Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Нет высадки англичан в Греции в 1941-м. » Ответить
Нет высадки англичан в Греции в 1941-м.
Бабс1: Не знаю, обсуждалась ли уже такая тема, но тем не менее: В 1941-м году англичане высадили свои войска в Греции. Президент Греции Метаксас (если я не путаю) был против высадки, но после его смерти греческое правительство согласилось на высадку англичан. Предположим, что Метаксас живет еще где-то полгода. Как это повлияет на ход войны. Очевидно, что в результате этого англичане добивают итальянцев до приезда Роммеля. Вопрос в том, что будет дальше? Столкнутся ли они с французами? Или рискнут произвести высадку в Сицилии в 41-м году? Где будет первая англо-американская операция вместо Северной Африки - в Норвегии или в Италии?
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Sergey-M: блин. да еслии греция нейтральна то немцы быстро добив югов раньше за нас принимаются.....
Бабс1: Sergey-M пишет: да еслии греция нейтральна то немцы быстро добив югов раньше за нас принимаются Греция не нейтральна. Она уже воюет с итальянцами и Гитлеру все равно не с руки оставлять ее неоккупированной, поскольку сейчас греки не согласились, а потом все равно могут согласиться.
шаваш: Тут вопрос в другом, где будут использованы те войска которые пошли в Грецию. Скорее всего выбьют итальянцев из Африки.
Pastor: Метаксас стремился локализовать итало-греческий конфликт и удержать страну от войны с Германией (многие в греческих правящих кругах были настроены про-германски). Высадка англичан в Греции совпала с про-британским переворотом в Югославии. Стремление обеспечить безопасность южного фланга и привела Германию к операции "Марита". Если брать за развилку продолжение жизни Иоанниса Метаксаса, то один из вариантов мог быть таким - замирение греков с итальянцами (при посредничестве Германии) и переход Греции на сторону Оси. Подобным образом Германией был улажен конфликт между Румынией и Венгрией. Такая ситуация могла бы повлиять и на положение в Югославии, укрепив позиции про-германской группировки. Это наименее оптимальный для СССР и союзников вариант - практически все Балканы оказались бы на стороне Оси. Другой вариант - переворот Симовича все-таки состоялся, а Греция не присоединилась к Оси - в этом случае опять неизбежна операция "Марита". Метаксасу не удалось бы сохранить нейтралитет Греции по отношению Германии - поэтому Греция стала бы или сателлитом Рейха, или была бы оккупирована
thrary: шаваш пишет: Скорее всего выбьют итальянцев из Африки. Эти войска просто негде больше использовать, они кроме всего прочего уже занимаются выбиванием итальяшек. Там работы оставалось максимум на месяц. И тут в полный рост встает вопрос - что делаем с французскими колониями? А именно с вишистким Алжиром и Мароко. Т.е. неправда, что пожертвовав Грецией англичане завершают войну в Африке. Есть варианты.
Бабс1: thrary пишет: И тут в полный рост встает вопрос - что делаем с французскими колониями? А именно с вишистким Алжиром и Мароко. Т.е. неправда, что пожертвовав Грецией англичане завершают войну в Африке. Есть варианты. Тут вопрос сложный. Учитывая желание Черчилля влезть в Европу, вполне возможен нейтралитет французов и высадка англичан в Сицилии, а затем, возможно и в Италии. Боевой дух у итальянцев на нуле, англичане господствуют на море, так что такая операция во второй половине 1941-го года в принципе реальна.
Krutyvus: Бабс1 пишет: Боевой дух у итальянцев на нуле, Думаю нет. Их поа сильно не били... Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами. Возможен вариант присоединения Греции к оси за счет куска Македонии...
Бабс1: Krutyvus пишет: Думаю нет. Их поа сильно не били... Пока что их били очень сильно и больно. К моменту развилки их уже вышибли из Эфиопии и Сомали и с огромными потерями (в основном пленными) вышибли почти из всей Ливии (а в нашей альтернативе - и вышибут окончательно). Плюс, их только что побили греки, а англичане побили их в Таранто.
thrary: Krutyvus пишет: Думаю нет. Их поа сильно не били... Правильно. Их брали в плен футбольными полями. Krutyvus пишет: Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами. А с югославами, албанцами, ливийцами и эфиопами Гитлер итальянцев уже помирил?
Валерий-Хан: "Это есть маленький политИк...честно говоря, никакой политИк!"(с) "Пойдем, оставим наших мужчин играть в песочнице!"(с)
Krutyvus: thrary пишет: А с югославами, албанцами, ливийцами и эфиопами Гитлер итальянцев уже помирил? Но мадьяр и румын помирил...
Бабс1: Krutyvus пишет: Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами. А успеет он это сделать до Барбароссы? Или предпочтет разгромить греков, решив что это быстрее будет.
RAZNIJ: Krutyvus пишет: Но мадьяр и румын помирил... Угу отрезав у одних кусок територии. У кого отрезать будет у итальянцев? - дуче не согласится. У греков - вот тут не знаю, их настроений. Krutyvus пишет: Бабс1 пишет: цитата: Боевой дух у итальянцев на нуле, Думаю нет. Их поа сильно не били... Ну по результам войны создается впечетление, что не смотря на то, что малые(!!!) силы Ит. флота сражалтсь отлично - ит. флот спал и видел как бы оказатся под бритами. В принципе пробританские настроения ит. флота вещ общеизвестная. Кстати - в этом разрезе интересен Крит, а главное потери/не потери нем. десантников и их возможные операци в начале "Барбаросы". Войска созданы - надо где-то опробывать.
Sergey-M: Pastor пишет: Метаксас стремился локализовать итало-греческий конфликт и удержать страну от войны с Германией (многие в греческих правящих кругах были настроены про-германски) ну сам метаксас и был прогерманиским. пожет сговорятся на статус кво.
Pastor: RAZNIJ пишет: Кстати - в этом разрезе интересен Крит, а главное потери/не потери нем. десантников и их возможные операци в начале "Барбаросы" десант в Крыму
Динлин: Бабс1 пишет: Учитывая желание Черчилля влезть в Европу, вполне возможен нейтралитет французов и высадка англичан в Сицилии, а затем, возможно и в Италии. Если они и влезут туда, но немцы легко сбросят их в море. Вспомните Аламейн - там англам потребовалось 8-кратное превосходство для победы, а ведь под Аламейном не было ещё и специфических сложностей десантной операции.
Бабс1: Динлин пишет: Если они и влезут туда, но немцы легко сбросят их в море. Сперва немцам надо будет на Сицилию попасть. Изначально их там скорее всего не будет, так что высадка англичан пройдет успешно. Более того, чтобы попасть на Сицилию им надо будет прикрыть Мессинский пролив авиацией (причем и от английской авиации и от английского флота), а авиация уже в России.
