Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Опять за старое: Франц Фердинанд жив! » Ответить
Опять за старое: Франц Фердинанд жив!
ВЛАДИМИР: Опять я за старое (хоть уже неоднократно меня убеждали в обратном). Покушение на Франца Фердинанда не имело места быть. Я его предупредил (каким способом - не важно). История развивается дальше. Хотелось бы узнать ваши мнения на этот счет: Каких кризисов ожидать? Как их разрешать? Какие коалиции сложатся в 1915, 1916, 1917 и т.д.? "Испанку", кстати, никто не отменял.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Pasha: Читайте "Viribus Unitis", там всё написано.
ВЛАДИМИР: Это сюда относится? http://coins.babaev.net/desc/desc081-01.html
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Я его предупредил А у меня действительно был рассказик 1996 года на эту тему. Некто (от первого лица) пробирается в прошлое и предупреждает Франца Фердинанда. Оттуда я перенес в ЛНБВ встречу "двойников": только там это были правнук и прадедушка.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Это сюда относится? Это же классика! Одно из первых места конкурса! http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Это сюда относится? Да нет, это замечательный рассказ Ага-Хана: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml
ВЛАДИМИР: Ладно, это все литература. А серьезно?
Ага-Хан: Magnum пишет: Это же классика! Одно из первых места конкурса! Спасибо коллега! Я польщен! До Вас мне конечно как до луны, но, черт побери приятно! ВЛАДИМИР пишет: А серьезно? А серьезно - Франц-Феридинанд был реальным сторонником триединства империи. Но ему нужно было время! Поэтому я и поставил его на престол в 1910 году. Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода! Разве что Вы уговорите отдат ь Вильгельма Эльзас с Лотарингией!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода! Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось. А уж какие поводы к войне выискивала Франция в 14-м(типа одностороннего отвода всех войск от границы на 10(?) км) - любо-дорого посмотреть. Ага-Хан пишет: Разве что Вы уговорите отдать Вильгельма Эльзас с Лотарингией! 1. Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию. 2. Возможно не "отдать", а выделить в отдельный субъект с какими-нибуть очень широкими правами - дескать "они и так живут как хотят, и вообще это не французы, а отдельный народ" - тогда позиции реваншистов во Франции станут несколько размытыми.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось. Yorick.kiev.ua пишет: Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию. Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали! А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914! Yorick.kiev.ua пишет: выделить в отдельный субъект А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория.
литовец: Нужно отменить младотурецкую революцию
Ага-Хан: литовец пишет: Нужно отменить младотурецкую революцию Это уже интереснее! Нго как? Абдул-Гамид всех задрал, хуже нашего Ельцина!
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали! Э-э-э... А кроме марша какие-нибуть другие признаки агрессивности у вас есть? Знаете, категорический запрет дозорам приближаться к границам и односторонний отвод войск как-то убедительнее и конкретнее маршей и траурных лент на статуях. Ага-Хан пишет: А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914! Кому? Мольтке? Кайзер(или кто там) из-за повышенного миролюбия придумали нападение польских пограничников французские бомбардировки с дерижаблей? Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу. Ага-Хан пишет: А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория. Честно говоря, я не очень в курсе, что это такое, но подозреваю, что прав у Эльзаса было примерно как у Баварии. Я прав? Я же имел в виду - вообще отдельный. Со своим языком, бюджетом, ланддагом... Короче, что-бы "эльзасцы как можно меньше чуствовали себя французами. " Это не я такой умный, это Бисмарк предлагал. ИМХО более чем разумное решение(если вы, конечно, стремитесь к миру).
Doctor Haider: Тут дело не в Фердинанде и даже не в Эльзасе с Лотарингией. ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами. Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна. Если не в 1910-е, то в 20-е, если не в 20-е, то в 30-е.
thrary: Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,.. Вот и сказочке конец, точнее конец АВИ.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами. Вы ИМХО путаете причину и следствие. Надлом случился из-за войны а не война из-за надлома. Я, вот, убеждён, что закончись война за пол года - всё бы вернулось на круги своя. Doctor Haider пишет: Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна. А это бы неплохо обосновать.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу. Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны!
