Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ГКЧП не было » Ответить
ГКЧП не было
Агафон: Выношу на обсуждение свой сценарий развития событий, развилкой в котором является 19 августа 1991 года - обычный летний день. 20 августа 1991 г. - подписание Новоогаревских соглашений, образование Союза Суверенных Республик 8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев 22 декабря 1991 года. Победа Назарбаева во втором туре президентских выборов 1992-1993 г.г. - Борьба Ельцина и Назарбаева за контроль над ССР. Парад суверенитетов - провозглашение государственного суверенитета десятками регионов ССР. 21 сентября 1993 года. Провозглашение независимости Московии. 3-4 октября 1993 года. Вооруженные столкновение в Москве. Мятеж Юрия Лужкова. Массовые выступления панславистов и русских националистов 6 октября 1993 года. Наделение Московии статусом союзной республики, перенос столицы России в Санкт-Петербург. Москва остается столицей ССР и Московии. 12 декабря 1993 года - Принятие Назарбаевской Конституции. Преобразование ССР в Евразийский Союз 16 июня 1996 года - выборы Президента России. Ельцин в них не участвует по состоянию здоровья, Президентом становится Анатолий Собчак, вице-президентом - Владимир Путин 11 сентября 2001 года - самолет авиакомпании "Астана-Авиа", направленный боевиками из террористической организации "Русское национальное единство" врезается в небоскреб нефтегазовой мегакомпании "Евраз-холдинг" (Москва). Гибель президента "Евраза" Кайрата Алтынбекова 9 декабря 2001 года - Назарбаев проигрывает Путину президентские выборы в 1 туре. 10 января 2002 года - Назарбаев становится президентом "Евраза" Подробнее - у меня в ЖЖ http://agafon-bel.livejournal.com/104841.html#cutid1
Ответов - 58, стр:
1 2 All
литовец: Небудет победы Назырбаева, Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д.
Surge: Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий. Агафон пишет: 8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев Горбачев себя не настолько дискредитировал, чтобы уйти совсем в тень.
krolik: это надо разве что рассказ писать. нереал. ГКЧП токо ускорил процесс. "референдум прошел и плебисцит с ним"(с)
thrary: Surge пишет: Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий. И закавказье. Остальное я думаю удержать реал. Ну, там еще наверное приднестровья, абхазии, южные осетии и крым вероятно.
Сталкер: литовец пишет: Небудет победы Назырбаева, Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д. Солидарен с литовцем и с его аргументами. Ельцын популярен. И вряд ли в каком-либо даже пусть самом интернациональном СССР победу в "демократических" выбрах одержит неславянин а еще мусульманин. Как Вы сами обосновываете победу Назарбаева? Было бы интересно узнать. Surge пишет: Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий. Не факт...
АЛМ: Агафон пишет: 3-4 октября 1993 года. Вооруженные столкновение в Москве. Мятеж Юрия Лужкова. Массовые выступления панславистов и русских националистов Лужков мятежник? Бред полнейший в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя
литовец: Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР
Агафон: литовец пишет: Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д Так он и остается популярным. Статус президента РФ у него остается, и поле для бодания с Назарбаевым хорошее. А Назарбаева в преемники в реале сам Горбачев продвигал. К тому же, нельзя не учитывать население Кавказа, Казахстана и Средней Азии, которые точно за Ельцина бы голосовать не стали бы, населения национальных автономий РФ, которым казах по менталитету ближе, тех, кто традиционно голосует за "кандидата от власти" и тех, кому просто не нравится Ельцин. Так что это еще не факт, чья возьмет
Агафон: АЛМ пишет: Лужков мятежник? Бред полнейший в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя Столичный статус города, перспектива золотого дождя от налогов с зарегистрированных в столице структур и нежелание делиться этим хотя бы с Ельциным, противоречия между центральной и российской властью, слабость обоих - это хороший стимул для авантюры. Многие становятся авантюристами при хороших шансах сорвать большой куш.
Агафон: Парад суверенитетов был спровоцирован Ельциным, который хотел контролировать принятие решений в союзе, а там действовал принцип принятия представительства от республик. Чем больше республик - тем больше голосов. В этом мире фраза "Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить" имела несколько другой смысл и последствия
Агафон: Surge пишет: Горбачев себя не настолько дискредитировал, чтобы уйти совсем в тень. Назарбаев был ОФИЦИАЛЬНЫМ преемником. Совсем бы в тень Горби не ушел, но президентом бы не был.
