Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Гетман Скоропадский форева » Ответить
Гетман Скоропадский форева
georg: Ситуация на Украине в декабре 1918: "Гетман и его новое правительство Гербеля бороться с повстанцами, вне Киева и не пыталось. Оно, на основании ошибочных сведений, было убеждено в скорой помощи Антанты, высадку войск которой в Одессе ожидали с часу на час, а потому прилагало все усилия, чтобы дождаться прихода этой помощи. Немцы же объявили, что держат нейтралитет. У них в это время уже наступило разложение и всем распоряжались советы солдатских депутатов, которые 17 ноября имели с повстанцами конференцию в Белой Церкви и обещали им не мешать свергать Гетмана, в обмен на обещание Директории не мешать эвакуации немцев. После Грамоты о федерации Гетман назначил Командующим войсками и обороной Киева генерала графа Келлера (одного из двух высших командиров Императорской Армии, отказавшихся в марте 1917 г. признать Временное Правительство). Лично очень храбрый, политически — монархист и “единонеделимец”, Келлер прежде всего произвел мобилизацию находившихся в Киеве офицеров. Несмотря на объявленный “расстрел в случае неявки в течение 24-х часов”, из 15-20.000 офицеров, зарегистрированных в Киеве, явилось всего около 6.000, которые и были распределены в две “дружины”, во главе формирования которых были генерал Кирпичев и полк. кн. Святополк-Мирский. Кроме того в подчинении Келлера была гетманская гвардия, “сердюцкая” дивизия около 5.000 бойцов, а также кадры разных, начавших только формироваться, частей, как гетманских, так и предназначавшихся для отправки в Доброармию (наприм. Ольвиопольского и Кинбурнского кавал. полков). Всего у Келлера было около 12-15.000 войска. В условиях гражданской войны, это была огромная сила при наличии нужного для борьбы духа. Но духа этого у защитников Киева не было. Хотя Келлер был назначен только Главнокомандующим, с обязательством не вмешиваться в политику, настроения его окружения были таковы, что постоянно допускались политические эксцессы, не только антипетлюровского, но и антиукраинского характера вообще, что раздражало и тех немногих “национально-сознательных” умеренных украинцев, которые были сторонниками Гетмана. Разгром Украинского Клуба (на Прорезной ул.); демонстративное срывание украинских флагов и замена их русскими; разбивание бюстов Шевченка и другие политически нетактичные действия подчиненных Келлера вызывали критическое отношение к нему населения Киева. В этой напряженной обстановке Гетман сменяет графа Келлера и на его место назначает кн. Долгорукого, своего личного друга — человека хороших придворных качеств, но слабо разбирающегося в политике и занимающего (по мотивам личного тщеславия) враждебную к Доброармии позицию. Назначение Долгорукого, который позволил себе такую политическую глупость, как арест представителя Деникина в Киеве, ген. Ломновского, вызвал дальнейшее понижение духа защитников Киева, к которому уже вплотную подходили войска Директории. После того, как, 18 ноября, повстанцы, под Мотовиловкой, разбили один из “сердюцких” полков и офицерскую дружину, и сердюки перешли к повстанцам, — вся защита Киева состояла из, упомянутых выше, наскоро сколоченных, офицерских дружин. Почти две недели задерживали они на подступах к Киеву повстанцев, тщетно ожидая помощи войск Антанты, которую обещало гетманское правительство, давая сообщения, что эти войска уже в пути и приближаются к Киеву. 12 декабря в Киеве было получено достоверное известие из Одессы, что там не только нет никаких войск Антанты, но и сама Одесса занята войсками Директории. Безнадежность защиты Киева была очевидна. О последних часах гетманского Киева украинский историк Дорошенко пишет: “в ночь с 13 на 14 декабря выступили местные боевые отделы, главный образом большевиков и еврейских социалистических партий, и начали захватывать различные учреждения, разоружая небольшие гетманские части. Был обезоружен и отряд личной охраны Гетмана. Около полудня повстанцы захватили Арсенал на Печерске, Военное Министерство и еще некоторые учреждения. В то же время в город начали прорываться повстанческие отряды извне”." А теперь прошу мнения клуба - как развивались бы события, если бы французский корпус действительно высадился в Одессе на месяц раньше и двинулся бы на север? И какова была бы дальнейшая политика гетмана, удержись он у власти при поддержке Франции?
