Форум » ХХ век и XXI век - часть II » "Белая" РККА » Ответить
"Белая" РККА
Pastor: Предлагаю небольшую зарядку для хвоста. Все помнят про возвращение Слащева-Крымского из эмиграции в Советскую Россию. Пример оказался заразительным. В 20-30е гг. из эмиграции возвращается довольно значительная часть бывших белогвардейцев (включая военачальников). Причины следующие - стремление расколоть русскую эмиграцию за рубежом, а также прагматическое желание Сталина использовать опыт и знания эмигрантов для ускорения военного строительства. Репресии конца 30-х гг. затронули и эмигрантов, но в той же пропорции, как и "красных" военачальников. Впрочем, насчет развилки можно поспорить, это не суть. Главное - к 1941 г. на командных постах в РККА и РККФ оказалось довольно много бывших белогвардейских офицеров и генералов. На каких бы постах в советских вооруженных силах вы могли бы представить известных вам белогвардейских военачальников?
Ответов - 34
Кэрт: На преподавательской работе в военных академиях, да за написанием военно-исторических трудов.
Sergey-M: на преподавательских. части им не доверят.
Стас: 1. "А не посадят (всех)?" 2. Развилку наверное пораньше бы... 2.1 альтернативные большевики 2.2 РККА (РРККА) первоначально сразу создаётся для отражения наступления кайзеровской Германии в 1918 году ("Соц.Отечество в опасности") 2.3 что-то вроде "Дела поручика Яковлева" Артёма: для отражения вторжения Польши большевикам приходится заключить перемирие с белым Крымом (и одновременно с этим в Крыму менее антисов.настроенные белые...но ВСЮР на всякий случай сразу не распускают...) 3. Может быть очередной флейм...
Pastor: Стас пишет: Может быть очередной флейм на самом деле так оно и есть. Просто сейчас многие объясняют неудачи РККА исключительно ее "рабоче-крестьянской" неотесанностью. Вот и хочется пофантазировать на тему.
Артем: Sergey-M пишет: на преподавательских. части им не доверят. Так точно. "Перекрасить" армию им не удасться. Напоминаю генералы П.П.Лебедев, Зайончковский, Клембовский пошли в Красную Армию по "благословению" Национального центра, чтобы разложить ее изнутри. И что у них получилось? Стас пишет: РККА (РРККА) первоначально сразу создаётся для отражения наступления кайзеровской Германии в 1918 году ("Соц.Отечество в опасности") Очень интересно но... Для этого нужно "впустить" другие социалистические партии в правительство, и примириться с Алексеевской организацией и пригласить генералов в РРККА. А это такие компромиссы, которые при ЖИВОМ Ленине невозможны. Да и при живом Свердлове тоже.
Константин Редигер: Если при Ленине - действитеьно, в преподавание. Если при Сталине - просто в лагеря. Посмотрите на то, что делали с теми эмигрантами, которые после ВОВ вернулись - посажали всех, даже второе поколение.
Леший: Константин Редигер пишет: Если при Сталине - просто в лагеря. Посмотрите на то, что делали с теми эмигрантами, которые после ВОВ вернулись - посажали всех, даже второе поколение. Откуда инфа? Или опять из "демпропаганды"?
Krutyvus: Что дальше? Раастрел белых и красных в 1930-х...
Бабс1: Насколько я помню, в реале, в начале 30-х годов была репрессирована большая часть бывших военспецов (параллельно с делом Промпартии и т.п.). Так что возможность такой альтернативы - сомнительна.
Max: Леший пишет: Откуда инфа? Или опять из "демпропаганды"? Вообще-то это даже при Брежневе не было секретом. Всех не всех, а большую часть вернувшихся, да. По поводу самой идеи, мне она тоже кажется симпатичной, но не реальной. в РККА было много высококвалифицированных царских офицеров до генералов ген.штаба включительно (они в известном смысле и обеспечили победу в ГВ), но их списали. В 36-40 дочищали последних, а до того был Апрель, и прочие операции, начиная с 20-х годов. В инете есть целая книга с именами и подробностями.
Max: Пардон, не Апрель, а Весна. Ярослав Тинченко ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы факт из книги: Таблица 1 Количество военспецов на руководящих должностях РККА в 1918-1920 годах Всего Бывшие генералы и офицеры прочие чин не установлен кадровые офицеры из них Генштаба военного времени командующие фронтами 20 18* 10 2 начальники штабов фронтов 22 22 22 командующие армиями 76** 47 28 16 9 8 начальники штабов армий 93 77 49 8 8 командиры дивизий 485 209 35 118 40 118 Таблица с некоторыми поправками составлена по: Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. - М., 1988. - С. 207-209, 259-262.