АЛМ: Агафон пишет: авантюристами при хороших шансах сорвать большой куш. Начнем с того что многие. но не все. Да и шансов на массовую поддержку мягко говоря маловато. К 1993 году количество идеалистов, готовых умирать за светлое будущее других, сократилось порядочно.
АЛМ: Агафон пишет: Парад суверенитетов был спровоцирован Ельциным, который хотел контролировать принятие решений в союзе, Ф вот и фигушки. ЕБН спровоцировал в реале парад, что бы исключить возможность возрождения СССР.
Агафон: Я не про реал говорю, а про эту альтернативу. Тут союз, пусть и другой, объективно существовал.
Krutyvus: литовец пишет: Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР Думаю, скорее бунт будет в Петербурге, а столица останется в Москве...
Агафон: АЛМ пишет: К 1993 году количество идеалистов, готовых умирать за светлое будущее других, сократилось порядочно В 1993 как раз и умирали. И желающих делать это, протестуя против казаха Назарбаева, а не русского Ельцина нашлось бы побольше
Агафон: Krutyvus пишет: Думаю, скорее бунт будет в Петербурге, а столица останется в Москве.. Может быть, но в Москве мотивация выше Да и никакого Путина бы в этом случае не было
АЛМ: Агафон пишет: Я не про реал говорю, а про эту альтернативу А это не альтернатива. Причина развилки не прописана. Просто авторский произвол. В 1991 году все шло к ГКЧП или иному другому отстранению Горбачева от власти. Слишком далеко зашел он в своих деяниях, да и поддержку народа потерял окончательно.
OlegM: Агафон пишет: 8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев Ну да! Не надо забывать что год 1991 это не 1993 и тем более не 1999. Горбачев победит как всегда с большим отрывом. Партноменклатура по прежнему подчиняется ему и только ему... Агафон пишет: 1992-1993 г.г. - Борьба Ельцина и Назарбаева за контроль над ССР. Парад суверенитетов - провозглашение государственного суверенитета десятками регионов ССР. Учитывая что в москве все спокойно это приведет к гражданской войне - армия попрежнему контролируется генштабом, деления на республиканские армии нет... Альтернатива - новый ГКЧП (бунт военных и ГБистов) в 1993 по причине поддержкой Президента курса на разрушение СССР. Т.е. аналог ситуации августа 1991... З.Ы. При любом раскладе очень многое зависит от того на кого поставит Америка...
Сталкер: Агафон пишет: Так что это еще не факт, чья возьмет Агафон. Факт, причем чисто арифметический, учитывая процент не просто русскоговорящего населения, а этнических русских, украинцев и белоруссов. АЛМ пишет: в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя Эт точно. "Мячик" расчетлив. Для бунта вполне хватит одиозных личностей из реала. литовец пишет: Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР Не уйдет, если ее не вспугнут события в Москве в октябре 1993 года. Если "великоержавники" заявят в этих событиях о себе в полный голос, боюсь, что центробежные силы могут расколоть ССР. Агафон пишет: В 1993 как раз и умирали. Это в 1991 году умерли три идеалиста. А в 1993 году цинизм зашкаливал. Нужно было спровоцировать ту сторону на кровь, у останкинского телецентра вдруг появился БТР, дал очередь по окнам, убедив нападавших, что армия с ними, а после прозвучало в эфир: "Ну все, кровь теперь на них, можно начинать"... OlegM пишет: Альтернатива - новый ГКЧП (бунт военных и ГБистов) в 1993 по причине поддержкой Президента курса на разрушение СССР. Т.е. аналог ситуации августа 1991... При начале раскручивания центробежных сил спасет только диктатура. Если сподобятся на ГКЧП, то на этот раз ГКЧП победит, Бориску расстреляют из пулемета, задавят всех бунтовщиков. Крови будет не в пример больше, чем в октябре 1993, когда трупы в Москве вывозили армейскими грузовиками. И наро ГКЧП поддержит в основном, хотя бы потому, что некоторое время буут сами лицезреть, как распадается страна. В августе 1991 года этого не прочувствовали - все произошло (распад) уже после "победы демократии", а здесь время подумать будет. Танки в Казани, танки в Минске, Тбилиси и Киеве, в Ташкенте и Фрунзе, Душанбе и Ашхабаде. Давить-давить-давить!!! Только так!