Ответов - 40
georg: "Понимая, что поражение Германии повлечет за собою увод ее войск с Украины и зная общероссийские настроении, как подавляющей части антибольшевистски на строенных кругов украинского населения, так и Антанты — победительницы, Гетман делает крутой поворот своей политики, и 14 ноября выпускает Грамоту о федерации Украины с Россией. Этим он надеялся привлечь для сохранения порядка на Украине те силы, которые раньше отказывали ему в поддержке из-за его “украинизации” и самостийничества." "На происходившем в октябре шестом Съезде Советов Троцкий охарактеризовал общую ситуацию такими словами: “немецкий милитаризм будет вынужден покинуть Украину, а на смену ему поспешит милитаризм англо-французский. Нам нужно продвинуться между немецким милитаризмом, который отходит, и англо-французским, который приближается... Нам нужно поддержать рабочих и крестьян Украины. На нашем южном фронте бьется, как в пульсе, судьба нашей власти” (“Известия ВЦИК-а”, №245; 1918 г.) Троцкий правильно оцепил обстановку. Если бы девять богатейших губерний, составлявших Украину, с налаженной жизнью и запасами продовольствия, без потрясений оказались во власти общероссийских антибольшевистских сил, для большевистской власти это было бы началом конца, вероятно, очень скорого. Доброармия получила бы огромные пополнения на Украине и свое наступление на Москву могла бы повести не с далекой Кубани, а с границ Курской и Орловской губерний. Никогда большевистская власть не была в более опасном положении, чем в ноябре 1918 г. "
Крысолов: ИМХО, в декабре поздно пить боржоми...
georg: Крысолов пишет: ИМХО, в декабре поздно пить боржоми... Я же говорю - на месяц раньше. Если союзнички обоснуются в вашем родном городе в ноябре, и в конце месяца двинут пару дивизий на север - отряды Директории даже не нападут на Киев. Им придется не наступать, а оборонятся. Французы относились с откровенной ненавистью к Директории, которая меньше года тому назад заключила сепаратный мир и союз с немцами. Бурю негодования вызвал тогда во всей Франции этот договор, и газеты писали о нем, как об “измене”. Густав Жерве, известный синдикалист, писал в “Vicoire” о “подлости Украины, которая вонзила нож в спину героической румынской армии”; “Le Pays” писала о “мире подлецов и спекулянтов”; “Paris-Midi” — о “мире алчности и цинизма”; “Le Temps” писала, что “украинцы, которые подписали мир, представляют собою лишь тень какого-то правительства и что сам договор с ними есть ничто иное, как обычный клочок бумаги”. (Цитир. по Д. Дорошенко). .
Крысолов: А будут ли французы реально воевать?
Krutyvus: georg пишет: зная общероссийские настроении, как подавляющей части антибольшевистски на строенных кругов украинского населения Да нет. Население как раз повстало против гетмана под социалистическими лозунгами. Это повстанцы дали Дириктории 100 тыс. чел. Этиже части в большинстве перешли на сторону большевиков, когда Директория не провела земельной и социальной реформ... Что бы контролировать Украину, нужно дать народу соцреформы... Они назрели... georg пишет: Этим он надеялся привлечь для сохранения порядка на Украине те силы, которые раньше отказывали ему в поддержке из-за его “украинизации” и самостийничества." Этим он подписал себе приговор от националистов... georg пишет: Им придется не наступать, а оборонятся. Повстанцы порвут французов, как порвали комуняк. белых, гетмана, петлюровцев...