Стас: Артём Немного уточняю насчёт "РРККА" из другой темы (что я там писал): Период в начале 1918 года. Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации, лозунг "социалистическое отечество в опасности". Начало формирования РРККА (Российской Рабоче-Крестьянской Красной Армии - даже такое полное название может быть) первоначально главным образом против германской кайзеровской армии.
Артем: Стас пишет: Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации, лозунг "социалистическое отечество в опасности". Начало формирования РРККА Такой Брестский мир возможен только без Троцкого (убит во время юнкерского мятежа в Петрограде) - а это уже Мир победившего социализма ДЭНА
Бабс1: Стас пишет: Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации А зачем немцам такие фокусы? Мир на лучших для России условиях с точки зрения немцев - полный маразм.
Sergey-M: немцы сами сначала шли на эти условия . и реально их предлагали
Pastor: Еще одна развилка - вслед за разгромо Колчака начался широкомасштабный вооруженный конфликт РСФСР с Японией на Дальнем Востоке. ДВР не было. Поражения Красной Армии под Читой и Иркутском (вслед за разгромом по Варшавой) подвигли советское руководство на глобальное преобразования в вооруженных силах.
Леший: Max пишет: Вообще-то это даже при Брежневе не было секретом. Всех не всех, а большую часть вернувшихся, да. Я и прошу указать конкретный источник. А то, что при Брежневе... так мало ли о чем на кухнях интеллигенция болтала.
Леший: Max пишет: а до того был Апр Не "Апрель", а "Весна". Причем не просто чистка, а есть серьезные подозрения, что был вполне реальный военный заговор "бывших". Есть, к примеру показания Свечина.
Константин Редигер: Я держал в руках дела посаженных реэмигрантов. Предупреждая странные идеи, которые иногда возникают у людей: это не абстрактные списки, составленные правозащитниками, а конкретные справки о реабилитации.
Леший: Константин Редигер пишет: а конкретные справки о реабилитации. Цена этим справкам...
ВЛАДИМИР: Кэрт пишет: На преподавательской работе в военных академиях Да, мне тоже так кажется. Хотя... Сегодня просмотрю свою люббимую энциклопедию: "Гражданская война" 1983 года - и... хотя эти дворянского происхождения военспецы перешли на сторону советской власти еще в 1917-1920. Да и то: например, А.В.Немитц (1879-1967). В 1920-1921 - главнокомандующий всего флота, а потом - до самой глубокой стапрости: на преподавательской и научной работе. Хотя и вице-адмирал. И еще будет сильная напряженность во взаимоотношениях с красными командирами. Другая ситуация: Сталин в какой-то момент опирается на белых генералов в борьбе с красными: Тухрачевским и т.д. Вот тогда - да, к 1941 - будут в основном белые.
Леший: Константин Редигер пишет: Я держал в руках дела посаженных реэмигрантов. Ну и что это доказывает? Ведь не все реэмигранты были невинными овечками. Кто-то вернулся что-бы гадить стране изнутри. Вот их и повязали. Но где официальная статистика арестов среди реэмигрантов? Я уже более 16 лет слышу стенания о горькой судьбе вернувшихся в Россию "бывших", но нигде не видел конкретных, обоснованных цифр. Только стенания и единичные случаи (которые ничего не доказывают). А ведь с 1991 г. все архивы на эту тему были открыты и ничего не мешало документально обосновать тезис о том, что большинство вернувшихся было репрессировано. Потому, смело подозреваю, что стенания о массовых репрессиях среди реэмигрантов лишь беспочвенные стенания кучки "либералов".
Константин Редигер: Кто-то вернулся что-бы гадить стране изнутри. Вот их и повязали. Тех, кто был реальными шпионами не реабилитировали, тут все очень просто. Конкретных списков у меня под рукой сейчас нет (праздники), но на неделе попробую достать. Собственно, вам тоже никто не мешает достать эти списки. =) Исходя из вашей логики: 15 лет либералы говорят о том, что реэмигрантов после войны сажали. И пока никто этого не опроверг. Как вы думаете, почему?
Леший: Константин Редигер пишет: Тех, кто был реальными шпионами не реабилитировали, тут все очень просто. Вах! Вообще-то, что из себя представляет послесталинский реабилитанс все знают. Если речь не о крупной фигуре, то никто не выясняет виновен человек был реально или нет. "Пострадал" во время Сталина пролучи справку о реабилитации (даже если сидел "за дело").