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Угу отрезав у одних кусок територии. У кого отрезать будет у итальянцев? - дуче не согласится. У греков - вот тут не знаю, их настроений. У Югославов...
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Очевидно, что в результате этого англичане добивают итальянцев до приезда Роммеля. Вопрос в том, что будет дальше? Столкнутся ли они с французами? Или рискнут произвести высадку в Сицилии в 41-м году? Не уверен, что англичане будут слишком активничать, против немцев. А то ведь могут спугнуть Гитлера, и он не нападет на СССР, направит ресурсы на Средиземноморский ТВД. Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года. То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак...
thrary: Олег Невещий пишет: Не уверен, что англичане будут слишком активничать, против немцев. А то ведь могут спугнуть Гитлера, и он не нападет на СССР, направит ресурсы на Средиземноморский ТВД. Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года. То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак... Зачем всё это? Немецкие войска или высаживаются в Греции или Муссолини становится дурно. Войска англичанам гнать туда особо не нужно. Флот в случае раз обеспечит эвакуацию на острова, в случае два будет топить итальянские конвои.
Бабс1: Олег Невещий пишет: Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года. Так затянуть не получится. С одной стороны, при наличии войск операция будет развиваться автоматически (в реале ее фактически остановили, когда изъяли войска), учитывая, что итальянских войск в Африке фактически не осталось. С другой стороны, ему надо опередить прибытие немцев в Африку, так что медлить тоже нельзя. А вот после окончания разгрома итальянцев в Африке потребуется оперативная пауза (пополнение войск, ремонт техники, планирование и подготовка следующей операции и т.д.). Так что нападения Гитлера на СССР Черчилль все равно дождется по чисто объективным причинам. А вот после этого Сицилия становится чрезвычайно привлекательной целью даже исходя из чисто английских интересов. Захват Сицилии фактически гарантирует свободу британского судоходства вдоль побережья Африки, а итальянский флот загоняется в порты на севере Италии. Кроме того, немцы смогут выбить англичан из Сицилии только при наличии серьезных сил авиации, способных прикрыть форсирование Мессинского пролива днем (ночью из-за действий британского флота он будет закрыт наглухо), а также достаточно значительных сухопутных сил, способных выбить англичан (в Сицилии англичане без проблем смогут сосредоточить практически все "Силы западной пустыни"), причем у англичан хорошие условия для обороны (горы), что серьезно затруднит немцам ведение маневренной войны, так что двумя дивизиями (как с Роммелем) им не отделаться, придется посылать серьезные силы пехоты. Олег Невещий пишет: То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак... А они, собственно говоря, и так там были и есть. Ирак на тот момент - под контролем англичан, у них там базы.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: А вот после этого Сицилия становится чрезвычайно привлекательной целью даже исходя из чисто английских интересов. Сициля в 1941 - крепкий орешек. Италия не так уж и слаба (до перемалывания лучших итальянских дивизий под Сталинградом). thrary пишет: Войска англичанам гнать туда особо не нужно. Но они нужны. Особенно против немцев Бабс1 пишет: А вот после окончания разгрома итальянцев в Африке потребуется оперативная пауза Вопрос в Французских колониях. Надо будет их зачищать. А немцы могут возмутиться и см. реал в Тунисе... + помощи Ираку в мае. И это вместо атаки на СССР. Бабс1 пишет: Ирак на тот момент - под контролем англичан, у них там базы. Англичане долго планировали удаление Иракского правительства, а в конце апреля воспользовались предлогом чтоб напасть.
Бабс1: Олег Невещий пишет: Вопрос в Французских колониях. Надо будет их зачищать. А немцы могут возмутиться и см. реал в Тунисе... + помощи Ираку в мае. И это вместо атаки на СССР. А по-моему, такого вопроса может и не быть. Если французов не трогать, то и они вряд ли полезут в драку. Олег Невещий пишет: Англичане долго планировали удаление Иракского правительства, а в конце апреля воспользовались предлогом чтоб напасть. Насколько я знаю, начали как раз иракцы. Олег Невещий пишет: Сициля в 1941 - крепкий орешек. Италия не так уж и слаба (до перемалывания лучших итальянских дивизий под Сталинградом). Не знаю, не знаю. Что-то эти лучшие дивизии себя нигде не проявили. Учитывая, что Сицилия остров, а итальянская авиация против кораблей действовать практически не может, ничто не помешает англичанам Сицилию блокировать. Так что шансы у них есть, причем очень неплохие. А учитывая желание Черчилля влезть в Европу и его авантюризм, все говорит за то, что англичане влезут. Причем будет это как раз летом 1941-го года. Так что либо англичане берут Сицилию, либо немцы вынуждены в спешном порядке снять хотя бы один воздушный флот с Восточного фронта (а скорее всего, еще и корпус-другой), либо и то и другое вместе.
Yorick.kiev.ua: Бабс1 пишет: итальянская авиация против кораблей действовать практически не может Почему? Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе.
Бабс1: Yorick.kiev.ua пишет: Почему? Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе. А в чем ее лучшесть выражалась? Что-то успехов в потоплении кораблей за ними не числится (в отличие от немцев).
Yorick.kiev.ua: Бабс1 пишет: А в чем ее лучшесть выражалась? Видимо в способности выполнять поставленные задачи. Впрочем, я неверно высказался. Не "Итальянская морская авиация " а "Итальянские самолёты морской авиации".. и далее по тексту. Короче, так или иначе, тезис "итальянская авиация против кораблей действовать практически не может" мягко говоря сомнителен. Бабс1 пишет: Что-то успехов в потоплении кораблей за ними не числится (в отличие от немцев). А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев?