georg: Крысолов пишет: А будут ли французы реально воевать? Вот это я и хочу выяснить. Krutyvus пишет: Повстанцы порвут французов, как порвали комуняк. белых, гетмана, петлюровцев... Восставшие неорганизованные толпы против регулярных войск. Но согласен с Крысоловом - желания воевать у только что отпахавших ПМВ французских солдат небыло. Krutyvus пишет: Что бы контролировать Украину, нужно дать народу соцреформы... Они назрели... Так гетман как раз пришет к власти про поддержке зажиточных хуторян - "хлеборобской партии", выступившей против предложенной Директорией социализации земли. Правда свою аграрную реформу он готовил, и весьма вменяемую: "В основу этой реформы было положено начало ликвидации крупного землевладения и создание крепкого, зажиточного крестьянства, как социальной базы государства. Намечалось путем Земельного Банка принудительно откупать от крупных землевладельцев все количества земли, превышающие 25 десятин и передать землю в собственность земледельцам с долгосрочной льготной выплатой за эту землю не непосредственно бывшим владельцам, а Земельному Банку. Максимум был определен в 25 десятин, но для хозяйств, представлявших из себя сельскохозяйственную культурную ценность (семенных, племенных, образцовых) максимум мог быть повышен до 200 десятин. Министр Земледелия Колокольцов, известный земский деятель и образцовый хозяин Харьковской губернии, старательно подготовлял проект земельной реформы, но окончательное ее завершение в виде законопроекта принадлежит, сменившему его, В. Леонтовичу, одному из лучших хозяев Полтавской губернии. В своем проекте Леонтович сочетал раньше существовавшие формы землепользования с проведением аграрной реформы. Это сочетание заключалось в следующем: по установившемуся на Украине обычаю, малоземельный крестьянин брал землю у крупного землевладельца (помещика или казака) “с половины”: за пользование землей он отдавал ее владельцу половину урожая. Согласно законопроекту, крестьянин, получивший отчужденную от крупного землевладельца землю, делался “половинщиком” Государства, которому в течение ряда лет (не более 15) сдавал половину урожая. По истечении этого срока земля делалась его полной собственностью. А землевладелец сразу же при отчуждении получал полную рыночную стоимость, но не наличными деньгами, а “земельными облигациями”, приносившими известный доход, обеспеченными государством и постепенно выплачиваемым с доходов от продажи той половины урожая, которую сдавал государству получивший землю крестьянин." Но против предложенного социалистами "отнять и поделить" она не тянула Krutyvus пишет: Этим он подписал себе приговор от националистов... Упертых самостийников, выступавших против федерации, была горсть. Народ они подняли под социальными, а не национальными лозунгами. Сжившееся с общероссийской культурой интеллигенция и горожане относились резко отрицательно к “украинизации”, всячески ее саботировали и свое отрицательное отношение переносили и на Гетманский режим вообще. Сторонников “украинизации” можно было найти только среди деревенской полуинтеллигенции и социалистическо-шовинистической молодежи — сторонников Центральной Рады и противников Гетмана. И если бы спросить население по этому вопросу, предоставив ему самому его решить, то результат был бы такой же как и год тому назад когда “самостийники” на выборах в городские управы не собрали в городах и 10% голосов.
Крысолов: Krutyvus пишет: как порвали комуняк. белых, гетмана, петлюровцев Повстанцы? Несмешно. Регулярная армия их нормально давила.
Krutyvus: Крысолов пишет: Повстанцы? Несмешно. Регулярная армия их нормально давила. против комуняк они держались дольше нежели регулярная армия... georg пишет: Но против предложенного социалистами "отнять и поделить" она не тянула Отож... Думаю, гетману можно (и нужно) было договорится с националистами. Для этого нужно было реально прикрутить русских шовинистов, которые их дразнили.
thrary: Крысолов пишет: А будут ли французы реально воевать? Щаз: 18 декабря 1918 в Одессе, а 27 декабря в Крыму началась высадка французского десанта (2 дивизии общей численностью 8 тысяч бойцов, включая сенегальцев, алжирцев и вьетнамцев). Высадка была произведена по приказу французского премьер-министра Клемансо для борьбы против большевиков. В январе 1919 высадилась греческая дивизия. В середине февраля 1919 общая численность интервентов достигла 20 тысяч (включая польскую бригаду, возвращавшуюся на родину, и отряд Добровольческой армии Деникина). Как пишет БСЭ: "Антанта для интервенции на Юге больше ничего дать не могла". И далее: "Партизанские отряды атамана Григорьева 2 марта 1919 отбили у войск Антанты Херсон, 14 марта французы очистили Николаев." Следует отметить, что французские войска просто отступали, а бои с украинскими партизанами (1.700 чел. с тремя орудиями) атамана Григорьева, изменившего Петлюре и объявившего себя союзником большевиков, в Херсоне в течение недели вел батальон греков, понесший тяжелые потери. Французские войска без боя ушли и из Николаева, оставив защищать его опять же греков. Всего в этих боях греки потеряли убитыми до 400 солдат и офицеров. А французам так и не удалось выполнить приказ премьер-министра Клемансо - повоевать с большевиками. С них хватило всего лишь атамана Григорьева (застреленного впоследствии батькой Махно). В конце марта интервенты начали вывод войск, покинув 5 апреля Одессу, а 30 апреля 1919 Крым.
