Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Нет высадки англичан в Греции в 1941-м. » Ответить
Нет высадки англичан в Греции в 1941-м.
Бабс1: Не знаю, обсуждалась ли уже такая тема, но тем не менее: В 1941-м году англичане высадили свои войска в Греции. Президент Греции Метаксас (если я не путаю) был против высадки, но после его смерти греческое правительство согласилось на высадку англичан. Предположим, что Метаксас живет еще где-то полгода. Как это повлияет на ход войны. Очевидно, что в результате этого англичане добивают итальянцев до приезда Роммеля. Вопрос в том, что будет дальше? Столкнутся ли они с французами? Или рискнут произвести высадку в Сицилии в 41-м году? Где будет первая англо-американская операция вместо Северной Африки - в Норвегии или в Италии?
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Yorick.kiev.ua: Валерий-Хан пишет: Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? Уважаемый! Я ведь тоже так умею. "Наденьте фофудью и достаньте, наконец, квашенную капусту из бороды! Почитайте мурзилку какую-нибуть...". "Марат" немцы утопили... Вы не припомните, сколько они его топили и какими силами? И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно? И то, что вернули в строй? "Червона Украина"? Хм... Формально вы правы, но... Единственный(для СССР) погибший крейсер стоял на якоре. Что там вы еще вспомнили? Ташкент? Да, вопросов нет. Утопили лидер. P.S. Что за зоологическая ненависть к Украине? У вас что, украинец жену увёл? Или это у вас просто врождённое, впитанное, так сказать с молоком матери - вяликорос с малоросом(и иными недочеловеками) на одном гектаре какать не сядет и всё такое?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Хм... А торпедоносцы к какой авиации запишем? Если они в ВВС - то это ВВС или как там она - реджина аэронаутика. Если они в ВМФ - то это морская авиация. Если они у армейских в подчинении, то это армейская авиация. Японская армия строила же авианосцы (не помню построили они их или нет). Так вот были бы это(или просто были) армейские авианосцы.
thrary: Бабс1 пишет: Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения. А еще как минимум один на ПЛ.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: "Марат" немцы утопили... Вы не припомните, сколько они его топили и какими силами? А какая собственно разница какими силами топили? Yorick.kiev.ua пишет: И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно? И то, что вернули в строй? Но английские крейсера, ав и лк которые позже вернулись в строй, что-то в актив итальянской авиации записываются. Или крестик снимите или плавки наденьте.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе Так ведь большая часть этих сил затем уходит в СССР. И как это в реале помогло англичанам высадить десант в Сицилии в 1941? Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Насколько я понимаю, речь тут идет о реале, поэтому не будем забывать, что англичане послали достаточные силы в Грецию. А в альтернативе отправки войск в Грецию - нет. А это - лишние 2 дивизии (если меня не обманывает память). Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. Поэтому из "лишних" дивизий существует только не закончившая подготовку 2-я Новозеландская дивизия в Египте. В случае, если бы ее не послали в Грецию, она бы просто сменила бы 6-ю Австр. пд (как 2-я бртд сменила 7-ю бртд). Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку. В какой именно период? В первой половине 1941. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки. Каким способом? Именно авиаударами? Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения. Угу - например, когда вражеские корабли подходят к твоим берегам
Евгений Пинак: Yorick.kiev.ua пишет: P.S. Что за зоологическая ненависть к Украине? У вас что, украинец жену увёл? Или это у вас просто врождённое, впитанное, так сказать с молоком матери - вяликорос с малоросом(и иными недочеловеками) на одном гектаре какать не сядет и всё такое? Йорик, не нервничай ты так - это у товарища не только к украинцам. Валерий-Хан у нас - интернационалист: он всех ненавидит
Валерий-Хан: [здесь были цензура и трехдневный бан!] Yorick.kiev.ua пишет: И то, что вернули в строй? Гордо взрезая балтийскую волну, ЛК "Петропавловск", то есть извините,несамоходное учебное судно "Волхов", то есть извините, блокшив "Б-556"...ну все равно, гордо взрезая. Никак иначе. Yorick.kiev.ua пишет: И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно О я,я...натюрлих...то, что первая башня+комплекс фок-мачты со всеми мостиками, постами, рубками и надстройками "накренившись, медленно рухнули за борт"(с)+гибель трети экипажа и половины офицеров, включая командира и военкома=сие не есть "шанк". То, что корабль сел на дно- не есть "шанк", от того что под килем было 9 метров...а если бы 90 метров, то был бы "шанк"...
