Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Опять за старое: Франц Фердинанд жив! » Ответить
Опять за старое: Франц Фердинанд жив!
ВЛАДИМИР: Опять я за старое (хоть уже неоднократно меня убеждали в обратном). Покушение на Франца Фердинанда не имело места быть. Я его предупредил (каким способом - не важно). История развивается дальше. Хотелось бы узнать ваши мнения на этот счет: Каких кризисов ожидать? Как их разрешать? Какие коалиции сложатся в 1915, 1916, 1917 и т.д.? "Испанку", кстати, никто не отменял.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Pasha: Читайте "Viribus Unitis", там всё написано.
ВЛАДИМИР: Это сюда относится? http://coins.babaev.net/desc/desc081-01.html
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Я его предупредил А у меня действительно был рассказик 1996 года на эту тему. Некто (от первого лица) пробирается в прошлое и предупреждает Франца Фердинанда. Оттуда я перенес в ЛНБВ встречу "двойников": только там это были правнук и прадедушка.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Это сюда относится? Это же классика! Одно из первых места конкурса! http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Это сюда относится? Да нет, это замечательный рассказ Ага-Хана: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml
ВЛАДИМИР: Ладно, это все литература. А серьезно?
Ага-Хан: Magnum пишет: Это же классика! Одно из первых места конкурса! Спасибо коллега! Я польщен! До Вас мне конечно как до луны, но, черт побери приятно! ВЛАДИМИР пишет: А серьезно? А серьезно - Франц-Феридинанд был реальным сторонником триединства империи. Но ему нужно было время! Поэтому я и поставил его на престол в 1910 году. Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода! Разве что Вы уговорите отдат ь Вильгельма Эльзас с Лотарингией!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода! Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось. А уж какие поводы к войне выискивала Франция в 14-м(типа одностороннего отвода всех войск от границы на 10(?) км) - любо-дорого посмотреть. Ага-Хан пишет: Разве что Вы уговорите отдать Вильгельма Эльзас с Лотарингией! 1. Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию. 2. Возможно не "отдать", а выделить в отдельный субъект с какими-нибуть очень широкими правами - дескать "они и так живут как хотят, и вообще это не французы, а отдельный народ" - тогда позиции реваншистов во Франции станут несколько размытыми.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось. Yorick.kiev.ua пишет: Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию. Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали! А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914! Yorick.kiev.ua пишет: выделить в отдельный субъект А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория.
литовец: Нужно отменить младотурецкую революцию
Ага-Хан: литовец пишет: Нужно отменить младотурецкую революцию Это уже интереснее! Нго как? Абдул-Гамид всех задрал, хуже нашего Ельцина!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали! Э-э-э... А кроме марша какие-нибуть другие признаки агрессивности у вас есть? Знаете, категорический запрет дозорам приближаться к границам и односторонний отвод войск как-то убедительнее и конкретнее маршей и траурных лент на статуях. Ага-Хан пишет: А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914! Кому? Мольтке? Кайзер(или кто там) из-за повышенного миролюбия придумали нападение польских пограничников французские бомбардировки с дерижаблей? Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу. Ага-Хан пишет: А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория. Честно говоря, я не очень в курсе, что это такое, но подозреваю, что прав у Эльзаса было примерно как у Баварии. Я прав? Я же имел в виду - вообще отдельный. Со своим языком, бюджетом, ланддагом... Короче, что-бы "эльзасцы как можно меньше чуствовали себя французами. " Это не я такой умный, это Бисмарк предлагал. ИМХО более чем разумное решение(если вы, конечно, стремитесь к миру).
Doctor Haider: Тут дело не в Фердинанде и даже не в Эльзасе с Лотарингией. ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами. Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна. Если не в 1910-е, то в 20-е, если не в 20-е, то в 30-е.
thrary: Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,.. Вот и сказочке конец, точнее конец АВИ.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами. Вы ИМХО путаете причину и следствие. Надлом случился из-за войны а не война из-за надлома. Я, вот, убеждён, что закончись война за пол года - всё бы вернулось на круги своя. Doctor Haider пишет: Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна. А это бы неплохо обосновать.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу. Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны!