thrary: Krutyvus пишет: Для этого нужно было реально прикрутить русских шовинистов, которые их дразнили. Гетьман по совершенно необъяснимым, мистическим причинам пытался опереться на тех, на кого даже теоретически он не мог опереться - офицерские кадры царской армии, которые в гробу его видели, как в прочем и народ который дал им убежище от большевисткой россии. Гетьман не проводил и не собирался проводить земельные реформы (какие к чёрту социальные реформы - единственный вопрос который стоял жестко это земля)... Учитывая, что подавляющее число латифундий принадлежало отнюдь не титульной нации, то ессно, что его снесли левые националисты. А вот чего левые националисты тормозили с земельной реформой, мне не понять...
georg: Krutyvus пишет: Думаю, гетману можно (и нужно) было договорится с националистами Толку с них. Они социалисты, и придется выполнять их социалистическую программу. И как социалисты предпочитают договориться с большевиками (большинство Директории, даже Винниченко, до конца верили в братьев по социалистической идее ). А как большевики здорово их нагрели: "незадолго перед восстанием против Гетмана, между украинскими социалистическими партиями и представителям российских большевиков Таковским и Мануильским состоялось соглашение: Советская Россия согласилась признать самостийность Украинской Народной Республики и демократический строй на Украине. Украинская Народная Республика обязалась обеспечить легальное существование на Украине партии коммунистов, а также нейтралитет в борьбе Советской России с ее внешними врагами. Во время противогетманского восстания большевики не дали нам никакой помощи, да мы ее и не ожидали. Мануильский заявлял, что они абсолютно ничего не могли прислать нам из России. Но когда, возглавляемое Директорией, восстание начало побеждать, а из Одессы послышались угрозы Антанты, у большевиков сразу нашлись силы. Они занимают Гомель и начинают наступление против нас на Черниговщине и Харьковщине. В Харькове большевики, во главе с Пятаковым, Артемом и другими выпускают воззвание, в котором заслугу свержения Гетмана приписывают себе и провозглашают советскую власть на Украине. "
georg: thrary пишет: не собирался проводить земельные реформы Собирался, см. выше. Проект был готов.
thrary: georg пишет: Собирался, см. выше. Проект был готов. У него этого гуталинаих проектов...
thrary: georg пишет: (большинство Директории, даже Винниченко, до конца верили в братьев по социалистической идее ). Собственно преимущественно Винниченко им и верил.
georg: thrary пишет: У него этого гуталинаих проектов... Да нет. Просто он понимал, что без решения аграрного вопроса ему не усидеть (не понимать это мог только полный клинический идиот).
Максим-1: Krutyvus пишет: Повстанцы порвут французов, как порвали комуняк. белых, гетмана, петлюровцев... Крысолов пишет: Повстанцы? Несмешно. Регулярная армия их нормально давила. Тут ИМХО, довольно обычная ситуация для "крестьянской войны" - повстанцы слишком слабы, - как в военном, так и в политическом отношении - чтобы установить режим, который "хотят", но достаточно сильны, чтобы воспрепятствовать установлению режима, который они "не хотят".
