся эта коллективизация была запланирована на более позднее время, м.б. на наше... Динлин пишет: Но Горби-то продал Родину ещё задолго кооперативов и т.д. У Михаил Сергеевича, в результате "антиалкогольной" компании экономика рушилась... А кооперативы - это, ЕМНИП, 1987 год.
LAM: Динлин пишет: Т.е. ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОДНОСТОРОННИЙ мораторий на ядерные взрывы уже был. И несмотря на то, что Рейган плевал в протяную руку - Горби продолжал лебезить и мирумирствовать, продляя этот мораторий и рассуждая об "ценности челаэческой жизни". Чем не капитулянтсво ? Где же здесь капитулянтсво? Обычная пропаганда. Ядерного и прочего военного потенциала В СССР без всяких новых испытаний было предостаточно. Так много, что экономика его не выдерживала. И развалился СССР не из-за уступок Западу, во всяком случае не из-за военных уступок. А из-за того, что руководство В Кремле не имело никакого представления о реальных процессах, происходящих в стране, да и чётких целей реформирования и реального плана реформ тоже. Импровизировали, и доимпровизировались. Ну и конечно, потому что наша родимая бюрократия как класс оказалась более заинтересованной в разделе СССР, чем в его сохранении - это главная причина.
Динлин: Иван Серебров пишет: У Михаил Сергеевича, в результате "антиалкогольной" компании экономика рушилась... Антиалкогольная компания вообще вредительство LAM пишет: наша родимая бюрократия как класс оказалась более заинтересованной в разделе СССР, чем в его сохранении - это главная причина. Именно это я и пытаюсь доказать Ивану Сереброву и Герру Оберсту .
Динлин: LAM пишет: Где же здесь капитулянтсво? Обычная пропаганда. Ядерного и прочего военного потенциала В СССР без всяких новых испытаний было предостаточно. Так много, что экономика его не выдерживала. Это политика. Мораторием, который был, кстати введён ещё ДО всех антиалкогольных компаний, Горби дал понять - ребята, приходите и ешьте нас тёпленькими - сопротивления не будет.
Иван Серебров: Динлин пишет: Именно это я и пытаюсь доказать Ивану Сереброву и Герру Оберсту Вы не путайте ЛИЧНЫЕ желания ВЫКОРМЫШЕЙ СИСТЕМЫ и целенаправленные действия иностранной разведки! А начсчет антиалкогольной компании - вот типичный пример неумирающего: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"
Динлин: Иван Серебров пишет: Вы не путайте ЛИЧНЫЕ желания ВЫКОРМЫШЕЙ СИСТЕМЫ и целенаправленные действия иностранной разведки! Прочитайте мои посты выше и не приписывайте мне своих тайных мыслей . Я и говорил о том, что причиной развала страны было желание тех самых выкормышей попилить нефтяные бабки. А самый простой и безопасный путь к их попилу шёл через развал страны. И, разумеется, США это всячески приветствовали и поддерживали. А вот в мире без западносибирской нефти выкормыши (из тех же побуждений - бабок хочется) будут ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать на плаву промышленность, ибо халявных нефтяных доходов нет.
Иван Серебров: Bastion пишет: Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии бастион, напомню, что в Уставе КПСС, принятом на 22 съезде в него были забиты ДВА пункта: - о ротации кадров до 2/3 руководящего органа на каждых выборах (в зависимости от ранга органа) - о возрастных ограничениях на занятие руководящих постов. Но уже при ЛИБ, на 23 съезде их отменили. Нечто подобное было и есть у КПК, что не мешало, скажем, тому же Дэну "сгореть" на работе от старости... Динлин пишет: А вот в мире без западносибирской нефти выкормыши (из тех же побуждений - бабок хочется) будут ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать на плаву промышленность, ибо халявных нефтяных доходов нет. А вот в этом я совершенно не уверен. Они (все наше тогдашнее руководство) были абсолютно не в состоянии прогнозировать решения больше, чем на 1-2 шага, не получались у них многофакторные оценки. Это первое. Второе же обстоятельство заключается в том, что нефть Самотлора просто продолжила СУЩЕСТВОВАВШУЮ на ту минуту тенденцию развития и о РЕФОРМАХ даже помыслить не хотели, а позже уже не могли. Они с таким трудом и страхом отбоярились и от реформы и от рефороматоров, а Вы их опять туда суете.
Динлин: Иван Серебров пишет: Они с таким трудом и страхом отбоярились и от реформы и от рефороматоров, а Вы их опять туда суете. А никто и не обещал, что будет легко. Помните анекдот о том как накормить кошку горчицей ? Вот отсутсвие халявы будет для советской элиты такой же горчицей. А реформы - были же реформы при Косыгине, но мечта о сладкой жизни на нефтяные бабки подкосила их продолжение. А здесь такой помехи нет.