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: quote]А это бы неплохо обосновать. Пожайлуста. 1 Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии) 2 Противоречия между Францией и Германией 3 Противоречия между АВИ и Сербией 4 Отсутствие международного органа, типа СБ ООН, который мог бы как-т о посредничать в конфликте, а также личности, равной по авторитету тому же Бисмарку.
Ага-Хан: thrary пишет: Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,.. Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было!
thrary: Ага-Хан пишет: Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было! Понимаете, там были весьма сильные межнациональные трения. Очень. Плюс толпа наций жила в основном не в АВИ - поляки, русины, итальянцы, румыни...
Ага-Хан: Это я понимаю. Понимаю и то, что АВИ в своих границах не удержалась бы. Но вот в чуть скорректированных... Почему бы и нет. Такой возможности я и посвятил свой рассказ.
thrary: Ага-Хан пишет: Но вот в чуть скорректированных... Если похерить венгров в границах современной венгрии, то самое крупное и смертельное противоречие для АВИ пропадает. Остается мелочь а) итальянцы в венето и триесте, б) польско-русинская трепетная любоф.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны! Извините, он "План 17" как доказательства агрессивности Франции я отвергаю. Он(при некоторм желании) может быть рассмотрен вообще как оборонительный(контрдействия плану Шлиффена). К тому же это просто план войны, не более. У всех стран существуют планы войны и практически всегда эти планы предусматривают наступление. У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем? С бумагами МИДа я, увы, не знаком, однако я хотел бы, чтоб вы указали какие-либо РЕАЛЬНЫЕ действия французского правительства. Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли. Ага-Хан пишет: Противоречия... Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны? Ага-Хан пишет: Противоречия между Францией и Германией Которым уж 40 лет. Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал. Ага-Хан пишет: Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии) Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки? Противоречия по флоту не смертельны и уж точно это нельзя назвать причиной перерастания войны в мировую. Снова таки, до этого кризисы как-то разрешались. Ага-Хан пишет: Отсутствие международного органа, типа СБ ООН Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то. Как справлялись вспомни? Хреново справлялись. Религиозные войны, испанское наследство, наполеоновские войны, объединение германий/италий... В общем кто так строит. (про то что было на востоке и на балканах я вообще молчу - исключительно беспредел) После объединения германии/италий всё пошло вразнос к очень большой войне. И вот она 1914-1918.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли. Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь! Yorick.kiev.ua пишет: У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем? Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования! Yorick.kiev.ua пишет: Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны? А что в 1914 году была такая же система международной безопасности? В 1914 году был однополярный мир? В 1914 году было ядерное оружие? С современностью параллели неуместны! Yorick.kiev.ua пишет: Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал. А Вы уверены, что он устраивал всех? Просто у Франции сначала кишка тонка была для реванша, а потом ждали когда Россия более-менее придет в себя после русско-японской войны. Yorick.kiev.ua пишет: Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки? Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис! Yorick.kiev.ua пишет: Противоречия по флоту не смертельны Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала! Yorick.kiev.ua пишет: Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то. Все эти конгрессы, советы, соглашения не были никак институциализированы. Справлялись до поры до времени, пока были воля и желание. Но пришло время и аллес Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: После объединения германии Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо.
thrary: Ага-Хан пишет: Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Можно попробовать разнести её во времени. Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается. Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии. Первую балканскую начать чуть раньше и впутать в неё АВИ и Италию...
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо. Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь! Есть. Готовность защищаться, т.е. влезть в драку, если на тебя напали) и агрессивные действия - это весьма разные вещи. Ага-Хан пишет: Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования! Странная логика... Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д.... Ага-Хан пишет: Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала! Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была. Ага-Хан пишет: Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис! Угу. А еще я помню резолюцию "колонизировать Вислу а не острова". Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну? Боюсь, что таковых вы не найдёте. Ага-Хан пишет: Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Ну, это уже какой-то фанатизм. Ага-Хан пишет: Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" Не читал - всё не могу найти. В эл. виде... Увольте. А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось.
Ага-Хан: thrary пишет: Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии. Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может. thrary пишет: Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается. Нет, наш Николашка чувствую вляпался бы! Рыцарь, мать его за ногу!
thrary: Ага-Хан пишет: Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может. А нам не нужен успех. Нам нужно на годик-полтора занять англию пока идет РЯВ и Ранняя Расширенная Первая Балканская.