Бабс1: Евгений Пинак пишет: В первой половине 1941. Правильно. Осталось только вспомнить, что в первой половине 1941-го года на театре присутствует немецкая авиация, которая во второй половине 1941-го года с него слиняла (а я вовсе не настаиваю на высадке в первой половине 1941-го, скорее наоборот). Кроме того, британский флот завязан на прикрытие своих коммуникаций в Греции (чего в нашей альтернативе нет). Евгений Пинак пишет: Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. А какие именно войска они тогда посылали в Грецию, откуда они взяли эти две дивизии? Евгений Пинак пишет: Угу - например, когда вражеские корабли подходят к твоим берегам Ключевое слово здесь будет - стоят на якоре. Эффективных атак такими средствами на движущийся корабль - не зафиксировано.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Ключевое слово здесь будет - стоят на якоре. Согласен, "Йорк" именно на нем и стоял- причем, что странно- как не обнаружили этот мотоскафо еще на подходе? Да и потопили ли его итальянцы? Немцы утверждали, что потопили именно они...а то, мол, что он на грунте в момент налета штукас сидел- так посидит, посидит- и снимется себе...
Валерий-Хан: [здесь были цензура и трехдневный бан!]
Олег Невещий: thrary пишет: До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше. Данный спор не к чиму не приведет, т.к. каждый останется при своём мнении. Посмотрим проблему с другой стороны. На начало 1941 года какая армия показала большую боеспособность (по результату) - РККА или Королевская английская? Бабс1 пишет: Балканы у нас никуда не деваются, да и "Барбаросса" тоже. Балканы да а вот Барбаросса под вопросом (в случае черезмерных английских успехов). Ведь Гтлер начинал войну с СССР чтоб отнять последнюю надежду у Англии...
Бабс1: Олег Невещий пишет: а вот Барбаросса под вопросом (в случае черезмерных английских успехов) Не думаю, что они уж такие чрезмерные. В конце концов, от Роммеля в реале ожидали, что он просто остановит англичан на том уровне, какой ими был достигнут. Вообще, единственное серьезное отличие, которое может быть достигнуто - немцы оставят свою авиацию на Средиземном море (по крайней мере ее значительную часть), поскольку это единственное, что можно противопоставить английскому флоту.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: что он просто остановит англичан на том уровне, какой ими был достигнут. Но у вас, как я понял, Роммеля с итальянцами вышвыривают из Африки, а затем англичане захватывают французские колонии и даже на Сицилию облизываются. И это всё в феврале-марте... В тоже время окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял лишь в апреле, а усилиные переброски войск начались вообще в конце апреля, в мае. У Гитлера есть время передумать.