georg: thrary пишет: Собственно преимущественно Винниченко им и верил. Не только: "В правительстве Директории шла борьба между двумя направлениями: одни стояли за соглашение с Антантой, другие — за союз с Москвой. Винниченко был за соглашение с Советской Россией, но часто колебался и не знал, как поступить.Глава Правительства, Чеховский, твердо стоял за соглашение с Москвой. Большинство эсеровских лидеров, как Грушевский, Шаповал, Любинский и другие, солидаризировались с Винниченко и Чеховским и склонялись больше к союзу с Советской Москвой чем с Антантой." Исак Мазепа “Украина в огне и буре революции”
georg: Максим-1 пишет: Тут ИМХО, довольно обычная ситуация для "крестьянской войны" - повстанцы слишком слабы, - как в военном, так и в политическом отношении - чтобы установить режим, который "хотят", но достаточно сильны, чтобы воспрепятствовать установлению режима, который они "не хотят". Ну расклад такой примерно, ежели допустить, что "въетнамцы и сенегальцы" вовремя заняли коридор от Одессы до Киева и гетман удержался: Волынь и север Киевщины - под контролем гетмана. Петлюра на Подольщине. На юге: Григорьев — в Херсонщине; Зеленый — под Киевом; Махно — в районе Екатеринослава. С Директорией не считаются совершенно и провозглашают свою власть. Черниговщина во власти большевиков и повстанческих украинских частей, сформированных большевиками на своей территории (Таращанская дивизия, Богунский полк). Харьков ИМХО уже захвачен большевиками. Полтавщину удерживает верный гетману “Запорожский Корпус” полковника Болбачана, (был резко антисоциалистически или прорусски настроен и в РИ вопреки распоряжениям Директории, разгонял и жестоко расправлялся со всеми просоветско-социалистическими организациями на местах). Что может сделать Добровольческая армия?
Krutyvus: thrary пишет: А вот чего левые националисты тормозили с земельной реформой, мне не понять... Отож... georg пишет: Собирался, см. выше. Проект был готов. В Директории он тоже был, но... georg пишет: Что может сделать Добровольческая армия? Хаос страшный вот поляки както подсуетились и смогли объеденится...
Читатель: georg пишет: "въетнамцы и сенегальцы" вовремя заняли коридор от Одессы до Киева {делаю заметку} надо будет их разагитировать. Пусть перейдут на сторону красных. Организуем пару полков интернационалистов...
georg: Krutyvus пишет: Хаос страшный вот поляки както подсуетились и смогли объеденится. В Польше "национальное самосознание" очень четкое и стремление к созданию своего гусударства - вековая мечта. А на Украине не ясно, вокруг чего и кого объединяться. "Национальное самосознание" существует только в головах "деревенской полуинтеллигенции и социалистическо-националистической молодежи".
Krutyvus: georg пишет: В Польше "национальное самосознание" очень четкое и стремление к созданию своего гусударства - вековая мечта. А на Украине не ясно, вокруг чего и кого объединяться. "Национальное самосознание" существует только в головах "деревенской полуинтеллигенции и социалистическо-националистической молодежи". Значит нужна более ранняя развилка для единения... Вернёмя к Скоропадскому. georg пишет: А теперь прошу мнения клуба - как развивались бы события, если бы французский корпус действительно высадился в Одессе на месяц раньше и двинулся бы на север? И какова была бы дальнейшая политика гетмана, удержись он у власти при поддержке Франции? Думаю, к сожалению, что было бы как в РИ... Нужно искать внутренние резервы. Или занятся популизмом: всес обещать всё.
Валерий-Хан: Гетман? Да если бы он СРАЗУ начал формировать офицерские дружины в Городе...да сказал- "Киев- мать городов Русских"...да провел бы жесткое дистанциирование от Немцев... Он- ОПОЗДАЛ. И еще...Если бы он поверил в себя- не только как во властителя Малороссии- но и отца Великороссии...
krolik: Валерий-Хан пишет: Если бы он поверил в себя- не только как во властителя Малороссии- но и отца Великороссии... какая вера в силу веры!
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: Нужно искать внутренние резервы. Или занятся популизмом: всес обещать всё. Не нужно всем и все. Просто- Великая Россия от моря Черного (Чермного) до моря Белого...а Петлюровцев..."Поручик поморшился- "Еще один, нэзалежный? Оноприенко- проводи пана нэзалежного к привокзальному сортиру..."(с)
georg: Krutyvus пишет: Думаю, к сожалению, что было бы как в РИ... Похоже. Krutyvus пишет: Или занятся популизмом: всес обещать всё. Скоропадский был украинским "белым". И проиграл по той же причине, по которой белые проиграли красным в масштабах бывшей империи. Если бы хотя бы до подхода галичан продержаться. Для тех однозначно "федерация Украины с Россией" - единственная возможность в перспективе отвоевать утраченную родину.