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: quote]А это бы неплохо обосновать. Пожайлуста. 1 Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии) 2 Противоречия между Францией и Германией 3 Противоречия между АВИ и Сербией 4 Отсутствие международного органа, типа СБ ООН, который мог бы как-т о посредничать в конфликте, а также личности, равной по авторитету тому же Бисмарку.
Ага-Хан: thrary пишет: Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,.. Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было!
thrary: Ага-Хан пишет: Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было! Понимаете, там были весьма сильные межнациональные трения. Очень. Плюс толпа наций жила в основном не в АВИ - поляки, русины, итальянцы, румыни...
Ага-Хан: Это я понимаю. Понимаю и то, что АВИ в своих границах не удержалась бы. Но вот в чуть скорректированных... Почему бы и нет. Такой возможности я и посвятил свой рассказ.
thrary: Ага-Хан пишет: Но вот в чуть скорректированных... Если похерить венгров в границах современной венгрии, то самое крупное и смертельное противоречие для АВИ пропадает. Остается мелочь а) итальянцы в венето и триесте, б) польско-русинская трепетная любоф.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны! Извините, он "План 17" как доказательства агрессивности Франции я отвергаю. Он(при некоторм желании) может быть рассмотрен вообще как оборонительный(контрдействия плану Шлиффена). К тому же это просто план войны, не более. У всех стран существуют планы войны и практически всегда эти планы предусматривают наступление. У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем? С бумагами МИДа я, увы, не знаком, однако я хотел бы, чтоб вы указали какие-либо РЕАЛЬНЫЕ действия французского правительства. Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли. Ага-Хан пишет: Противоречия... Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны? Ага-Хан пишет: Противоречия между Францией и Германией Которым уж 40 лет. Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал. Ага-Хан пишет: Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии) Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки? Противоречия по флоту не смертельны и уж точно это нельзя назвать причиной перерастания войны в мировую. Снова таки, до этого кризисы как-то разрешались. Ага-Хан пишет: Отсутствие международного органа, типа СБ ООН Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то. Как справлялись вспомни? Хреново справлялись. Религиозные войны, испанское наследство, наполеоновские войны, объединение германий/италий... В общем кто так строит. (про то что было на востоке и на балканах я вообще молчу - исключительно беспредел) После объединения германии/италий всё пошло вразнос к очень большой войне. И вот она 1914-1918.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли. Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь! Yorick.kiev.ua пишет: У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем? Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования! Yorick.kiev.ua пишет: Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны? А что в 1914 году была такая же система международной безопасности? В 1914 году был однополярный мир? В 1914 году было ядерное оружие? С современностью параллели неуместны! Yorick.kiev.ua пишет: Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал. А Вы уверены, что он устраивал всех? Просто у Франции сначала кишка тонка была для реванша, а потом ждали когда Россия более-менее придет в себя после русско-японской войны. Yorick.kiev.ua пишет: Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки? Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис! Yorick.kiev.ua пишет: Противоречия по флоту не смертельны Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала! Yorick.kiev.ua пишет: Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то. Все эти конгрессы, советы, соглашения не были никак институциализированы. Справлялись до поры до времени, пока были воля и желание. Но пришло время и аллес Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: После объединения германии Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо.
thrary: Ага-Хан пишет: Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Можно попробовать разнести её во времени. Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается. Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии. Первую балканскую начать чуть раньше и впутать в неё АВИ и Италию...
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо. Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь! Есть. Готовность защищаться, т.е. влезть в драку, если на тебя напали) и агрессивные действия - это весьма разные вещи. Ага-Хан пишет: Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования! Странная логика... Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д.... Ага-Хан пишет: Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала! Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была. Ага-Хан пишет: Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис! Угу. А еще я помню резолюцию "колонизировать Вислу а не острова". Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну? Боюсь, что таковых вы не найдёте. Ага-Хан пишет: Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Ну, это уже какой-то фанатизм. Ага-Хан пишет: Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" Не читал - всё не могу найти. В эл. виде... Увольте. А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось.
