Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Самотлор » Ответить
Самотлор
Иван Серебров: Предположим Самотлор (шире вся западно-сибирская нефть и газ) не был открыт в 64-65 гг. СССР не получила дополнительно около 200 млрд. долларов США. Последствия?
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Динлин: А разве не было такой темы ? Трудно такое пропустить - слишком там много месторождений - могли открыть позже, но открыли бы. Может развилка геологическая - месторождений Зап. Сибири просто нет ? Последствия - как плюсы, так и минусы. С одной стороны СССР слабее, с другой - вынужден больше внимания обращать на производство - халявы нет. Кстати, в Кавказ тогда вцепяться зубами - может и развала СССР не будет ? Кажись у Дугина есть забавная версия - СССР чинуши развалили именно затем, чтобы нефтяные денюжки попилить, а здесь их нет.
Иван Серебров: Динлин пишет: могли открыть позже, но открыли бы. Открыли позже - году в 75-м. нефтяной кризис в разгаре, но у СССР нет объемов для экспорта, нет и доходов. Будут ли Олимпиада-80? Афганистан в том виде, в каком об был? Динлин пишет: может и развала СССР не будет ? А может быстрее произойдет? Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас?
Динлин: Иван Серебров пишет: А может быстрее произойдет? Это вряд ли. Развал СССР - следствие внутренних процессов. США, конечно, максимально приложили к этому руку, но без этих внутренних процессов (деградация чиновничества и стремление конвертировать власть в деньги) у них бы ничего не вышло. А здесь ситуация такова, что конвертирвовать власть НЕ ВО ЧТО. Кому на Западе нужны советские товары ? Т.е. переход к рынку в том или ином виде будет - надо же производство стимулировать. Возможно даже он будет раньше - как продолжение косыгинских реформ. Но даже если чинуши растащат госсобственность - им придётся заботиться о производстве, а не о "трубе" и месторождениях. Т.е. с самого начала рыночных реформ сторонники развития собственного производства сильнее "сырьевиков". Значит, и реформы по другому пойдут: 1) Обязательно - жёсткий протекционизм 2) Возможно, не будет развала СССР (ибо развал это потеря технологических цепочек)
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас? Позитива, скорее.
Doctor Haider: Зачем развиваться, когда сидишь на нефтяной игле. В Саудовской Аравии это прокатит, для великой державы - это путь к деградации.
Динлин: Doctor Haider пишет: Зачем развиваться, когда сидишь на нефтяной игле. Это не так. США были главным экспортёром нефти до середины 20 века и им "игла" не помешала. Другое дело, что в конкретных условиях позднего СССР эта игла сыграла роковую роль, вызвав желание попилить нефтедоллары.
Doctor Haider: Динлин пишет: США были главным экспортёром нефти до середины 20 века Но в структуре экспорта нефть не занимала преобладающего положения. Эксопрт не был ориентриован на сырье, вот что главное.
Doctor Haider: Продукция остальных отраслей промышленности оставалась конкурентноспособной.
Doctor Haider: Так что поток нефтедолларов стимулировал развитие. а не тормозил.
Динлин: Doctor Haider пишет: Но в структуре экспорта нефть не занимала преобладающего положения. В 19 в - вполне занимало. Керосин был дико популярен - а как по-вашему гимназистки любовные романы читали тёмными зимними вечерами ? Да и города освещались именно керосином.
Doctor Haider: А если все остальное, кроме сырья относительно неконкурентноспособно, но в то же время экспорт нефти и других рексурсов приносит офигительные бабки?
Doctor Haider: Это несомненно приведет к стагнации промышленного производства в прочих отраслях.
п-к Рабинович: Иван Серебров пишет: Одним словом, отсутствие Самотлора - это альтнегатива или альтпозитив для нас? Все очень сложно. В преддверии встречи читаем дорогого нашего Марко Поло. Там, правда, чуть другой аспект, но все равно море информации. http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/samotlor.shtml
Doctor Haider: Динлин пишет: В 19 в - вполне занимало. Керосин был дико популярен - а как по-вашему гимназистки любовные романы читали тёмными зимними вечерами В 19 веке объем потребления углеводородов был незначительным. Основным источником энергии еще был уголь.