Леший: georg пишет: . Если бы девять богатейших губерний, составлявших Украину, с налаженной жизнью и запасами продовольствия, без потрясений оказались во власти общероссийских антибольшевистских сил, для большевистской власти это было бы началом конца, вероятно, очень скорого В принципе не спорю, но с Скоропадским... Тут, ИМХО, вернее, пока Келлер главнокомандующий накормить Скоропадского персиком и сосредоточить всю власть в руках Федора Артуровича. Тогда есть шанс и без интервентов (высадка которых скорее повредит образу "белой армии").
OlegM: Сначала общая информация: http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/04.html Французский генерал д'Ансельм уже с середины января 1919 г. принял на себя объединенное командование белыми армиями южной России и войсками империалистов. Военный план Антанты сводился к тому, чтобы нанести одновременный удар на Москву: с юга — объединенными силами Антанты при содействии Деникина и Петлюры, с севера — в основном англо-американскими войсками и с востока — силами чехословаков и войск Колчака. Но Антанте этот план, как и прежние ее планы, осуществить снова не удалось. Антанта натолкнулась на все усиливавшееся влияние Октябрьской революции на солдат оккупационных армий (французской, английской и др.), на героизм пролетариев Советского государства и бойцов Красной армии, на революционную агитацию большевистских организаций как на фронте, так и в тылу белых и среди солдат интервенционистских армий. Активной политикой пролетарского государства при содействии и непосредственной помощи мирового пролетариата план Антанты был сорван. Среди солдат в войсках Антанты начались массовые отказы сражаться против Советской республики. Солдаты требовали возвращения домой, некоторые, наиболее сознательные, переходили на сторону красных. Моряки французского флота, находившегося в Черном море, под руководством Андре Марти начали 19 апреля 1919 г. восстание и отказались выступить против рабочих и крестьян Страны советов (Работа коммунистов среди войск интервентов, революционизирование французских солдат хорошо показаны в пьесе Л. Славина "Интервенция".). В марте 1919 г. отказались воевать солдаты английского Йоркширского пехотного полка (на северном фронте). Революционные выступления солдат и моряков Антанты на территории Советской России нашли отклик и на их родине. В войсках, расположенных в Англии, Франции и других государствах, также начались массовые революционные выступления. Таким образом этими войсками нельзя было заменить находившуюся в России интервенционистскую армию. Один из вождей Антанты, руководитель английской интервенционистской политики, Ллойд-Джордж, вынужден был признать, что "если бы он предложил послать для этой цели (т. е. для интервенции. — С. Р.) в Россию английские войска, то в армии поднялся бы мятеж", и что так же настроены и солдаты в американских войсках. В конце апреля 1919 г. под натиском советских войск началось паническое бегство войск Антанты с Украины. К концу лета войска Антанты вынуждены были очистить север России. Несколько дольше этим войскам удалось задержаться лишь на Дальнем Востоке. Но и отсюда под двойным ударом — Красной армии с фронта и красных партизан с тыла — они должны были эвакуироваться, за исключением японских войск, которые были изгнаны из Приморья только в конце 1922 г. Теперь АИ. Рассматриваем вариант что английское и французское руководство ен вняли голосу разума и все-таки двинули войска в глубь Украины-России. ИМХО последствия будут катастрофическими прежде всего джля самих интервентов. В этой АИ большевики как никогда близки к тому чтобы раздуть общеевропейский революционный пожар...
georg: Леший пишет: Тут, ИМХО, вернее, пока Келлер главнокомандующий накормить Скоропадского персиком и сосредоточить всю власть в руках Федора Артуровича. Поздно, блин. Восстание уже шло по всей Украине (под социалистическими лозунгами и во главе с деятелями типа Махно, Зеленого и Григорьева) на момент когда Келлер был назначен. 12000 офицерских бригад под его командованием в Киеве слишком мало, чтобы отбиться и от повстанцев, и от наступающих с севера красных. А ДобрАрмия не успеет ничего предпринять.