Ага-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Готовность защищаться, т.е. влезть в драку, А если ими же эта драка спровоцирована? Yorick.kiev.ua пишет: Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была. Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично! Yorick.kiev.ua пишет: Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну? Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала. Про ж\д Берлин - Багадад в курсе? Yorick.kiev.ua пишет: Ну, это уже какой-то фанатизм. Нет, это правда жизни! Yorick.kiev.ua пишет: А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось. Беллетристика - не аргумент!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне. Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла."
Krutyvus: Почитал. Логично в обеих сторон. Думаю, если Франц-Фердинанд решился бы сделать реформу крутую и переделать Иперию в федерацию всех народов... - Получился бы Эвросоюз... Гдето видел карту с прэктом реформы из окружения эрцгерцога - этнические границы регионов федерации...
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы! Полностью подписуюсь.Yorick.kiev.ua пишет: Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д А ведь верно - кто стремился Турцию окончательно разобрать на части? Yorick.kiev.ua пишет: Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла." Короче. Всем читать Ленина. Без шуток.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: А если ими же эта драка спровоцирована? Так я и прошу вас уже какой раз - покажите мне чем и как? Реальные провокации какие? Почему немцы вынуждены высасывать сами_знаете_из_какого_места смехотворную формальную причину войны c Францией? Это Французы так запровоцировали Германию, что тем пришлось нападать на Бельгию(втягивая в войну Англию)? Ага-Хан пишет: Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала. Это где и кем такое озвучивалось? Я имел в виду - как цели/причины войны? Кроме того, верно ли я вас понимаю: Германия решилась на войну еще и с Англией из-за пары паршивых Португальских колоний(как, кстати, предполагалось их получить? А удерживать после войны? Предварительно перетопив весь Британский флот своим флотом Открытого Северного моря? )? Ага-Хан пишет: Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично! Давайте не будем путать популистские заявления и реальное положение вещей. Ага-Хан пишет: Беллетристика - не аргумент! Ну, извините, пока фактологических неточностей замечено не было. А беллетристика это или вовсе бумага туалетная - дело десятое.
Ага-Хан: Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе!
Doctor Haider: Давайте разберемся. 1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы. 2. Возрастание экономического могущества и технический прогресс приводили к иллюзии возможной бвстрой победы, стремлению поиграть мускулами и т.п. 3. Исторический опыт - представление о войне и об основах международной политики были унаследованы от XIX в. и не соответствовали положению дел. (наступлению развитой индустриальной эпохи). Отсюда - провал попыток достижения крупномасштабных компромиссов, отсутствие к.л. по сравнению даже с периодом 1919-1939 г. системы коллективной безопасности. 4. "Устарелость" политической карты Европы - значительное несоответствие государственных границ этническим. Наличие большого числа территориальных претензий. Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне.
Yorick.kiev.ua: Ага-Хан пишет: Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе! Вы знаете, я читал работы по истории ПМВ(правда больше по военному аспекту, но всё-же). И что? Что до "Почитайте документы МИД", "почитайте Ленина" в ответ на вопорос "какими шагами французы провоцировали Германию" это, извините, демагогия. Во первых абсолютно безпредметно(Что читать? "Удержат ли большевики власть?"?), а во вторых, для того, что бы ответить на такой простой вопрос не надо апелировать к Ленину - достаточно просто указать на конкретные факты.
Yorick.kiev.ua: Doctor Haider пишет: Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне. Так это Маркс еще... Я всё-таки не могу понять аргументации о "всеобщести" войны. Почему вы считаете, что принципиально не могло случиться повторения франко-прусской(т.е. локальной) войны? Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать?
Doctor Haider: Yorick.kiev.ua пишет: Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать? Я уже ответил на этот вопрос в моих тезисах. Doctor Haider пишет: 1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы. Второй, более конкретный аргумент - складывание противостоящих коалиций в которые участники стремились вовлечь все большее число стран - эта та причина, по которой война стала мировой. В 1870-м не существовало антинемецкой и профранцузской коалиций. В начале XX в. коалиции уже сложились. Два лагеря, атмосфера в мире накалена, слишком много было поводов и когда то должно было полыхнуть. До появления ЯО появление масштабных коалиций рано или поздно приводило к войне между всеми участниками этих коалиций. Пелопонесская война, к примеру - явный аналог ПМВ в масштабе Др. Греции.
полная версия страницы