Валерий-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: А кого это немцы утопили авиацией? "Марат", "Червона Украина", "Ташкент"...английские- "Гермиона", "Каир"..."Учите матчасть"(с). Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? "Это многое объясняет!"(с) Рекомендую почитать хотя бы журнальчики какие...читать-то шановни пан умеет?! "Хочется верить"(с)
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Так что либо англичане берут Сицилию, либо немцы вынуждены в спешном порядке снять Проблема в темпах. При отсутствии высадки в Греции англичане додавят итальянцев уже в феврале, а потом у немцев возникнут большие проблемы в Средиземноморье и "Барбароссу" могут просто отложить... на год. Черчиллю это надо? Бабс1 пишет: ничто не помешает англичанам Сицилию блокировать. пролив больно узок и сложен к блокированию. Итальянская авиация конечно слаба, но всё-же она есть и действовать при обороне самой метрополии может. Бабс1 пишет: Если французов не трогать, то и они вряд ли полезут в драку. Суть проблемы не в этом. И не в том, что французов уже тронули в 1940, и неизбежно тронут в 1941 (Сирия, Ливан как минимум). Проблема в реакции немцев на пассивную позицию Франции. А ведь именно в начале 1941 года Франция была близка к объявлению войны Англии. Так что или немцы надавят или немцы добъют Виши... Бабс1 пишет: начали как раз иракцы. Там был комплекс проблем. Иракцы в лице нового правителя возмутились на деятельность англичан (например на высадку английских войск в Басре). Бабс1 пишет: Что-то эти лучшие дивизии себя нигде не проявили. Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Так затянуть не получится. С одной стороны, при наличии войск операция будет развиваться автоматически (в реале ее фактически остановили, когда изъяли войска), учитывая, что итальянских войск в Африке фактически не осталось. С другой стороны, ему надо опередить прибытие немцев в Африку, так что медлить тоже нельзя. Скажите, Бабс, Вы специально выбираете альтернативы на темы, о которых Вы не имеете ни малейшего понятия, или это получается случайно? Мне, конечно, жаль прерывть умные разговоры на тему, как лучше высаживаться на Сицилии и т.п., презренными фактами, но уж извините Итак: 1. К моменту разгрома 10 Армии итальянцев у Беда-Фомм в Триполитании у итальянцев была "всего" еще одна армия - 5-я. В армии было 4 пехотных дивизии ("Болонья", "Брешия", "Савона" и "Павия") и 1 танковая ("Ариете") + части немецкой 5-й легкой дивизии. И это только полевые части - гарнизоны Триполи и УРов на тунисской границе я не учитываю, как и прибывшую в апреле мд "Тренто". Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление. 2. Гитлер собирался захватить Грецию сразу после того, как туда полезли итальянцы, т.е. ни от англичан, ни от греков решение Гитлера начать "Мариту" не зависело. 3. Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку. А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки. Но это, естественно, мелочи, ибо с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе - короче: "добро пожаловать на Сицилию, сеньйоры"
Евгений Пинак: Валерий-Хан пишет: Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? "Это многое объясняет!"(с) Рекомендую почитать хотя бы журнальчики какие...читать-то шановни пан умеет?! "Хочется верить"(с) Валерий-Хан, не надо, пожалуста, искажать цитаты. В оригинале было: "- Он Русский? - Да. - Это многое обьясняет."
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе Итальянской морской авиации емнип не существовало. Было 100 гидросамолетов Кант со скоростью 100 узлов. Ведь мы не станем это называть авиацией? Yorick.kiev.ua пишет: А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев? 2 Авианосца, ЛК, 6-ть ЛКР, 2 Крейсера ПВО и так далее... Это конечно я по памяти, могу ошибиться, но масштабы приблизительно такие. И это только в Средиземном море. А итальянцы, что-то я не помню успешных действий исключая МАС и Чариоты... Понятно что что-то и ПЛ и Авиацией и флотом топили, но такой мизер...
thrary: Олег Невещий пишет: Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской. Не подскажете из какого пальца это высосано?
Евгений Пинак: thrary пишет: Итальянской морской авиации емнип не существовало. Было 100 гидросамолетов Кант со скоростью 100 узлов. Ведь мы не станем это называть авиацией? Гидросамолеты тоже подчинялись ВВС. А итальянские торпедоносцы вообще-то начали раньше немцев и немецкие торпедоносцы у них учились, но вершины своих успехов они достигли в 1942. По официальным итальянским данным, они утопили 196 разных торговых кораблей.
Бабс1: Yorick.kiev.ua пишет: А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев? "Таким образом, в боях 22 и 23 мая флот потерял два крейсера и три эсминца, один линкор — «Уорспайт» — был надолго выведен из строя, а «Вэлиант» и многие другие корабли получили значительные повреждения." (мемуары Черчилля). До этого был очень серьезно поврежден "Илластриес". А чем могут похвастать итальянцы? Олег Невещий пишет: Проблема в темпах. При отсутствии высадки в Греции англичане додавят итальянцев уже в феврале, а потом у немцев возникнут большие проблемы в Средиземноморье и "Барбароссу" могут просто отложить... на год. Черчиллю это надо? Во-первых, откуда Черчилль знает о "Барбароссе"? Он на нее, конечно, надеется, но стопроцентной уверенности в том, что она начнется у него нет. А воевать ему все равно надо. Во-вторых, если бы он так уж дрожал над "Барбароссой", нахрена он тогда настаивал в реале на высадке в Греции? Наоборот, ему следовало бы продолжать действия в Африке, а в Грецию не соваться. В -третьих, если операции в Африке завершатся в феврале, войскам все равно нужен отдых и подготовка, так что оперативная пауза возникает в любом случае. Олег Невещий пишет: пролив больно узок и сложен к блокированию. Тем не менее, создать очень серьезные проблемы при форсировании его все равно можно. Более того, ничто не помешает забить сам пролив минами и прикрыть артиллерией. Олег Невещий пишет: Итальянская авиация конечно слаба, но всё-же она есть и действовать при обороне самой метрополии может. Действовать сможет, вопрос как? Скорее всего - так же как и раньше. Олег Невещий пишет: Так что или немцы надавят или немцы добъют Виши... А какой смысл им добивать Виши в 41-м? Только лишний гемор и ничего больше. Им же нейтралитет Франции в принципе выгоден (конечно лучше иметь союз, но и нейтралитет сойдет). Олег Невещий пишет: Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской. Спорный вопрос. У СССР было в 41-м более волевое командование, но по качеству подготовки войск англичане вероятно превосходили РККА. Кроме того, вы уверены, что итальянцы действительно послали лучшие дивизии в СССР, а не в Африку. Кроме того, у англичан в данной альтернативе имеется серьезный бонус. Командовать ими будет единственный английский генерал, который понимал в маневренной войне - О'Коннор.