Ага-Хан: thrary пишет: Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии. Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может. thrary пишет: Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается. Нет, наш Николашка чувствую вляпался бы! Рыцарь, мать его за ногу!
thrary: Ага-Хан пишет: Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может. А нам не нужен успех. Нам нужно на годик-полтора занять англию пока идет РЯВ и Ранняя Расширенная Первая Балканская.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Готовность защищаться, т.е. влезть в драку, А если ими же эта драка спровоцирована? Yorick.kiev.ua пишет: Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была. Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично! Yorick.kiev.ua пишет: Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну? Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала. Про ж\д Берлин - Багадад в курсе? Yorick.kiev.ua пишет: Ну, это уже какой-то фанатизм. Нет, это правда жизни! Yorick.kiev.ua пишет: А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось. Беллетристика - не аргумент!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне. Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла."
Krutyvus: Почитал. Логично в обеих сторон. Думаю, если Франц-Фердинанд решился бы сделать реформу крутую и переделать Иперию в федерацию всех народов... - Получился бы Эвросоюз... Гдето видел карту с прэктом реформы из окружения эрцгерцога - этнические границы регионов федерации...
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы! Полностью подписуюсь.Yorick.kiev.ua пишет: Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д А ведь верно - кто стремился Турцию окончательно разобрать на части? Yorick.kiev.ua пишет: Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла." Короче. Всем читать Ленина. Без шуток.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: А если ими же эта драка спровоцирована? Так я и прошу вас уже какой раз - покажите мне чем и как? Реальные провокации какие? Почему немцы вынуждены высасывать сами_знаете_из_какого_места смехотворную формальную причину войны c Францией? Это Французы так запровоцировали Германию, что тем пришлось нападать на Бельгию(втягивая в войну Англию)? Ага-Хан пишет: Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала. Это где и кем такое озвучивалось? Я имел в виду - как цели/причины войны? Кроме того, верно ли я вас понимаю: Германия решилась на войну еще и с Англией из-за пары паршивых Португальских колоний(как, кстати, предполагалось их получить? А удерживать после войны? Предварительно перетопив весь Британский флот своим флотом Открытого Северного моря? )? Ага-Хан пишет: Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично! Давайте не будем путать популистские заявления и реальное положение вещей. Ага-Хан пишет: Беллетристика - не аргумент! Ну, извините, пока фактологических неточностей замечено не было. А беллетристика это или вовсе бумага туалетная - дело десятое.
Ага-Хан: Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе!
Doctor Haider: Давайте разберемся. 1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы. 2. Возрастание экономического могущества и технический прогресс приводили к иллюзии возможной бвстрой победы, стремлению поиграть мускулами и т.п. 3. Исторический опыт - представление о войне и об основах международной политики были унаследованы от XIX в. и не соответствовали положению дел. (наступлению развитой индустриальной эпохи). Отсюда - провал попыток достижения крупномасштабных компромиссов, отсутствие к.л. по сравнению даже с периодом 1919-1939 г. системы коллективной безопасности. 4. "Устарелость" политической карты Европы - значительное несоответствие государственных границ этническим. Наличие большого числа территориальных претензий. Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе! Вы знаете, я читал работы по истории ПМВ(правда больше по военному аспекту, но всё-же). И что? Что до "Почитайте документы МИД", "почитайте Ленина" в ответ на вопорос "какими шагами французы провоцировали Германию" это, извините, демагогия. Во первых абсолютно безпредметно(Что читать? "Удержат ли большевики власть?"?), а во вторых, для того, что бы ответить на такой простой вопрос не надо апелировать к Ленину - достаточно просто указать на конкретные факты.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне. Так это Маркс еще... Я всё-таки не могу понять аргументации о "всеобщести" войны. Почему вы считаете, что принципиально не могло случиться повторения франко-прусской(т.е. локальной) войны? Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать?
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать? Я уже ответил на этот вопрос в моих тезисах. Doctor Haider пишет: 1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы. Второй, более конкретный аргумент - складывание противостоящих коалиций в которые участники стремились вовлечь все большее число стран - эта та причина, по которой война стала мировой. В 1870-м не существовало антинемецкой и профранцузской коалиций. В начале XX в. коалиции уже сложились. Два лагеря, атмосфера в мире накалена, слишком много было поводов и когда то должно было полыхнуть. До появления ЯО появление масштабных коалиций рано или поздно приводило к войне между всеми участниками этих коалиций. Пелопонесская война, к примеру - явный аналог ПМВ в масштабе Др. Греции.