Бабс1: Олег Невещий пишет: а затем англичане захватывают французские колонии и даже на Сицилию облизываются. И это всё в феврале-марте... В тоже время окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял лишь в апреле, а усилиные переброски войск начались вообще в конце апреля, в мае. У Гитлера есть время передумать. Почему в феврале-марте? Ни в коем случае. Вообще, они к февралю-марту дай бог с итальянцами окончательно управятся. Французов они, вполне возможно, трогать не будут вообще. А операция с высадкой на Сицилию в любом случае потребует серьезной и длительной подготовки, так что начнется она не раньше лета (и то при условии, что немецкая авиация уйдет из Средиземного моря в Россию). Кстати, вполне возможно, что при таком раскладе англичане влезут на Крит (греки поймут, что терять им нечего и обратятся за помощью к англичанам). Но скорее всего оборона Крита в данном раскладе будет более эффективной (в реале, его обороняли войска, эвакуированные из Греции и потерявшие большую часть тяжелого вооружения).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В первой половине 1941. Правильно. Осталось только вспомнить, что в первой половине 1941-го года на театре присутствует немецкая авиация, которая во второй половине 1941-го года с него слиняла (а я вовсе не настаиваю на высадке в первой половине 1941-го, скорее наоборот). Кроме того, британский флот завязан на прикрытие своих коммуникаций в Греции (чего в нашей альтернативе нет). Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. А какие именно войска они тогда посылали в Грецию, откуда они взяли эти две дивизии? Из Киренаики и Египта и взяли - 6-ю австралийскую и 2-ю Новозеландскую.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Но скорее всего оборона Крита в данном раскладе будет более эффективной (в реале, его обороняли войска, эвакуированные из Греции и потерявшие большую часть тяжелого вооружения). То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Я все-таки не понял, что именно мы обсуждаем - альтернативу или реал. Если альтернативу, то о каких Тобруке и Мальте идет речь. А если реал, то насколько я помню, численность немецких ВВС во второй половине 41-го года снизилась и вновь увеличилась в 42-м. Евгений Пинак пишет: Из Киренаики и Египта и взяли - 6-ю австралийскую и 2-ю Новозеландскую. Вот именно. А в альтернативе они используются в Северной Африке (что увеличивает численность англичан практически вдвое). Евгений Пинак пишет: То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля Какого Роммеля. Он просто не успеет сосредоточить достаточное количество войск, как его из Африки выпрут вместе с итальянцами. Это ведь не атаковать слабые передовые части англичан в реале.
sas: thrary пишет: До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше. (Зевая) Ну что, спорить начнем, или все-таки признаете, что теплое с мягким сравнивать не надо?
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Почему в феврале-марте? Ни в коем случае. Вообще, они к февралю-марту дай бог с итальянцами окончательно управятся. Французов они, вполне возможно, трогать не будут вообще. А операция с высадкой на Сицилию в любом случае потребует серьезной и длительной подготовки, так что начнется она не раньше лета (и то при условии, что немецкая авиация уйдет из Средиземного моря в Россию). Значит я неправильно понял. Вы можете таймлайн набросать? Бабс1 пишет: что при таком раскладе англичане влезут на Крит Какими силами?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Sorry za translit - net russkogo na etom kompe. Zajsmusj pridirizmom - stranno chtoz eto nemci svoih torpedonoscev u italjjancev trenirovali, torpedu ih aviacionnu vzjali za obrazec ? Naverno imenno potomu kak - italjjanci torpedi brosatj ne umeli ?
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля Какого Роммеля. Он просто не успеет сосредоточить достаточное количество войск, как его из Африки выпрут вместе с итальянцами. Это ведь не атаковать слабые передовые части англичан в реале. Бабс, прошу Вас - читайте мои посты внимательней. Я уже писал вот это: "1. К моменту разгрома 10 Армии итальянцев у Беда-Фомм в Триполитании у итальянцев была "всего" еще одна армия - 5-я. В армии было 4 пехотных дивизии ("Болонья", "Брешия", "Савона" и "Павия") и 1 танковая ("Ариете") + части немецкой 5-й легкой дивизии. И это только полевые части - гарнизоны Триполи и УРов на тунисской границе я не учитываю, как и прибывшую в апреле мд "Тренто". Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление." А теперь, пожалуста, раскажите мне, как эти силы "автоматически" смогут захватить Триполитанию? RAZNIJ пишет: Zajsmusj pridirizmom - stranno chtoz eto nemci svoih torpedonoscev u italjjancev trenirovali, torpedu ih aviacionnu vzjali za obrazec ? Naverno imenno potomu kak - italjjanci torpedi brosatj ne umeli ? Да - это я погорячился. Как я забыл про "Кент", "Ливерпуль" и "Глазго" - не понимаю
thrary: sas пишет: (Зевая) Ну что, спорить начнем, или все-таки признаете, что теплое с мягким сравнивать не надо? Это я что ли воплю, что РККА самая РККАстая РККА в мире?
sas: thrary пишет: Это я что ли воплю, что РККА самая РККАстая РККА в мире? Нет, Вы считаете, что БД в северной Африке равнозначны БД на ВФ...И дело здесь не совсем в РККА-шности РККА...