thrary: Евгений Пинак пишет: А итальянские торпедоносцы вообще-то начали раньше немцев и немецкие торпедоносцы у них учились, но вершины своих успехов они достигли в 1942. Торпедоносцы ВВС, а тут сказали о превосходной морской авиации.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: итальянцы действительно послали лучшие дивизии в СССР, а не в Африку. Возможно и равнозначные по силе, но в СССР ушло больше войск. Да и на Балканы тоже... Вопрос в количестве. Италия в 1941 банально сильнее, чем в 1943. Бабс1 пишет: А какой смысл им добивать Виши в 41-м? См. реал 1942. Те же доводы. Бабс1 пишет: Скорее всего - так же как и раньше. Т.е. вполне успешно а при помощи немцев и вообще всех потопят/выведят из строя. В общем десант в Сицилии в этой АИ будет похож (по потерям англии и общему итогу) на бои в Крите. Бабс1 пишет: забить сам пролив минами и прикрыть артиллерией. Мины итальянцы вытралят а артиллерия у англичан не бесконечна. Да и вообще английские корабли с большой вероятностью потопят ещё до входа в пролив. В реале в 1943 году силы оси без проблем контролировали пролив, несмотря на подавляющее превосходство англо-американцев. Почему в этой АИ не так? Бабс1 пишет: войскам все равно нужен отдых и подготовка А французы в соседнем Тунисе просто так сидеть будут? Бабс1 пишет: нахрена он тогда настаивал в реале на высадке в Греции? ИМХО надеялся на чудо. И корме того притормозил наступление в Африке. Бабс1 пишет: Он на нее, конечно, надеется, но стопроцентной уверенности в том, что она начнется у него нет. Уверенность почти 100 %. thrary пишет: Не подскажете из какого пальца это высосано? Зачем из пальца. Это факт. Он явно виден из уровня сопротивления против немцев равных по численности сил советских и английских войск. Бабс1 пишет: качеству подготовки войск англичане вероятно превосходили РККА. Если брать всю английскую армию (включая те дивизии, что всю войну не воевали, напр. индийские) и всю РККА то может быть и нет. А если лучшие дивизии англии и всю РККа то может быть.
thrary: Олег Невещий пишет: Зачем из пальца. Это факт. Он явно виден из уровня сопротивления против немцев равных по численности сил советских и английских войск. До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше.
Yorick.kiev.ua: Евгений Пинак пишет: А чем могут похвастать итальянцы? "Морские операции и Средиземноморье. Среди союзных эсминцев,потопленных Sparviero,были британские "Husky", "Jaguar","Kujavik II","Legion" и "Southwall".Также были нанесены серьезные по- вреждения линкору "Malaya" и авианосцам "Indomitable","Victorious" и "Eagle". (Хотя ранние оценки позволяли утверждать,что "Eagle" погиб от воздушного удара S.M.79,современная проверка данных показывает,что корабль в действительности был потоплен немецкой субмариной.) В конце 1941,когда 14 союзных кораблей были потоплены и по меньшей мере еще 60 повреждены,с Восточного фронта на Сицилию также перебросили II-й Fliegerkorps. На североафриканском побережье первой торпедно-бомбаpдиpовочной частью стал 131-й отдельный штормо,сформированный 25.3.42 из 279-й эскадpильи (переброшен- ной из Катании на Эгейские острова,а потом в Бенгази) Бесспорно,самыми интересными главами в жизни Sparviero были те крупные мор- ские операции,которые повлекли британские попытки провести конвои на Мальту.в последней и самой известной - операции "Pedestal" ("Пьедестал") - 14 крупных транспортных судов плыли под сильным военным эскортом,включавшим линкоры,крей- сера,эсминцы и авианосцы "Indomitable","Victorious" и "Eagle".Против этого кон- воя,покинувшего Гибралтар 10.8.42 были выставлены 74 Sparviero (60 принадлежа- ли 32-му штормо,переброшенному из Джиойя дель Колле в Вилласидро (Сардиния) и 105-й группо,переброшенной из Пизы в Дечимоманну (Сардиния) плюс 14 из 132-й группо,переброшеной из Джербини на остров Пантеллерия).Перед лицом этих и дру- гих крупных сил,которые не давали конвою передышки,британские корабли ухитри- лись достичь Мальты - хотя ценой девяти транспортов,авианосца,двух крейсеров, эсминца и восемнадцати самолетов прикрытия. В ходе этой фазы войны самой известной на Сицилии частью была,несомненно, 132-я группо под командованием капитана Бускальи,состоящая из двух эскадpилий - 278-й в Кастельветрано и 281-й в Джербини.В июне-августе 1942 были выполнены многочисленные дневные налеты на британские корабли,в результате чего были от- мечены прямые попадания в авианосец "Argus",линкор "Malaya" и несколько других крупных кораблей.Вместе с этой частью действовала 130-я группо (280-я и 283-я эскадpильи),среди пилотов которой были такие известные имена,как Меллей,Кимич- чи и Ди Белла."
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Итальянской морской авиации емнип не существовало Хм... А торпедоносцы к какой авиации запишем?
Бабс1: Евгений Пинак пишет: с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе Так ведь большая часть этих сил затем уходит в СССР. Евгений Пинак пишет: По официальным итальянским данным, они утопили 196 разных торговых кораблей. А как насчет официальных английских данных о потерях по этому вопросу? А то итальянцы отличались весьма буйной фантазией (не хуже советских моряков, а может и лучше). Евгений Пинак пишет: Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Насколько я понимаю, речь тут идет о реале, поэтому не будем забывать, что англичане послали достаточные силы в Грецию. А в альтернативе отправки войск в Грецию - нет. А это - лишние 2 дивизии (если меня не обманывает память). Евгений Пинак пишет: Гитлер собирался захватить Грецию сразу после того, как туда полезли итальянцы, т.е. ни от англичан, ни от греков решение Гитлера начать "Мариту" не зависело. А я с этим и не спорю. Более того, в данной альтернативе предполагается, что немцы, скорее всего, действуют как в реале. Олег Невещий пишет: Возможно и равнозначные по силе, но в СССР ушло больше войск. Да и на Балканы тоже... Вопрос в количестве. Так они по любому уходят. Балканы у нас никуда не деваются, да и "Барбаросса" тоже. Евгений Пинак пишет: Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку. В какой именно период? Евгений Пинак пишет: А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки. Каким способом? Именно авиаударами? Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения.
Yorick.kiev.ua: Валерий-Хан пишет: Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? Уважаемый! Я ведь тоже так умею. "Наденьте фофудью и достаньте, наконец, квашенную капусту из бороды! Почитайте мурзилку какую-нибуть...". "Марат" немцы утопили... Вы не припомните, сколько они его топили и какими силами? И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно? И то, что вернули в строй? "Червона Украина"? Хм... Формально вы правы, но... Единственный(для СССР) погибший крейсер стоял на якоре. Что там вы еще вспомнили? Ташкент? Да, вопросов нет. Утопили лидер. P.S. Что за зоологическая ненависть к Украине? У вас что, украинец жену увёл? Или это у вас просто врождённое, впитанное, так сказать с молоком матери - вяликорос с малоросом(и иными недочеловеками) на одном гектаре какать не сядет и всё такое?