Doctor Haider: Кстати, помню у Жюль Верна в Таинственном Острове герои рассуждают, что произойдет в мире, когда кончится уголь
OlegM: Сложно предугодать. Все очень субъективно... Но попробую. СССР дохнет более быстро. Экономика накрывается медным тазом уже в конце 70х. Пятилетки валятся одна за другой и скрывать это от населения становится все сложнее. Однако Брежнев еще сравнительно молод и полон сил! Как он поступит? Варианты: 1. Сев. Корея. СССР заворачивает гайки до предела. Отношения с НАТО сложные как никогда. Международная торговля стремится к нулю. Страна живет в постоянном ожидании МВ3. В этом случае об очередях за молоком и хлебом как-то забываешь... 2. Разум побеждает. Вспоминается богатый опыт большевиков, стирается пыль с работ Ленина. "НЭП это всерьез и надолго". С построением коммунизма в очередной раз приходится подождать. В идеале СССР повторяет китайские реформы 90х. 3. Боковой вариант. Отсутсвие советский нефти резко усиливает нефтяной кризис 70х. При чем тут связь положительная - СССР которому все-равно нечего предложить Западу может сыграть вабанк. Напрмиер мощнейшая поддержка Ирака в конце 70х. СССР вводит войска в Иран. Иран поделен между Ираком и СССР. Поддержка красного Курдистана. За Иран Хусейн платит независимостью курдов. Курды плятят началом активных боевых действий против Турции... Далее идет вторжение в Кувейт. Персидский залив превращается в зону перманентного конфликта. Нефтедобывающие комплексы непрерывно подвергаются ракетнобомбовым налетам. Гражданское судоходство в проливе прекращено... В идеальном для СССР варианте - мировой экономический кризис в середине 80х...
Иван Серебров: США развивала в 19-начале20-го веков свою промышленность, опираясь на дешевую собственную нефть. Причем, хотел бы напомнить, промышленность - частную. И никаким экспортом нефти не занималась, сколько я понимаю, вся она и потреблялась внутренним рынком. У нас же доходы Самотлора расходовались государством, т.е. ПБ ЦК КПСС, вернее, расход утверждался их решениями. Стало быть, наличие собственных источников энергии - это всего лишь одно из условий развития экономики. Возвращаясь к дилемме "позитив-негатив", имеет смысл вспомнить, что "бурная" трата нефтеденег началась после 73-75 гг. А ДО этого как выглядела солветская экономика на мировом уровне? Кто подскажет, а?
Динлин: Doctor Haider пишет: В 19 веке объем потребления углеводородов был незначительным. Основным источником энергии еще был уголь. Дык керосин и стоил дороже. Керосин был в 19 в одним из немногих товаров, которые Америка экспортировала в Европу и играл в американском экспорте огромную роль. Недаром, самым богатым предпринимателем за ВСЮ ИСТОРИЮ был Рокфеллер (Билл Гейтс на 5 месте с учётом инфляции), который сделал себе состояние на керосине.
Динлин: Иван Серебров пишет: промышленность - частную Совершено верно. В этом и есть ключевое отличие. Иван Серебров пишет: И никаким экспортом нефти не занималась, сколько я понимаю, вся она и потреблялась внутренним рынком. Иван - честно - от Вас не ожидал . Обычно у Вас всё так разумно и взвешенно. Даже учить матчасть рекомендовать как-то неловко
Динлин: Иван Серебров пишет: "бурная" трата нефтеденег началась после 73-75 гг. А ДО этого как выглядела солветская экономика на мировом уровне? Кто подскажет, а? В 1960-х рост 6-7% в год - очень даже неплохо (а до того - ещё выше). До 1969 - оригинальные компутеры. Во второй половине 60-х исправили часть хрущёвских перекосов + это последняя пятилетка, когда СССР сам себя кормил (хотя в начале 60-х уже были преценденты закупок на Западе).
Иван Серебров: OlegM пишет: В идеале СССР повторяет китайские реформы 90х. Извините OlegM, но у СССР ничего такого уже быть не может. Все реформы КНР опираются на два фактора: 1. Главный. Избыток дешевейшей рабочей силы. Много ее, очень. нечто в этом роде было в СССР перед началом индустриализации, когда "деревню" вывели в город. 2. Замирение (м.б. временное) с мировой капиталистической системой и, как следствие этого, пошли в КНР инвестиции. Причем только в отдельно взятые районы. Плюс к этому либерализация взаимоотношений КНР и хуацяо, это тоже деньги (и приличные). Этого, у СССР быть не может, т.к. БЕЗ нефти и газа мы Западу в экономическом смысле неинтересны, но опасны в военном (так считают западные военные). Стало быть денег нам никто не даст, а, напротив, начнут вОпить и кричать по-поводу "завинчивания гаек".
Иван Серебров: Динлин пишет: Даже учить матчасть рекомендовать как-то неловко А почему? Если я не знаю, то и указать не грех! У нас неприкасаемых, но не в смысле индийский каст, нету!