Леший: georg пишет: Восстание уже шло по всей Украине (под социалистическими лозунгами и во главе с деятелями типа Махно, Зеленого и Григорьева) А насчет политических (имеется в виду не его монархизм, а взгляды на экономику) взглядов Келлера ничего неизвестно? Может ли он объявить "декрет о земле" (скопировав его у большевиков), тем самым выбить главный козырь из рук оппонентов?
Krutyvus: georg пишет: Если бы хотя бы до подхода галичан продержаться. Для тех однозначно "федерация Украины с Россией" - единственная возможность в перспективе отвоевать утраченную родину. Родину они утратят через полгода. При этом они еще большие националисты нежели восточники... OlegM пишет: Теперь АИ. Рассматриваем вариант что английское и французское руководство ен вняли голосу разума и все-таки двинули войска в глубь Украины-России. ИМХО последствия будут катастрофическими прежде всего джля самих интервентов. В этой АИ большевики как никогда близки к тому чтобы раздуть общеевропейский революционный пожар... Вариант АИ. Антанта сдуру попёрлась в Украину, покраснела и вернулась с революцией в Европу!!!
thrary: georg пишет: Для тех однозначно "федерация Украины с Россией" - единственная возможность в перспективе отвоевать утраченную родину. Чушь.
georg: thrary пишет: Чушь. О. Коллега thrary возврашается к своему былому стилю
Путник: Георг, с Вашего позволения, поставлю вопрос несколько иначе: Допустим, Гетман удержался у власти (как, этот вопрос опускаем пока) до, скажем, года так 25-27. Потом, естественно, всенародные выборы, приходит новая власть. Мнение форумчан: какова будет эта власть? Социалистическая, националистичечская, другие варианты. Союзники и противники гетьманской Украины.
thrary: Путник пишет: Социалистическая, националистичечская, другие варианты. Союзники и противники гетьманской Украины. что-нить интергрального типа. Фошизм тотже аля муссолини.
georg: Путник пишет: Гетман удержался у власти (как, этот вопрос опускаем пока) до, скажем, года так 25-27. Если гетман удержался - белые в России победили. Федерация с Россией при сохранении самостоятельности Украины. Ну и в сущности те же проблемы, что и в России победивших белых. При этом Украина потянет Россию в войну до победного с Польшей за освобождение Галичины. thrary пишет: что-нить интергрального типа Вот-вот. Такая модель в ходе гражданской сложится неизбежно и естественно. thrary пишет: аля муссолини А-ля Корчинский С упором на славянское единство
krolik: ниче, симпатишно
thrary: Путник пишет: thrary пишет: цитата: Фошизм тотже аля муссолини А обосновать можно? Можно в личку. Победное шествие по межвоенной Центральной и Восточное Европе - интегрального национализма и/или крайне правого консерватизма с огромным элементом социального популизма. Они честно говоря очень мало отличаются, так цветом бантиков. Путник пишет: И еще. Союзники и противники Украины, если Гетману П.Скоропадскому удалось удержать власть и не допустить власти красных. Тут большой вопрос в федерации с Российской ?Республикой?/?Империей?.. Вообще-то это уже пройденый этап. Как мне кажется ессно. Т.е. заявлять о желании он конечно может, а вот дальше его персиками закормят. Кроме того федерация с белой россией это еще большая ненаучная фантастика чем с красной. Т.е. выглядеть это будет приблизительно так. Понедельник подписание документов о создании федерации. Вторник добровольный роспуск федерации и вхождение губерниями... Кроме того Гетьман как вы помните отличался широкими матримональными планами - Крымская Республика, и кубанский казачий круг подписывались на вхождение в Украину на правах автономий... Чем закончились переговоры с ВВД я не помню. Что-то мне подсказывает, что ни Крыма, ни Кубани, ни тем более ВВД Гетьману не видать. Причем безусловно утереться-то он утрется... Но раз он утрется. Два утрется. А там его и на пенсию отправят. Или землицы подарят - два метра. Т.е. как-то обсуждать о союзниках, перспективах и прочая Гетьмана тяжело, просто в силу суицидальной природы режима Гетьмана.
georg: Короче, Бобик сдох. Тему можно считать закрытой за бесперспективностью сабжа.
Krutyvus: georg пишет: Короче, Бобик сдох. Тему можно считать закрытой за бесперспективностью сабжа.
полная версия страницы