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Хм... А торпедоносцы к какой авиации запишем? Если они в ВВС - то это ВВС или как там она - реджина аэронаутика. Если они в ВМФ - то это морская авиация. Если они у армейских в подчинении, то это армейская авиация. Японская армия строила же авианосцы (не помню построили они их или нет). Так вот были бы это(или просто были) армейские авианосцы.
thrary: Бабс1 пишет: Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения. А еще как минимум один на ПЛ.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: "Марат" немцы утопили... Вы не припомните, сколько они его топили и какими силами? А какая собственно разница какими силами топили? Yorick.kiev.ua пишет: И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно? И то, что вернули в строй? Но английские крейсера, ав и лк которые позже вернулись в строй, что-то в актив итальянской авиации записываются. Или крестик снимите или плавки наденьте.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе Так ведь большая часть этих сил затем уходит в СССР. И как это в реале помогло англичанам высадить десант в Сицилии в 1941? Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Насколько я понимаю, речь тут идет о реале, поэтому не будем забывать, что англичане послали достаточные силы в Грецию. А в альтернативе отправки войск в Грецию - нет. А это - лишние 2 дивизии (если меня не обманывает память). Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. Поэтому из "лишних" дивизий существует только не закончившая подготовку 2-я Новозеландская дивизия в Египте. В случае, если бы ее не послали в Грецию, она бы просто сменила бы 6-ю Австр. пд (как 2-я бртд сменила 7-ю бртд). Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку. В какой именно период? В первой половине 1941. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки. Каким способом? Именно авиаударами? Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения. Угу - например, когда вражеские корабли подходят к твоим берегам
Евгений Пинак: Yorick.kiev.ua пишет: P.S. Что за зоологическая ненависть к Украине? У вас что, украинец жену увёл? Или это у вас просто врождённое, впитанное, так сказать с молоком матери - вяликорос с малоросом(и иными недочеловеками) на одном гектаре какать не сядет и всё такое? Йорик, не нервничай ты так - это у товарища не только к украинцам. Валерий-Хан у нас - интернационалист: он всех ненавидит
Валерий-Хан: [здесь были цензура и трехдневный бан!] Yorick.kiev.ua пишет: И то, что вернули в строй? Гордо взрезая балтийскую волну, ЛК "Петропавловск", то есть извините,несамоходное учебное судно "Волхов", то есть извините, блокшив "Б-556"...ну все равно, гордо взрезая. Никак иначе. Yorick.kiev.ua пишет: И, то, что его не утопили - вам тоже неизвестно О я,я...натюрлих...то, что первая башня+комплекс фок-мачты со всеми мостиками, постами, рубками и надстройками "накренившись, медленно рухнули за борт"(с)+гибель трети экипажа и половины офицеров, включая командира и военкома=сие не есть "шанк". То, что корабль сел на дно- не есть "шанк", от того что под килем было 9 метров...а если бы 90 метров, то был бы "шанк"...
Бабс1: Евгений Пинак пишет: В первой половине 1941. Правильно. Осталось только вспомнить, что в первой половине 1941-го года на театре присутствует немецкая авиация, которая во второй половине 1941-го года с него слиняла (а я вовсе не настаиваю на высадке в первой половине 1941-го, скорее наоборот). Кроме того, британский флот завязан на прикрытие своих коммуникаций в Греции (чего в нашей альтернативе нет). Евгений Пинак пишет: Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. А какие именно войска они тогда посылали в Грецию, откуда они взяли эти две дивизии? Евгений Пинак пишет: Угу - например, когда вражеские корабли подходят к твоим берегам Ключевое слово здесь будет - стоят на якоре. Эффективных атак такими средствами на движущийся корабль - не зафиксировано.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Ключевое слово здесь будет - стоят на якоре. Согласен, "Йорк" именно на нем и стоял- причем, что странно- как не обнаружили этот мотоскафо еще на подходе? Да и потопили ли его итальянцы? Немцы утверждали, что потопили именно они...а то, мол, что он на грунте в момент налета штукас сидел- так посидит, посидит- и снимется себе...
Валерий-Хан: [здесь были цензура и трехдневный бан!]
Олег Невещий: thrary пишет: До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше. Данный спор не к чиму не приведет, т.к. каждый останется при своём мнении. Посмотрим проблему с другой стороны. На начало 1941 года какая армия показала большую боеспособность (по результату) - РККА или Королевская английская? Бабс1 пишет: Балканы у нас никуда не деваются, да и "Барбаросса" тоже. Балканы да а вот Барбаросса под вопросом (в случае черезмерных английских успехов). Ведь Гтлер начинал войну с СССР чтоб отнять последнюю надежду у Англии...
Бабс1: Олег Невещий пишет: а вот Барбаросса под вопросом (в случае черезмерных английских успехов) Не думаю, что они уж такие чрезмерные. В конце концов, от Роммеля в реале ожидали, что он просто остановит англичан на том уровне, какой ими был достигнут. Вообще, единственное серьезное отличие, которое может быть достигнуто - немцы оставят свою авиацию на Средиземном море (по крайней мере ее значительную часть), поскольку это единственное, что можно противопоставить английскому флоту.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: что он просто остановит англичан на том уровне, какой ими был достигнут. Но у вас, как я понял, Роммеля с итальянцами вышвыривают из Африки, а затем англичане захватывают французские колонии и даже на Сицилию облизываются. И это всё в феврале-марте... В тоже время окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял лишь в апреле, а усилиные переброски войск начались вообще в конце апреля, в мае. У Гитлера есть время передумать.
Бабс1: Олег Невещий пишет: а затем англичане захватывают французские колонии и даже на Сицилию облизываются. И это всё в феврале-марте... В тоже время окончательное решение напасть на СССР Гитлер принял лишь в апреле, а усилиные переброски войск начались вообще в конце апреля, в мае. У Гитлера есть время передумать. Почему в феврале-марте? Ни в коем случае. Вообще, они к февралю-марту дай бог с итальянцами окончательно управятся. Французов они, вполне возможно, трогать не будут вообще. А операция с высадкой на Сицилию в любом случае потребует серьезной и длительной подготовки, так что начнется она не раньше лета (и то при условии, что немецкая авиация уйдет из Средиземного моря в Россию). Кстати, вполне возможно, что при таком раскладе англичане влезут на Крит (греки поймут, что терять им нечего и обратятся за помощью к англичанам). Но скорее всего оборона Крита в данном раскладе будет более эффективной (в реале, его обороняли войска, эвакуированные из Греции и потерявшие большую часть тяжелого вооружения).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В первой половине 1941. Правильно. Осталось только вспомнить, что в первой половине 1941-го года на театре присутствует немецкая авиация, которая во второй половине 1941-го года с него слиняла (а я вовсе не настаиваю на высадке в первой половине 1941-го, скорее наоборот). Кроме того, британский флот завязан на прикрытие своих коммуникаций в Греции (чего в нашей альтернативе нет). Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Поясняю - речь идет о реале _до того_, как англичане послали войска в Грецию. А какие именно войска они тогда посылали в Грецию, откуда они взяли эти две дивизии? Из Киренаики и Египта и взяли - 6-ю австралийскую и 2-ю Новозеландскую.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Но скорее всего оборона Крита в данном раскладе будет более эффективной (в реале, его обороняли войска, эвакуированные из Греции и потерявшие большую часть тяжелого вооружения). То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Я все-таки не понял, что именно мы обсуждаем - альтернативу или реал. Если альтернативу, то о каких Тобруке и Мальте идет речь. А если реал, то насколько я помню, численность немецких ВВС во второй половине 41-го года снизилась и вновь увеличилась в 42-м. Евгений Пинак пишет: Из Киренаики и Египта и взяли - 6-ю австралийскую и 2-ю Новозеландскую. Вот именно. А в альтернативе они используются в Северной Африке (что увеличивает численность англичан практически вдвое). Евгений Пинак пишет: То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля Какого Роммеля. Он просто не успеет сосредоточить достаточное количество войск, как его из Африки выпрут вместе с итальянцами. Это ведь не атаковать слабые передовые части англичан в реале.