OlegM: Частично согласен. Но не полностью. 1. Какое у запада может быть замирение с коммунистической и при этом ядерной КНР? 2. Квалифицированной рабочей силы (западу ведь не крестьяне нужны) в СССР куда больше чем в КНР. Ее цена вещь весьма условная в условиях социалистического ценообразования. 3. СССР сам может частично профинансировать западные проекты на своей территории.
Динлин: Иван Серебров пишет: Если я не знаю, то и указать не грех! Сами напросились http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm
Иван Серебров: OlegM пишет: Квалифицированной рабочей силы Им проще взять и с нуля обучить, как это и было в РИ, чем переучивать. Когда начиналась "перестройка, гласность, демократия", то начались открываться частные магазины. так вот, зачастую в объявлениях о приеме на работу специально оговаривалось отсуствие опыта советской торговли. В Москве было так. OlegM пишет: может быть замирение с коммунистической и при этом ядерной КНР? Как сейчас в РИ, нет?
OlegM: Иван Серебров пишет: так вот, зачастую в объявлениях о приеме на работу специально оговаривалось отсуствие опыта советской торговли. В Москве было так. Одно дело продавец и совсем другое сборщик или конролер РЭА. В КНР Западу приходилось иметь огромное количество своего персонала. Практически всех инженеров. У меня есть знакомый (англичанин) который проработал там много лет. Постепенно (лет за 5 - 10) ситуация улучшилась, но темпы... В СССР все было бы куда проще, быстрее и следовательно дешевле. Иван Серебров пишет: Как сейчас в РИ, нет? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. ИМХО Запад ошибся накачав КНР до краев бабками и технологиями. Но Вы правы, это РИ...
LAM: Динлин пишет: Кажись у Дугина есть забавная версия - СССР чинуши развалили именно затем, чтобы нефтяные денюжки попилить, а здесь их нет. А вот этого не понял. Ведь советская нефть - она почти вся в России. Если в республиках хотели от неё что-то иметь, держаться надо было за Союз. Ведь доходы от транзита, которые имеют сейчас прибалты и украинцы - это крохи по сравнению с доходами от продажи. Или Дугин имел в виду российских чиновников, которые хотели избавиться от нахлебников?
Динлин: LAM пишет: Или Дугин имел в виду российских чиновников, которые хотели избавиться от нахлебников? Именно так. По поводу примирения. Примирение Запада с Китаем произошло ещё в начале 80-х и в ПЕРВУЮ очередь в пику СССР. Китайцы для этого специально целую войну затеяли против союзного СССР и ненавистного США Вьетнама. Дескать "робяты, теперь мв ваши союзники". А против кого дружить Западу с СССР ?
Doctor Haider: Динлин пишет: А против кого дружить Западу с СССР ? Разве что против Альфы Центавра
OlegM: Динлин пишет: А против кого дружить Западу с СССР ? Против угроз Холодной Войны. Вспомните конец 80х...
Динлин: OlegM пишет: Против угроз Холодной Войны. Вспомните конец 80х... Не понял, каких угроз ? Или Вы о разгуле мирумирщины ? Так это жульничество для понижения боевого духа противника - не более того.
OlegM: Динлин пишет: Или Вы о разгуле мирумирщины ? Так это жульничество для понижения боевого духа противника - не более того. Дык! Ведь и разрешение на экспорт технологий двойного назначения в КНР тоже самое. Тут обычное противоречие интересов бизнеса и гос. безопастности. Кто победит? Сложный вопрос. Если СССР за свои военнополитические уступки начнет активно добиваться членства в ВТО, отмены эмбарго на поставки технологий. Пойдет на послабления для диссидентов, пригласит западные компании к долевому участию в советском производстве... Ведь западным компаниям это очень выгодно, весь вопрос в том насколько далеко их отпустят политики...
Иван Серебров: Итак, в 1964 году геологоразведочная экспедиция сплавилась на барже ровно туда, куда ее и направляли (в РИ, по словам Марко Поло, начальник экспедиции азербайджанец с непроизносимой фамилией, руководствуясь исключительно своей интуицией, сплавился на 800 км ДАЛЬШЕ и там нашел этот самый Самотлор). нефть была найдена, но небольшая. настоящую, большую нефть Самотлора нашли спустя 6 лет - в 1970-м году. В итоге. Вполне может быть что войны Судного Дня не будет (Марко Поло считает, что очень похоже на то, что найдя большую нефть и построив экспортную трубу и будучи готовыми к нему, Брежнев "подтолкнул" арабов к войне). Стало быть, не будет и "нефтяной войны" ОПЕК. Или. К началу нефтяного кризиса у СССР все равно нет возможностей для экспорта в объемах РИ. И он не получает 200 млрд. долл. дополнительно в свой бюджет. СССР ведет себя "скромнее". Олимпиада-80 проводится в "полном" объеме. В Афганистане есть исключительно советники и не более того. Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". СССР сохраняется. Или. Все то же, но военные расходы НЕ сокращаем, так же "лезем" в Афганистан. СССР - государство-банкрот. Распад не позднее смерти Андропова... Или ...