RAZNIJ: Пафосный отрывок конечно - но если прочитать умеренно не такие уж и отсталые макаранноки. Похоже им по темпераменту подходя именно "малые силы", эсминцы, торпедные катера, торпедоносцы, диверсанты (спортивный дух и южный темперамент что ли). Даже их ПЛ (действия) на фоне их ЛК - смотряся поприличнее Вот забавно - что если бы итальянцы вместо ЛК - пошли по "малому пути". В бою SM.79 всегда несли одну торпеду калибра 450 мм и сумели добиться попаданий в линкоры “Малайя” и “Нельсон”, авианосцы “Индомитэбл” и “Викториэс”, крейсера “Глазго”, “Кент”, “Манчестер”, “Ливерпуль”, не считая эсминцев и многочисленных транспортов. Для итальянцев SM.79 занял такое же место, какое занимал “Спитфайр” у англичан или Вf109 у немцев, а наиболее известные пилоты-торпедоносцы — Бускаглиа, Фаджиони, Ди Белла — стали легендарными. Причем эти успехи объяснялись еще и прекрасно отработанной тактикой торпедных ударов — в этой области, по мнению всех авиационных специалистов, итальянцы опередили остальные страны. Примечательно, что даже немцы учились у них тактическим приемам, а также приняли на вооружение их авиационные торпеды. Так вышло,что на Средиземноморском теат- ре S.M.79 играли главную роль и за три года достигли выдающихся успехов в опе- рациях против торговых конвоев,военных кораблей всех типов и островной крепос- ти Мальта.Среди союзных эсминцев,потопленных Sparviero,были британские "Husky", "Jaguar","Kujavik II","Legion" и "Southwall".Также были нанесены серьезные по- вреждения линкору "Malaya" и авианосцам "Indomitable","Victorious" и "Eagle". 8 сентября Италия капитулировала и раскололась пополам: на севере под контролем немцев была создана марионеточная Итальянская социальная республика, а юг заняли англичане и американцы. На севере машин осталось больше. Кроме того, там же располагались заводы, сохранившие запас деталей и узлов, а также недостроенные S.79бис. В начале 1944 г. на "севере" из S.79 бис сформировали торпедоносную группу "Бускалья", названную так в честь одного из "четырех котов", считавшегося погибшим в 1942 г. На самом деле он оказался воюющим в рядах "южан"... После скандала группу переименовали в "Фаджони". 10 марта она в первый раз атаковала американские корабли у Анцио. 4 июня 12 самолетов этой группы успешно нанесли удар по Гибралтару: четыре судна затонули и два были повреждены. Итальянские торпедоносцы воевали на стороне немцев до начала 1945 г. Последней их победой стал пароход водоизмещением 5000 т, потопленный 5 января в Адриатическом море. http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79bis.html (Хотя ранние оценки позволяли утверждать,что "Eagle" погиб от воздушного удара S.M.79,современная проверка данных показывает,что корабль в действительности был потоплен немецкой субмариной.)
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление." А теперь, пожалуста, раскажите мне, как эти силы "автоматически" смогут захватить Триполитанию? Отметим сразу, что боевой дух итальянцев в данный момент - ниже плинтуса, что очень заметно по сражениям в Бардии, Тобруке и у Беда-Фомм. Поэтому, итальянские дивизии следует считать как минимум одну за две. Немецкие части - это разведбатальон и противотанковый дивизион. Танковый полк прибудет в Триполи только 11 марта. А высадка англичан в Греции началась 7 марта. При наличии желания и сил, я думаю, вполне возможно за пару недель привести в порядок Бенгази и начать в нем приемку грузов и подкреплений, так что при наличии желания уже где-нибудь в районе 1 марта, а то и раньше, можно рискнуть и атаковать итальянцев и немцев. Фактически, против 4 итальянских пехотных и одной танковой дивизии и немецкого разведбатальона с противотанковым дивизионом будут две пехотных дивизии и полторы танковых дивизии англичан. При этом, не будем забывать, что английские танки превосходят немецкие и уж тем более итальянские. Безусловно, серьезным козырем немцев является присутствие Роммеля, но и у англичан при таком раскладе командовать будет не Ним, а О`Коннор. Кроме того, у англичан будет господство в воздухе над полем боя (в реале силам Западной пустыне оставили только одну эскадрилью, но при этом немцы господства в воздухе не имели, следовательно, если все силы английских ВВС сконцентрировать против итальянцев, то господство в воздухе будет у англичан). Так что по всей вероятности, можно считать итальянцев в Африке полностью разгромленными к середине марта 1941-го года. После этого войскам, конечно, потребуется длительный отдых, который скорее всего продлится до апреля месяца, когда после вторжения немцев в Грецию, англичане займут Крит. Десантная операция немцев на Крит если и будет произведена, то скорее всего окончится полным разгромом (английские войска будут оснащены лучше, чем в реале, когда войска попали на Крит в ходе эвакуации, практически без тяжелого вооружения). Дальнейший ход событий будет зависеть от действий немцев. В случае начала Барбароссы и ослабления немецкой авиации в пользу Восточного фронта и обороны Сицилии только итальянскими войсками, высадка на Сицилию вполне возможна.