sas: thrary пишет: До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше. (Зевая) Ну что, спорить начнем, или все-таки признаете, что теплое с мягким сравнивать не надо?
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Почему в феврале-марте? Ни в коем случае. Вообще, они к февралю-марту дай бог с итальянцами окончательно управятся. Французов они, вполне возможно, трогать не будут вообще. А операция с высадкой на Сицилию в любом случае потребует серьезной и длительной подготовки, так что начнется она не раньше лета (и то при условии, что немецкая авиация уйдет из Средиземного моря в Россию). Значит я неправильно понял. Вы можете таймлайн набросать? Бабс1 пишет: что при таком раскладе англичане влезут на Крит Какими силами?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Бабс, о чем это Вы??? Во второй половине 1941 английский флот будет занят снабжением осажденных Мальты и Тобрука, пытаясь при этом как можно меньше "отгрести" от немецких подлодок и самолетов (это те, которые "слиняли" ), а также подключившихся к ним итальянцев, которые наконец научились сбрасывать торпеды в нужном направлении. Какие высадки??? Sorry za translit - net russkogo na etom kompe. Zajsmusj pridirizmom - stranno chtoz eto nemci svoih torpedonoscev u italjjancev trenirovali, torpedu ih aviacionnu vzjali za obrazec ? Naverno imenno potomu kak - italjjanci torpedi brosatj ne umeli ?
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: То-то у англичан будет масса свободных войск и тяжелого вооружения в разгар наступления Роммеля Какого Роммеля. Он просто не успеет сосредоточить достаточное количество войск, как его из Африки выпрут вместе с итальянцами. Это ведь не атаковать слабые передовые части англичан в реале. Бабс, прошу Вас - читайте мои посты внимательней. Я уже писал вот это: "1. К моменту разгрома 10 Армии итальянцев у Беда-Фомм в Триполитании у итальянцев была "всего" еще одна армия - 5-я. В армии было 4 пехотных дивизии ("Болонья", "Брешия", "Савона" и "Павия") и 1 танковая ("Ариете") + части немецкой 5-й легкой дивизии. И это только полевые части - гарнизоны Триполи и УРов на тунисской границе я не учитываю, как и прибывшую в апреле мд "Тренто". Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи. Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление." А теперь, пожалуста, раскажите мне, как эти силы "автоматически" смогут захватить Триполитанию? RAZNIJ пишет: Zajsmusj pridirizmom - stranno chtoz eto nemci svoih torpedonoscev u italjjancev trenirovali, torpedu ih aviacionnu vzjali za obrazec ? Naverno imenno potomu kak - italjjanci torpedi brosatj ne umeli ? Да - это я погорячился. Как я забыл про "Кент", "Ливерпуль" и "Глазго" - не понимаю
thrary: sas пишет: (Зевая) Ну что, спорить начнем, или все-таки признаете, что теплое с мягким сравнивать не надо? Это я что ли воплю, что РККА самая РККАстая РККА в мире?
sas: thrary пишет: Это я что ли воплю, что РККА самая РККАстая РККА в мире? Нет, Вы считаете, что БД в северной Африке равнозначны БД на ВФ...И дело здесь не совсем в РККА-шности РККА...
RAZNIJ: Пафосный отрывок конечно - но если прочитать умеренно не такие уж и отсталые макаранноки. Похоже им по темпераменту подходя именно "малые силы", эсминцы, торпедные катера, торпедоносцы, диверсанты (спортивный дух и южный темперамент что ли). Даже их ПЛ (действия) на фоне их ЛК - смотряся поприличнее Вот забавно - что если бы итальянцы вместо ЛК - пошли по "малому пути". В бою SM.79 всегда несли одну торпеду калибра 450 мм и сумели добиться попаданий в линкоры “Малайя” и “Нельсон”, авианосцы “Индомитэбл” и “Викториэс”, крейсера “Глазго”, “Кент”, “Манчестер”, “Ливерпуль”, не считая эсминцев и многочисленных транспортов. Для итальянцев SM.79 занял такое же место, какое занимал “Спитфайр” у англичан или Вf109 у немцев, а наиболее известные пилоты-торпедоносцы — Бускаглиа, Фаджиони, Ди Белла — стали легендарными. Причем эти успехи объяснялись еще и прекрасно отработанной тактикой торпедных ударов — в этой области, по мнению всех авиационных специалистов, итальянцы опередили остальные страны. Примечательно, что даже немцы учились у них тактическим приемам, а также приняли на вооружение их авиационные торпеды. Так вышло,что на Средиземноморском теат- ре S.M.79 играли главную роль и за три года достигли выдающихся успехов в опе- рациях против торговых конвоев,военных кораблей всех типов и островной крепос- ти Мальта.Среди союзных эсминцев,потопленных Sparviero,были британские "Husky", "Jaguar","Kujavik II","Legion" и "Southwall".Также были нанесены серьезные по- вреждения линкору "Malaya" и авианосцам "Indomitable","Victorious" и "Eagle". 8 сентября Италия капитулировала и раскололась пополам: на севере под контролем немцев была создана марионеточная Итальянская социальная республика, а юг заняли англичане и американцы. На севере машин осталось больше. Кроме того, там же располагались заводы, сохранившие запас деталей и узлов, а также недостроенные S.79бис. В начале 1944 г. на "севере" из S.79 бис сформировали торпедоносную группу "Бускалья", названную так в честь одного из "четырех котов", считавшегося погибшим в 1942 г. На самом деле он оказался воюющим в рядах "южан"... После скандала группу переименовали в "Фаджони". 10 марта она в первый раз атаковала американские корабли у Анцио. 4 июня 12 самолетов этой группы успешно нанесли удар по Гибралтару: четыре судна затонули и два были повреждены. Итальянские торпедоносцы воевали на стороне немцев до начала 1945 г. Последней их победой стал пароход водоизмещением 5000 т, потопленный 5 января в Адриатическом море. http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79bis.html (Хотя ранние оценки позволяли утверждать,что "Eagle" погиб от воздушного удара S.M.79,современная проверка данных показывает,что корабль в действительности был потоплен немецкой субмариной.)