Динлин: Иван Серебров пишет: Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". Почему ? Скорее сохраняется та тенденция, что была до Самотлора - в первую очередь группа "А", но уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Без халявы. Без ВАЗа и прочих брежневских глупостей. Помощь всяким Африкам значительно меньше.
п-к Рабинович: Динлин пишет: уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Без халявы. Без ВАЗа и прочих брежневских глупостей. И СССР проигрывает "обществу потребления" еще стремительнее.
Иван Серебров: Динлин пишет: Почему ? Скорее сохраняется та тенденция, что была до Самотлора - в первую очередь группа "А", но уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е. Дефицит товарный нарастает - народонаселение растет (пока), а все остальное остается таким же (производительность труда, количество предприятий, вводимых в строй, и т.д.) Строго говоря, это все варианты может быть как угодно, тут, я думаю, главное, кто станет у руля и как он (она, оно) оценит ситуацию...
Bastion: Иван Серебров пишет: Мы вынуждены сокращать расходы на оборону и перебрасывать ресурсы на группу "Б". СССР сохраняется. Или. Все то же, но военные расходы НЕ сокращаем, так же "лезем" в Афганистан. СССР - государство-банкрот. Распад не позднее смерти Андропова... Военные расходы сокращатся не будут - это внешний фактор давит. Внутренние - да, отказ от космоса (кроме военного), снижение поддержки африканских и прочих друзей за бесплатно. Афган - сильно врядли. Снижение внутреннего потребления - возможно до определенного уровня, дале может получится социальный взрыв (помним про Новочеркасск). Олимпиады скорее не будет. Можно предположить массовую раздачу земли под дачи (точне под личное подсобное хоз-во). Проблемы с закупками продовольстия зарубежом. Т.е. очевидно, что-то придется предпринимать во внутренней политике и серезно искать пути интенсивного развития.
Иван Серебров: Bastion пишет: Т.е. очевидно, что-то придется предпринимать во внутренней политике и серьезно искать пути интенсивного развития. Допустим, согласен. Тогда возникает следующий вопрос, а КТО на это решится? Сколько я понимаю всех "потенциальных" реформаторов извели практически сразу после снятия Никиты Сергеевича, так? Более того, у меня сложилось отчетливое убеждение, что в конце 70-х само понятие "реформа" и его производные были исключены из политико-экономического лексикона. Вот тут и вопрос, кто и как решится сказать, что дескать, мать-перемать, проигрываем...
Bastion: Иван Серебров пишет: Вот тут и вопрос, кто и как решится сказать, что дескать, мать-перемать, проигрываем... Гм... Не надо недооценивать советскую формулу: "Есть мнение..." Такие вещи вызревают у всех, каждый на свое жалуется - мозаика складывается постепенно... А Устинов, Громыко, Андропов были люди вполне вменяемые и трезвомыслящие.
Динлин: п-к Рабинович пишет: И СССР проигрывает "обществу потребления" еще стремительнее Вы всерьёз считаете, что мнение пипла, которому джинсов и кока-колы хотелось, могло что-то значить, если ВЕРХУШКА не заинтересована попилить СССР ? Иван Серебров пишет: Дефицит товарный нарастает Это ещё почему ? Я же чёрным по синему написал: Динлин пишет: уровень жизни на уровне 60-х остаётся и в 70-е Т.е. зарплаты ниже реала - нет и дефицита, т.е. превышения денежной массы над товарной. Иван Серебров пишет: а все остальное остается таким же (производительность труда, количество предприятий, вводимых в строй Как раз наоборот - нет нефтяной халявы - есть причины для повышения производительности труда (правда и возможностей меньше, но для СССР 80-х реала причина краха была таки не в возможностях, а в том, что верхушка увидела возможность "деньжат по-лёгкому срубить" за счёт прихватизации нефтегазовой отрасли). Bastion пишет: Военные расходы сокращатся не будут - это внешний фактор давит Да ладно. Такие военные расходы были обоснованы в 1950-70, но уже к 70-м термоядерная мощь СССР делала невозможной глобальную войну - а значит можно сократить вооружённые силы в 2-3 раза. Другое дело, что генералы этого не хотели, но тут необходимость больше - могут им хотелку и открутить.
полная версия страницы