Евгений Пинак: Бабс1, мне все-таки интерестно - где Вы берете такую траву? Бабс1 пишет: Отметим сразу, что боевой дух итальянцев в данный момент - ниже плинтуса, что очень заметно по сражениям в Бардии, Тобруке и у Беда-Фомм. Поэтому, итальянские дивизии следует считать как минимум одну за две. Это "Ариете" считаем за половину??? Ну, Вы и знаток Бабс1 пишет: А высадка англичан в Греции началась 7 марта. При наличии желания и сил, я думаю, вполне возможно за пару недель привести в порядок Бенгази и начать в нем приемку грузов и подкреплений, так что при наличии желания уже где-нибудь в районе 1 марта, а то и раньше, можно рискнуть и атаковать итальянцев и немцев. Фактически, против 4 итальянских пехотных и одной танковой дивизии и немецкого разведбатальона с противотанковым дивизионом будут две пехотных дивизии и полторы танковых дивизии англичан. "Крепкий у тебя план, Бильбо" (с) А теперь рассказываю, как все должно было быть. Поскольку это были англичане, а не японцы или РККА, то побывавшие в кампании дивизии они выводили в тыл на отдых - что и происходило бы в реале. В результате максимум, что было бы в феврале: это одна австралийская пд и одна недоукомплектовання бртд. Бабс1 пишет: При этом, не будем забывать, что английские танки превосходят немецкие и уж тем более итальянские. Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? Бабс1 пишет: Безусловно, серьезным козырем немцев является присутствие Роммеля, но и у англичан при таком раскладе командовать будет не Ним, а О`Коннор. А вот если бы Вы вместо поисков всякой травы поинтересовались бы реальной обстановкой в тот момент, то узнали бы, что с 16 февраля уже началась смена 13 ак (WDF) на АНЗАК - со всем соответствующим бардаком. Бабс1 пишет: Кроме того, у англичан будет господство в воздухе над полем боя (в реале силам Западной пустыне оставили только одну эскадрилью, но при этом немцы господства в воздухе не имели, следовательно, если все силы английских ВВС сконцентрировать против итальянцев, то господство в воздухе будет у англичан). Ух ты - всего одна эскадрилья. А англичане, глупые, думают, что из там было 4 да еще 4 их регулярно поддерживали И естественно, 6 дополнительных эскадрилий просто сметут врага, а итальянские ВВС да несколько немецких авиагрупп им никакого сопротивления не окажут. Бабс1 пишет: Так что по всей вероятности, можно считать итальянцев в Африке полностью разгромленными к середине марта 1941-го года. Ну что тут можно сказать с учетом всего вышесказаного?
thrary: Евгений Пинак пишет: Ну что тут можно сказать с учетом всего вышесказаного? ABC считал, что переброс войск в Грецию из Северной Африки был ошибкой... Правда часть войск шла из Александрии, но часть из Ливии.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Это "Ариете" считаем за половину??? Судя по предшествующим боям - да. Я вполне готов поверить, что в реале "Ариете" себя проявила неплохо, но одно дело, когда бьешь ты, другое - когда постоянно бьют тебя. В этой ситуации моральный дух и желание сражаться резко падают, так что очень часто воюют только для "очистки совести". Евгений Пинак пишет: Поскольку это были англичане, а не японцы или РККА, то побывавшие в кампании дивизии они выводили в тыл на отдых с 16 февраля уже началась смена 13 ак (WDF) на АНЗАК - со всем соответствующим бардаком. Все правильно. После приказа об остановке наступления началась смена войск и вывод их на отдых. Но в нашей альтернативе такого приказа нет. Поэтому смены войск не будет, а будет просто подход резервов. Евгений Пинак пишет: Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? А что, все Матильды уже уничтожены?