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление." А теперь, пожалуста, раскажите мне, как эти силы "автоматически" смогут захватить Триполитанию? Отметим сразу, что боевой дух итальянцев в данный момент - ниже плинтуса, что очень заметно по сражениям в Бардии, Тобруке и у Беда-Фомм. Поэтому, итальянские дивизии следует считать как минимум одну за две. Немецкие части - это разведбатальон и противотанковый дивизион. Танковый полк прибудет в Триполи только 11 марта. А высадка англичан в Греции началась 7 марта. При наличии желания и сил, я думаю, вполне возможно за пару недель привести в порядок Бенгази и начать в нем приемку грузов и подкреплений, так что при наличии желания уже где-нибудь в районе 1 марта, а то и раньше, можно рискнуть и атаковать итальянцев и немцев. Фактически, против 4 итальянских пехотных и одной танковой дивизии и немецкого разведбатальона с противотанковым дивизионом будут две пехотных дивизии и полторы танковых дивизии англичан. При этом, не будем забывать, что английские танки превосходят немецкие и уж тем более итальянские. Безусловно, серьезным козырем немцев является присутствие Роммеля, но и у англичан при таком раскладе командовать будет не Ним, а О`Коннор. Кроме того, у англичан будет господство в воздухе над полем боя (в реале силам Западной пустыне оставили только одну эскадрилью, но при этом немцы господства в воздухе не имели, следовательно, если все силы английских ВВС сконцентрировать против итальянцев, то господство в воздухе будет у англичан). Так что по всей вероятности, можно считать итальянцев в Африке полностью разгромленными к середине марта 1941-го года. После этого войскам, конечно, потребуется длительный отдых, который скорее всего продлится до апреля месяца, когда после вторжения немцев в Грецию, англичане займут Крит. Десантная операция немцев на Крит если и будет произведена, то скорее всего окончится полным разгромом (английские войска будут оснащены лучше, чем в реале, когда войска попали на Крит в ходе эвакуации, практически без тяжелого вооружения). Дальнейший ход событий будет зависеть от действий немцев. В случае начала Барбароссы и ослабления немецкой авиации в пользу Восточного фронта и обороны Сицилии только итальянскими войсками, высадка на Сицилию вполне возможна.
Евгений Пинак: Бабс1, мне все-таки интерестно - где Вы берете такую траву? Бабс1 пишет: Отметим сразу, что боевой дух итальянцев в данный момент - ниже плинтуса, что очень заметно по сражениям в Бардии, Тобруке и у Беда-Фомм. Поэтому, итальянские дивизии следует считать как минимум одну за две. Это "Ариете" считаем за половину??? Ну, Вы и знаток Бабс1 пишет: А высадка англичан в Греции началась 7 марта. При наличии желания и сил, я думаю, вполне возможно за пару недель привести в порядок Бенгази и начать в нем приемку грузов и подкреплений, так что при наличии желания уже где-нибудь в районе 1 марта, а то и раньше, можно рискнуть и атаковать итальянцев и немцев. Фактически, против 4 итальянских пехотных и одной танковой дивизии и немецкого разведбатальона с противотанковым дивизионом будут две пехотных дивизии и полторы танковых дивизии англичан. "Крепкий у тебя план, Бильбо" (с) А теперь рассказываю, как все должно было быть. Поскольку это были англичане, а не японцы или РККА, то побывавшие в кампании дивизии они выводили в тыл на отдых - что и происходило бы в реале. В результате максимум, что было бы в феврале: это одна австралийская пд и одна недоукомплектовання бртд. Бабс1 пишет: При этом, не будем забывать, что английские танки превосходят немецкие и уж тем более итальянские. Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? Бабс1 пишет: Безусловно, серьезным козырем немцев является присутствие Роммеля, но и у англичан при таком раскладе командовать будет не Ним, а О`Коннор. А вот если бы Вы вместо поисков всякой травы поинтересовались бы реальной обстановкой в тот момент, то узнали бы, что с 16 февраля уже началась смена 13 ак (WDF) на АНЗАК - со всем соответствующим бардаком. Бабс1 пишет: Кроме того, у англичан будет господство в воздухе над полем боя (в реале силам Западной пустыне оставили только одну эскадрилью, но при этом немцы господства в воздухе не имели, следовательно, если все силы английских ВВС сконцентрировать против итальянцев, то господство в воздухе будет у англичан). Ух ты - всего одна эскадрилья. А англичане, глупые, думают, что из там было 4 да еще 4 их регулярно поддерживали И естественно, 6 дополнительных эскадрилий просто сметут врага, а итальянские ВВС да несколько немецких авиагрупп им никакого сопротивления не окажут. Бабс1 пишет: Так что по всей вероятности, можно считать итальянцев в Африке полностью разгромленными к середине марта 1941-го года. Ну что тут можно сказать с учетом всего вышесказаного?
thrary: Евгений Пинак пишет: Ну что тут можно сказать с учетом всего вышесказаного? ABC считал, что переброс войск в Грецию из Северной Африки был ошибкой... Правда часть войск шла из Александрии, но часть из Ливии.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Это "Ариете" считаем за половину??? Судя по предшествующим боям - да. Я вполне готов поверить, что в реале "Ариете" себя проявила неплохо, но одно дело, когда бьешь ты, другое - когда постоянно бьют тебя. В этой ситуации моральный дух и желание сражаться резко падают, так что очень часто воюют только для "очистки совести". Евгений Пинак пишет: Поскольку это были англичане, а не японцы или РККА, то побывавшие в кампании дивизии они выводили в тыл на отдых с 16 февраля уже началась смена 13 ак (WDF) на АНЗАК - со всем соответствующим бардаком. Все правильно. После приказа об остановке наступления началась смена войск и вывод их на отдых. Но в нашей альтернативе такого приказа нет. Поэтому смены войск не будет, а будет просто подход резервов. Евгений Пинак пишет: Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? А что, все Матильды уже уничтожены?