OlegM: Сталкер пишет: Танки в Казани, танки в Минске, Тбилиси и Киеве, в Ташкенте и Фрунзе, Душанбе и Ашхабаде. Давить-давить-давить!!! Только так! Да именно так. А чтобы не осталось сомневающихся в правильности выброного жесткого курса начинается война с Прибалтикой и Грузией в которую обязательно влезет НАТО. Уже через несколько месяцев на советские города посыпятся НАТОвские бомбы и сомнений кто прав а кто виновать не останется. Все демократы обьявляются американскими шпионами ответсвенными за гибель детей в разбомбленных школах Минска и Киева и вперед на Берлин!
Сталкер: OlegM пишет: Все демократы обьявляются американскими шпионами ответсвенными за гибель детей в разбомбленных школах Минска и Киева и вперед на Берлин! а с другой стороны
АЛМ: Сталкер пишет: Уже через несколько месяцев на советские города посыпятся НАТОвские бомбы А вот это навряд ли. ПВО в СССР был вполне нормален, да ядрен батон в наличии.....
Стас: Тема "Без ГКЧП" ЕМНИП открывалась несколько раз, раза два точно. В архивах смотреть, что там может быть. Мои соображения. 1. Насчёт развала. 1.1 Может отделиться Прибалтика. 1.2 Украина не отделится. 1.3 Может отделиться Грузия и вообще регион Кавказа. Причём юридически этого могут не признать в столице СССР. Может получиться что-то вроде большой такой Чечни во весь регион. Одна из ССР - Грузия, и то, что входит в РСФСР (сев. Кавказ). Может быть при этом возня с приданием территориям Сев.Кавказа статуса союзных республик. На территориях самого Кавказа в это время насилие вполне будет. Смотрим реал. Войны между республиками Кавказа, войны внутри них - гражданские войны, межэтнические войны, бандитизм, этнические чистки советских людей, славян - в основном русских и русскоязычных. Многочисленные местные вожди типа Дудаева и Гамсахурдиа. Но при этом чеченской (1-ой чеченской 1995г) войны может не быть. Т.е. "наведения конституционного порядка" (с). То есть руководство СССР и РСФСР войска не пошлёт. По причине блокирования и стопорения друг другом действий разных политических сил. Союзная-федеральная армия будет топтаться вокруг и пресекать рейды боевиков (чеченских в основном) на остальные территории Союза. Позже, когда/если чеченские/кавказские боевики всех в Союзе достанут окончательно + порядку в Союзе прибавится, может быть что-то вроде "2-ой чеченской войны" - "контртеррористической операции" - т.е. союзная - федеральная армия всё же войдёт на территорию Кавказа. 2. Насчёт позиции НАТО - ИМХО, будет признавать Союз (СССР, Евразийский Союз). В общем - позиция выжидательная, т.к. у Союза - ЯО. К тому же полный развал его невыгоден, т.к. неясно, куда попадёт ЯО. 3. Вопрос о дальнейшем развале или сохранении Союзного государства - всё решится в 1991-1994 годах, ИМХО. Т.е., в это время или полный крах, или приостановление развала и стабилизация, а то и начало выздоровления. 3. Наконец - вопрос экономических реформ в Союзе. Самый важный. Базис. 3.1 Будут ли реформы Гайдара - т.е. отпускание цен ? Если это всё же неизбежно, то как бы смягчить? 3.2 Будет ли такая обвально-тотальная приватизация, особенно крупных объектов? Я думаю, что нет. 4. А ещё тут КПСС не распущена, не "опечатана" - просто одна из партий.
Стас: Для реконструирования "мира без ГКЧП" можно вспомнить настроения (разные), которые были летом 1991 года незадолго до ГКЧП. Для меня лично известие о роспуске Союза было совершенно неожиданным и до последнего момента невероятным, "Я не сплю - неужели ЭТО и вправду произошло?".
krolik: Стас пишет: Для меня лично известие о роспуске Союза было совершенно неожиданным и до последнего момента невероятным для меня - ожидалось уже почти год... наконец то! а то тянут, тянут, Новоогарево какое-то, ЕАС какой-то...
АЛМ: krolik пишет: для меня - ожидалось уже почти год... наконец то! а то тянут, тянут, Новоогарево какое-то, ЕАС какой-то... Нет это послезнание
thrary: АЛМ пишет: Нет это послезнание Сложно сказать, народ конкретно собирался от союза отделятся...
АЛМ: thrary пишет: Сложно сказать, народ конкретно собирался от союза отделятся... Сейчас можно говорить все что угодно. А в 1991 Союз казался всем незыблимым и на века.
krolik: АЛМ пишет: Нет это послезнание нет. союза уже не хотелось, голосовала вся семья против на рефах.