Yorick.kiev.ua: Я, в принципе, полностью с вами согласился бы, еслти бы не одно но. Doctor Haider пишет: атмосфера в мире накалена Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена". Собственно, слово "неизбежность" вы заменили на "накалена", более ничего не изменилось. "Мне чудится тут какой-то подвох"(с).
Sergey-M: ага-хан. пишет: Особенно план 17 по сравнению с поаном шлиффена-детский лепет. 3,4, 5 французские армии десйвуют на территоии белгии-люксембурга. при фарнцузской аргесии найти там немцев затруднительно.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена". Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной. Если вы хотитет сказать, что ПМВ началась случайно, то это не так. Это результат процессов, которые шли десятилетиями. Тут можно построить алтернативу когда в начале XX века нет большой войны, но развилка тут должна быть пожалуй не позднее 1871 г. Да кстати, вот еще причина - появление Германской империи из конгломерата мелких государств и чересчур радикальный разгром ею Франции явно нарушл баланс сил на континенте.Здесь исток англо-германских противоречий.
Krutyvus: О! Нашол. Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной. Ну да, ну да. Войны, которые начались - неизбежны. Т.к. "атмосфера накалена". А те, что не начались - невозможны. Накала не хватило. И неизбежности. Узнать же, насколько велик этот "накал" можно по тому, началась ли война. Ладно теперь серьёзно. Все разговоры о "накале" - не более чем игра слов. Как этот накал взять в руки и чем его измерить - я не понимаю. "Накал" вполне можно заменить "божьей волей" или "влиянием космических лучей неизвестной природы". Давайте как-то конкретнее. Декларируются какие-то англо-германские противоречия, делающие вступление в войну великобритании неизбежным(тьфу, слово привязалось). "Чересчур радикальный" разгром 40-летней давности - это как-то даже не смешно. Франция давно восстановилась. "нарушл баланс сил на континенте" - спорно. Насколько я понимаю, по представлениям того времени Франко-русский альянс вполне уравновешивает Германию+АВ. Великобритания, по традиции, должна бы их стравливать и выступать арбитром. Так какие же это "процессы, которые шли десятилетиями"? Единственное, что приходит в голову - классическое "обстрение конкурентной борьбы". Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками). Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!? Yorick.kiev.ua пишет: Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками). Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать. Ну, я таки умеренный детерменист. Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была). Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили.
RAZNIJ: гдето была тема "неизбежна ли ПВМ" но найти не могу
thrary: Doctor Haider пишет: Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили. Черт с ней с ПМВ. Не ясно что с АВИ происходит.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была). А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию. P.S. Прошу прощения за, возможно, резкий тон в своих постах. Это я, так сказать, в полемическом запале.
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию. Ок.
Ага-Хан: Doctor Haider пишет: Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!? Читайте "Viribus Unitis" (в порядке саморекламы) thrary пишет: Не ясно что с АВИ происходит. В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования!
thrary: Ага-Хан пишет: В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования! Меня не интересует можно ли её спасти в 1917 (или 16 не помню когда ФИ помер), а меня интересует как будут идти события. К примеру: Вполне возможно, что благодаря деятельности ФФ не будет никакой Югославии, а хорватия ессно получит независимость возможно в какой-нить конфедерации со словенами. И опять же вопрос как они отнесутся эти хорваты к окупации и аннексии в 1918 Черногории Сербией...
Ага-Хан: Вполне может быть, что Югославии в этой АИ не будет. Франц-Фердинанд просто перехватывает инициативу "югославской идеи" у Белграда. Насчет независимости Хорватии - далеко не факт. Но даже если и она будет - то Югославянское королевство будет в границах, определенных ФФ, т.е. включит в себя собственно Хорватию плюс Далмацию и Боснию. Воеводина - вряд ли, не захотят окончательно злить венгров. Словенцы останутся в составе Цислейтании. И еще не забывайте чувство благодарности Габсбургам со стороны хорватам в этой альтернативе. Сербия однозначно аннексирует Черногорию. Более того, тогда смертный приговор будет подписан и Албании, иначе как обеспечитьт сербов выходом к морю? Отношение хорватов? Думаю, что отрицателное, но врял ли в этом случае Антанта даст им развернутся. хотя я полагаю, что о независимости Хорватии говорить не приходится. Скорее всего она останется в составе Дунайской Федерации.
полная версия страницы