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это "Ариете" считаем за половину??? Судя по предшествующим боям - да. Я вполне готов поверить, что в реале "Ариете" себя проявила неплохо, но одно дело, когда бьешь ты, другое - когда постоянно бьют тебя. В этой ситуации моральный дух и желание сражаться резко падают, так что очень часто воюют только для "очистки совести". Бабс1, какое "постоянно бьют тебя"???!!! Части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения! И как показало апрельское наступление, с боевым духом у них было все в порядке. Бабс1 пишет: Все правильно. После приказа об остановке наступления началась смена войск и вывод их на отдых. Но в нашей альтернативе такого приказа нет. Поэтому смены войск не будет, а будет просто подход резервов. Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? А что, все Матильды уже уничтожены? К февралю 1941 ни одной боеспособной "Матильды" в Ливии не было - знать надо!
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс1, какое "постоянно бьют тебя"???!!! Части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения! И как показало апрельское наступление, с боевым духом у них было все в порядке. Во-первых, хотя части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения, но они знают об общем бегстве и разгроме. И это знание будет на них воздействовать. Во-вторых, у них в реале получилась двухмесячная передышка "для приведения нервов в порядок", а в данной альтернативе ее не будет. В-третьих, еще раз повторю, в апреле было наступление, а успешно наступать - совсем не то же самое, что обороняться после поражений. Евгений Пинак пишет: Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... А почему не хочет? Постоянные победы вполне могут как воодушевлять бойцов. Слова "осталось последнее усилие до полной победы" звучат очень недурственно и производят впечатление. По рассказам моего деда, усталые артиллерийские лошади после похода прибавляют темп, когда чувствуют, что конюшня близко. Евгений Пинак пишет: Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Честно говоря - не в курсе. Если не затруднит - дайте ссылочку (или опишите вкратце).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Во-первых, хотя части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения, но они знают об общем бегстве и разгроме. И это знание будет на них воздействовать. Во-вторых, у них в реале получилась двухмесячная передышка "для приведения нервов в порядок", а в данной альтернативе ее не будет. В-третьих, еще раз повторю, в апреле было наступление, а успешно наступать - совсем не то же самое, что обороняться после поражений. Боже мой! Ну просто какие-то кисейные барышни, а не одна из лучших дивизий итальянской армии. Бабс, ну не знаете, так не пишите - а то у Вас как в латиноамериканском сериале: "двухместяное приведение нервов в порядок" Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... А почему не хочет? Постоянные победы вполне могут как воодушевлять бойцов. Слова "осталось последнее усилие до полной победы" звучат очень недурственно и производят впечатление. По рассказам моего деда, усталые артиллерийские лошади после похода прибавляют темп, когда чувствуют, что конюшня близко. Угу. Советую Вам еще сравнить англичан и австралийцев с ездовыми собаками и караванными верблюдами, чтобы поточнее было... Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Честно говоря - не в курсе. Если не затруднит - дайте ссылочку (или опишите вкратце). А очень просто было. Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. Так что о "последних усилиях" будете рассказывать тем, кто в этом вопросе не разбирается
Бабс1: Евгений Пинак пишет: одна из лучших дивизий итальянской армии Как известно, бог создал итальянскую армию, когда понял, что австрийцам некого бить. Плюс не будем забывать о южном темпераменте - быстро вспыхивают, но и быстро гаснут, что хорошо в наступлении, но плохо в обороне. Евгений Пинак пишет: Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. И что? Во-первых, вы опять же проецируете ситуацию осады на наступление, что неправомерно. Во-вторых, не будем забывать, что это не англичане а австралийцы, которые обладают определенной автономией. Будь на месте автралийцев англичане, их бы просто послали на . В общем, вы все время игнорируете моральный фактор, который важен всегда, а в данном случае особенно.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: А очень просто было. Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. А Вы не думаете, что это В ТОМ ЧИСЛЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ игры. Австралий цы спали и видели как полностью вывести свои войска из ПРЯМОГО подчинения ИМПЕРСКОГО правительства. Мол некомпитентное, мол плохо операции планирует, мол везде ПОДСТАВЛЯЕТ войска доминионов, а имперские бережет. ТАК ЧТО занимаясь придиризмом - эта имстория МОЖЕТ И НЕ ИМЕТЬ ОТНОШЕНИЯ к "боевому духу". А быть чисто ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ - насколько ИМПЕРСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО соблюдает обязательства (сроки пребывания на передовой) по отношению к ВОЙСКАМ ДОМИНИОНОВ.