OlegM: krolik пишет: союза уже не хотелось, голосовала вся семья против на рефах. На обоих? 17 марта 1991 года на территории СССР был проведен всесоюзный референдум. 76,43 процентов граждан Союза, высказались за сохранение СССР. 17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?". Закарпатская область единственная западнее Волыни, проголосовала за Союз. (кстати, кто не помнит, на этом референдуме 75 % населения Украины высказалось за Союз. Три месяца спустя - 1 декабря 1991 года в Украине был проведен Всеукраинский референдум с вопросом: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?". Жители Украины с энтузиазмом приняли участие в референдуме –на избирательные участки пришло 84,18%, а из принявших участие в голосованиисказали "ДА" - 90,32%,что составило 76,03% граждан Украины, имеющих право голоса. Это было КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО ( больше 2/3 и даже больше 3/ 4 граждан Украины, имеющих право голоса). Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году...
АЛМ: OlegM пишет: Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году... Плюс к тому имела место быть демократическая эйфория. Вот мол отделимся и будем жить как в европах. Придурки блин... Хотя по молодости лет сам был таким, правда году так к 93 иллюзии рассеялись
Агафон: По поводу Назарбаева. Инфа о его преемничестве - из его же мемуаров, опубликованных в Казахстане в этом году.
Агафон: АЛМ пишет: В 1991 году все шло к ГКЧП или иному другому отстранению Горбачева от власти. Слишком далеко зашел он в своих деяниях, да и поддержку народа потерял окончательно. Но ГКЧП произошел за ОДИН ДЕНЬ до подписания соглашений. Если бы они вступили в силу - расклад был бы другой.
Агафон: Сталкер пишет: Факт, причем чисто арифметический, учитывая процент не просто русскоговорящего населения, а этнических русских, украинцев и белоруссов. Но не факт, что все они проголосовали бы за Ельцина. Тут надо учитывать не только этнический, но и идеологический фактор. Среди консерваторов Ельцин был сильно непопулярен.
Агафон: 1. Прибалтика и не собиралась подписывать соглашения. Грузия - тоже. Еще Азербайджан и Молдова могли отделиться, там тогда такие настроения были. 2. Естественно, признание будет. Кстати, название "Евразийский союз" - типично назарбаевское, он с этой идеей чуть ли не до 2000 года носился. 3. Учитывая стиль правления Назарбаева и его деятельность в Казахстане, реформы будут еще более радикальные, но и более эффективные. Коррупция тоже будет выше. 4. Насчет КПСС - согласен. Одна из партий, занимающая ту же нишу, что и современная КПРФ. Впрочем, учитывая конфедеративный характер союза, на местах возможны варианты
литовец: Назырбаев в августе 1991 в маштабе союза неизвестен. Как он сможет стать популярным к декабрю? Более реальна дуэль Горбачев-ельцын
Сталкер: OlegM пишет: Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году... Вы делаете интересные, но далеко небесспорные выводы. Не нужно было никакого контроля. Население в декабре и без всякого контроля голосовало за независимость. Не нужно ничего было даже подтасовывать. Во-первых, все думали: хватит с нас танков на околице города, а во-вторых, большинство наивно полагало, что обретя независимость, Украина, словно по мановению волшебной палочки, заживет неизмеримо лучше. Это была магия того момента, и это, конечно же, было глубоким заблужением - повальным, заметьте. Это я сейчас могу храбриться, говорить, насколько я рациональный человек, но и я, как и все, тогда был далек от рациональности - наверное, в воздухе еще не полностью угасла эйфория конца августа 91-го года.
Агафон: литовец пишет: Назырбаев в августе 1991 в маштабе союза неизвестен. Как он сможет стать популярным к декабрю? Более реальна дуэль Горбачев-ельцын Вполне известен. К тому же, если верить мемуарам Назарбаева, горбачев собирался уходить, а пропиарить преемника и тогда умели
Сталкер: Агафон пишет: К тому же, если верить мемуарам Назарбаева, горбачев собирался уходить, а пропиарить преемника и тогда умели Не верьте им. Горбачев ухоить не собирался. Его "ушли". Вспомнет то скотское поведение Ельцина, когда то ли в конце сентября, то ли в начале октября он стоял рядом с трибуной Горбачева и с ухмылочкой хулигана, который чувствует, что за ним стоит сила, вырывал из рук Горбачева листки с тезисами речи и разбрасывал их. И это то немногое, что было показано и видно со стороны. А какой дикий прессинг на Горбачева осуществлялся в этот перио - один Бог знает! Горбачев в своих мемуарах об этом периоде говорит алеко не все.
полная версия страницы