Telserg: Крысолов пишет: А Горби - посвященный Второго уровня [внимательно читает Книгу]
Bastion: Иван Серебров пишет: бастион, напомню, что в Уставе КПСС, принятом на 22 съезде в него были забиты ДВА пункта: - о ротации кадров до 2/3 руководящего органа на каждых выборах (в зависимости от ранга органа) - о возрастных ограничениях на занятие руководящих постов. Но уже при ЛИБ, на 23 съезде их отменили. Ну да, вспомнил! Значит здесь могут сраьотать - как правильно говорит Динлин - халявы нет
Крысолов: Telserg пишет: [внимательно читает Книгу] Да, я сболтнул лишнего. Готов принять взыскание на следующем собрании Капитула.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: Да и существовали они в единичных экземплярах а Шаттлы тоже. к тому же 20-30 лет назад кроме как у нас больше их ни у кого не было.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: а Шаттлы тоже. Сергей, смеетесь? 4 "Шаттла" и, скажем, 4 "Орленка". Что круче? Динлин, я не вижу ни намека на капитулянтство. Я вижу стремление отвести висящую у всех над головой Бомбу, от которой все устали.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Динлин, я не вижу ни намека на капитулянтство. Я вижу стремление отвести висящую у всех над головой Бомбу, от которой все устали. Очень глупое стремление, учитывая, что только эта самая Бомба и может обеспечить независимость страны в тяжёлый и критический период реформ, не находите ?
Pasha: Читатель пишет: В Польше извините вообще капитализм был. Сельское хозяйство оставалось фермерским, огромный частный сектор в городе, частнопредпринимательская торговля, в том числе и внешняя, свободный выезд миллионов поляков на работу и челночную торговлю на Запад. Вот такой был своеобразный социализм в Польше... БЛИН!!! Почему у нас в СССР так нельзя было? Чем не АИ, кстати?
Sergey-M: Pasha пишет: Почему у нас в СССР так нельзя было? потому что полякам по бросоввым ценам сырьем снабжал СССР и сосбо заботится о своей безопасности пшекам не надо было.
Pasha: Sergey-M пишет: потому что полякам по бросоввым ценам сырьем снабжал СССР и сосбо заботится о своей безопасности пшекам не надо было. Почему-то вспоминается рассказ Нико Лаича "Горе побеждённым"...
LAM: Динлин пишет: Очень глупое стремление, учитывая, что только эта самая Бомба и может обеспечить независимость страны в тяжёлый и критический период реформ, не находите ? Бомб у Советского Союза, а потом у России до самого последнего времени было достаточно. Возможно, вы имеете в виду не сами бомбы, а готовность их применить? Скажите, в какой из ситуаций конца 80-х - начала 90-х нам бы помогла угроза применения ядерного оружия?
Sergey-M: так главное что такие ситаации и не возникают
Bastion: Sergey-M пишет: так главное что такие ситаации и не возникают Совершенно верно. "Главное искусство: победить соперника до боя. Причём победить - не значит физически. Не допустить бой и победить - вот искусство". Что и продемонстрировали американцы.
Динлин: Sergey-M пишет: так главное что такие ситаации и не возникают Именно так. Bastion пишет: Что и продемонстрировали американцы. Американцы здесь таки не главная причина. Не будь у советской элиты соблазна попилить нефтянку - не судьба была бы американцам что-нибудь продемострировать
Bastion: Динлин пишет: Не будь у советской элиты соблазна попилить нефтянку - не судьба была бы американцам что-нибудь продемострировать Неправильный будерброд! Американцы убедили кое-кого из советских деятелей что можно попробовать попилить нефтянку.
Динлин: Bastion пишет: Американцы убедили кое-кого из советских деятелей что можно попробовать попилить нефтянку. Я думая, где что сп...ть наши чиновники и без американцев догадываются, причём намного быстрее всех экспертов ЦРУ вместе взятых . Другое дело, что США восторженно это приветствовали (и в этом их можно понять ), дали зелёный свет, восхваляли на весь мир glasnost и perestroika, и вообще - всячески этому делу спобоствовали - вплоть до гуманитарной помощи конца 80-х - начала 90-х с ножками Буша - лишь бы не остановился процесс разрушения.
Иван Серебров: Bastion пишет: Значит здесь могут сработать - как правильно говорит Динлин - халявы нет Не может. напомню, что 23 съезд - это ДО всяческих Самотлоров, ЕМНИП, 1966 год. ЛИБ был далеко не дурак и прагматик, в отличие от НСХ. Поэтому, как только утвердился у власти, так тут же отменил ВСЕ, что хоть как-то могло ограничить его власть генсека. Правда, это касалось исключительно партийных директивных документов, т.к. все остальные, по большому счету особой роли не играли и лишь дублировали партийные (если они были необходимы, и НЕ дублировали, когда были необязательны к исполнению, скажем Конституция СССР 1936, 1977 гг).
Динлин: Иван Серебров пишет: Не может. напомню, что 23 съезд - это ДО всяческих Самотлоров, ЕМНИП, 1966 год. ЛИБ был далеко не дурак и прагматик, в отличие от НСХ. Поэтому, как только утвердился у власти, так тут же отменил ВСЕ, что хоть как-то могло ограничить его власть генсека. И как это может помешать экономическим реформам, если приспичит (а без Самотлора, в отличии от реала, приспичит). Наоборот, власть в одних руках - обязательное условие реформ, иначе у семи нянек дитя без глазу.
Иван Серебров: Динлин пишет: власть в одних руках Это штука сомнительная. Особенно, если эту власть никто критиковать не может... Не в смысле "когда же продуют паровое отопление на третьем этаже", а в смысле правильных выводов из вопроса: "А стоит ли поднимать целину традиционными плугами?", "А надо ли нам миллион тонн кубанского риса?" Экономические реформы невозможно проводить без поддержки "низов", а для этого необходимо их интерес. А теперь скажите мне в чем был интерес директора завода внедрять "новую технику", если поначалу (в момент реконструкции) он план (который закон!) не выполнит и ему "задницу" надерут?
полная версия страницы