Леший: Константин Редигер пишет: Исходя из вашей логики: Не извращайте мою логику. Я утверждаю, что поскольку до сих пор, имея для этого все возможности, либералы так и не представили доказательств повальных репрессий реэмигрантов, все разговоры на эту тему пустой треп. Константин Редигер пишет: 15 лет либералы говорят о том, что реэмигрантов после войны сажали. И пока никто этого не опроверг. Как вы думаете, почему? А зачем такую явную глупость опровергать? Хотя тут еще есть и другой фактор: эту идею либералы "на щит" не особенно брали (упирали в основном на репрессии 30-х годов), поэтому никто ей особенно и не заинтересовался. Кроме того, окромя своих ссылок на агенство ОБГ никаких доказательств либералы этому не предоставили. И было полно иной либеральной брехни, требующей опровержения.
thrary: Послушайте и так порядка 50% от царских офицеров служило в РККА. На что могут повлиять те жалкие 10% что участвовали в не красном движении? А это не только белые, это и зеленые и разнообразные преимущественно левые националисты?
dim999: И ещё. Во Франции репрессий не было, эмиграции тоже. Боевой опыт больший. Много им герои первой мировой помогли в 40-м?
Бабс1: Вообще-то, возникает вопрос - насколько круты были эти белые генералы. Не будем забывать, что в конце концов, войну они красным проиграли. Да и в плане воинского опыта и таланта, чем Деникин лучше Уборевича или Шапошникова. Более того, основная проблема РККА связана не с генералитетом, а с офицерами низшего и среднего звена, так что в данной ситуации белоэмигранты нам ничем не помогут.
thrary: Бабс1 пишет: Вообще-то, возникает вопрос - насколько круты были эти белые генералы. Генералы там как раз кроме пары-тройки весьма посредственные,.. И из них только Слащев не в могиле.
Крысолов: Pastor пишет: Все помнят про возвращение Слащева-Крымского из эмиграции в Советскую Россию. Пример оказался заразительным Нереал. Pastor пишет: также прагматическое желание Сталина использовать опыт и знания эмигрантов для ускорения военного строительства Т.е. операцию "Весна" вы отменяете? Каким образом? Кого персиком бить будете?
Бабс1: thrary пишет: Генералы там как раз кроме пары-тройки весьма посредственные О том и речь.
Валерий-Хан: Говоров, Шапошников, Егоров (не показатель- но вполне МОГ избегнуть чисток) ...вполне себе на "живой" работе. Правда, "Весна"...но проводили ее в основном троцкисты, под командой троцкиста Ягоды...мог вполне ИВС взять дело в свои надежные руки и пораньше- почикать красных героев первоконников и червоноказаков, заменив их политлояльнейшими "бывшими".
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Говоров, Шапошников, Егоров Тут можно еще добавить Василевского (он, помнится, при царе до капитана дослужился). Валерий-Хан пишет: мог вполне ИВС взять дело в свои надежные руки и пораньше- почикать красных героев первоконников и червоноказаков, заменив их политлояльнейшими "бывшими". А чем так уж плохи первоконники и червоноказаки? Те же Рябышев с Тимошенко себя неплохо проявили. Вообще, возможно я повторяюсь, но в вопросе офицеров и генералов РККА и Белой армии невозможно разделить их на "хороших" и "плохих", ориентируясь только на их политические убеждения, или даже на действия во время Гражданской войны. Все они были достаточно разными, кто-то нашел свое место во время ВОВ, кто-то к тому моменту уже не справлялся (Ворошилов), кто-то справлялся хорошо (Василевский или Рябышев с Тимошенко), кто-то - посредственно (Буденный).
Артем: Стас пишет: 3. Может быть очередной флейм... Вот и он, во всей красе... Группа участников снова зациклилась на вопросе, правильно или нет расстреляли группу товарищей... Pastor пишет: Еще одна развилка - вслед за разгромом Колчака начался широкомасштабный вооруженный конфликт РСФСР с Японией на Дальнем Востоке. ДВР не было. Поражения Красной Армии под Читой и Иркутском (вслед за разгромом по Варшавой) подвигли советское руководство на глобальное преобразования в вооруженных силах. А что японцам делать под Читой и Иркутском? Какая у них позитивная цель? Дальний Восток они не проглотят, да и холодно там. Все притензии японцев сводились к "снятию сливок" в виде северного Сахалина, Камчатки и нейтрализайии Владивостокской крепости. С Сибирью они хотели только торговать... свободно.
полная версия страницы