Бабс1: RAZNIJ пишет: А Вы не думаете, что это В ТОМ ЧИСЛЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ игры. Вот-вот. Именно.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: одна из лучших дивизий итальянской армии Как известно, бог создал итальянскую армию, когда понял, что австрийцам некого бить. Плюс не будем забывать о южном темпераменте - быстро вспыхивают, но и быстро гаснут, что хорошо в наступлении, но плохо в обороне. Бабс, где Вы такие запасы травы берете? Это Бир-эль-Гоби и Эль-Аламейн - "плохо в обороне"??? Да Вы хоть что-нибудь об "Ариете" вообще знаете, кроме анекдодов? Бабс1 пишет: И что? Во-первых, вы опять же проецируете ситуацию осады на наступление, что неправомерно. Во-вторых, не будем забывать, что это не англичане а австралийцы, которые обладают определенной автономией. Будь на месте автралийцев англичане, их бы просто послали на . Специально для людей, у которых явные проблемы с пониманием текста на русском языке, повторяю: еще _до_ принятия решения об отправке войск в Грецию (более того - еще до окончательного разгрома итальянцев в Киренаике) английским командованием было принято решение о полном изменении командной структуры на ТДВ. "Западная пустыня" передавалсь АНЗАК-у, который и начал принимать командование с середины февраля. Как (и кто) в такой ситуации разрабатывает планы наступления и осуществляет их - известно только Вам. Англичане, глупые, об этом не догадывались. Про смену войск я уже писал - и не надо мне рассказывать про "осаду и наступление": замены происходили регулярно в любой обстановке - о чем Вы, естественно, не знаете. Кроме того, наступление невозможно без бронетанковых соединений - ни одного полностью боеспособного бронетанкового соединения на ТВД (и вообще на всем Ближнем Востоке) не было и до прибытия "Тайгера" быть не могло. Вот и все "наполеоновские планы". Корорче - учите матчасть, и, может, Вам когда-нибудь и удастся написать альтернативу не об абстрактом "отряде героев", а о реальной армии Британской империи. RAZNIJ пишет: ТАК ЧТО занимаясь придиризмом - эта имстория МОЖЕТ И НЕ ИМЕТЬ ОТНОШЕНИЯ к "боевому духу". А быть чисто ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ - насколько ИМПЕРСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО соблюдает обязательства (сроки пребывания на передовой) по отношению к ВОЙСКАМ ДОМИНИОНОВ. Просьба - _перед_ тем, как Вы бросаетесь в спор, прочитайте, пожалуста, о чем люди, собственно говоря, спорят О "боевом духе" в стиле Панцера тут "спорит" Бабс. Я же ему пытаюсь обьяснить, что никто не пошлет в новое наступление уже прошедшую одну операцию дивизию - причем австралийскую. Как Вы правильно заметили, за тем, чтобы англичане "чрезмерно" не использовали войска доминионов, правительства следили очень даже внимательно. И самое прикольное, что Бабс даже не понял, о чем Вы написали
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Просьба - _перед_ тем, как Вы бросаетесь в спор, прочитайте, пожалуста, о чем люди, собственно говоря, спорят ок ок контекст немного не догнал - бывает
Panzer: Евгений Пинак пишет: О "боевом духе" в стиле Панцера тут "спорит" Бабс Э-э-э... я что-то пропустил?
полная версия страницы