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это "Ариете" считаем за половину??? Судя по предшествующим боям - да. Я вполне готов поверить, что в реале "Ариете" себя проявила неплохо, но одно дело, когда бьешь ты, другое - когда постоянно бьют тебя. В этой ситуации моральный дух и желание сражаться резко падают, так что очень часто воюют только для "очистки совести". Бабс1, какое "постоянно бьют тебя"???!!! Части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения! И как показало апрельское наступление, с боевым духом у них было все в порядке. Бабс1 пишет: Все правильно. После приказа об остановке наступления началась смена войск и вывод их на отдых. Но в нашей альтернативе такого приказа нет. Поэтому смены войск не будет, а будет просто подход резервов. Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это какие "английские танки" - трофейные итальянские М11 и М13? А что, все Матильды уже уничтожены? К февралю 1941 ни одной боеспособной "Матильды" в Ливии не было - знать надо!
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Бабс1, какое "постоянно бьют тебя"???!!! Части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения! И как показало апрельское наступление, с боевым духом у них было все в порядке. Во-первых, хотя части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения, но они знают об общем бегстве и разгроме. И это знание будет на них воздействовать. Во-вторых, у них в реале получилась двухмесячная передышка "для приведения нервов в порядок", а в данной альтернативе ее не будет. В-третьих, еще раз повторю, в апреле было наступление, а успешно наступать - совсем не то же самое, что обороняться после поражений. Евгений Пинак пишет: Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... А почему не хочет? Постоянные победы вполне могут как воодушевлять бойцов. Слова "осталось последнее усилие до полной победы" звучат очень недурственно и производят впечатление. По рассказам моего деда, усталые артиллерийские лошади после похода прибавляют темп, когда чувствуют, что конюшня близко. Евгений Пинак пишет: Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Честно говоря - не в курсе. Если не затруднит - дайте ссылочку (или опишите вкратце).
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Во-первых, хотя части "Ариете" еще не понесли ни одного поражения, но они знают об общем бегстве и разгроме. И это знание будет на них воздействовать. Во-вторых, у них в реале получилась двухмесячная передышка "для приведения нервов в порядок", а в данной альтернативе ее не будет. В-третьих, еще раз повторю, в апреле было наступление, а успешно наступать - совсем не то же самое, что обороняться после поражений. Боже мой! Ну просто какие-то кисейные барышни, а не одна из лучших дивизий итальянской армии. Бабс, ну не знаете, так не пишите - а то у Вас как в латиноамериканском сериале: "двухместяное приведение нервов в порядок" Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну да, конечно - а еще давайте перебросим туда парочку заградотрядов для тех, кто в наступление идти не хочет... А почему не хочет? Постоянные победы вполне могут как воодушевлять бойцов. Слова "осталось последнее усилие до полной победы" звучат очень недурственно и производят впечатление. По рассказам моего деда, усталые артиллерийские лошади после похода прибавляют темп, когда чувствуют, что конюшня близко. Угу. Советую Вам еще сравнить англичан и австралийцев с ездовыми собаками и караванными верблюдами, чтобы поточнее было... Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Бабс1, а Вы историю со сменой гарнизона Тобрука в том же 1941 году знаете? Если нет - то советую почитать и больше таких сказок не рассказывать. Честно говоря - не в курсе. Если не затруднит - дайте ссылочку (или опишите вкратце). А очень просто было. Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. Так что о "последних усилиях" будете рассказывать тем, кто в этом вопросе не разбирается
Бабс1: Евгений Пинак пишет: одна из лучших дивизий итальянской армии Как известно, бог создал итальянскую армию, когда понял, что австрийцам некого бить. Плюс не будем забывать о южном темпераменте - быстро вспыхивают, но и быстро гаснут, что хорошо в наступлении, но плохо в обороне. Евгений Пинак пишет: Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. И что? Во-первых, вы опять же проецируете ситуацию осады на наступление, что неправомерно. Во-вторых, не будем забывать, что это не англичане а австралийцы, которые обладают определенной автономией. Будь на месте автралийцев англичане, их бы просто послали на . В общем, вы все время игнорируете моральный фактор, который важен всегда, а в данном случае особенно.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: А очень просто было. Сидела себе в Тобруке австралийская 9-я дивизия. Сидела с апреля по август, а потом ее командир возьми и заяви, что, мол, максимальный срок пребывания в первой линии вышел, и давайте нас сменяйте. Англичане пробовали возразить, что змена почти всего гарнизона осажденного Тобрука - это крайне трудное занятие, но австралийцам было начхать, и они пожаловались своему правительству (благо имели такое право). В результате Австралия устроила скандал, и англичанам пришлось менять австралийцев на британскую 70-ю пд. А Вы не думаете, что это В ТОМ ЧИСЛЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ игры. Австралий цы спали и видели как полностью вывести свои войска из ПРЯМОГО подчинения ИМПЕРСКОГО правительства. Мол некомпитентное, мол плохо операции планирует, мол везде ПОДСТАВЛЯЕТ войска доминионов, а имперские бережет. ТАК ЧТО занимаясь придиризмом - эта имстория МОЖЕТ И НЕ ИМЕТЬ ОТНОШЕНИЯ к "боевому духу". А быть чисто ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ - насколько ИМПЕРСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО соблюдает обязательства (сроки пребывания на передовой) по отношению к ВОЙСКАМ ДОМИНИОНОВ.
Бабс1: RAZNIJ пишет: А Вы не думаете, что это В ТОМ ЧИСЛЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ игры. Вот-вот. Именно.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: одна из лучших дивизий итальянской армии Как известно, бог создал итальянскую армию, когда понял, что австрийцам некого бить. Плюс не будем забывать о южном темпераменте - быстро вспыхивают, но и быстро гаснут, что хорошо в наступлении, но плохо в обороне. Бабс, где Вы такие запасы травы берете? Это Бир-эль-Гоби и Эль-Аламейн - "плохо в обороне"??? Да Вы хоть что-нибудь об "Ариете" вообще знаете, кроме анекдодов? Бабс1 пишет: И что? Во-первых, вы опять же проецируете ситуацию осады на наступление, что неправомерно. Во-вторых, не будем забывать, что это не англичане а австралийцы, которые обладают определенной автономией. Будь на месте автралийцев англичане, их бы просто послали на . Специально для людей, у которых явные проблемы с пониманием текста на русском языке, повторяю: еще _до_ принятия решения об отправке войск в Грецию (более того - еще до окончательного разгрома итальянцев в Киренаике) английским командованием было принято решение о полном изменении командной структуры на ТДВ. "Западная пустыня" передавалсь АНЗАК-у, который и начал принимать командование с середины февраля. Как (и кто) в такой ситуации разрабатывает планы наступления и осуществляет их - известно только Вам. Англичане, глупые, об этом не догадывались. Про смену войск я уже писал - и не надо мне рассказывать про "осаду и наступление": замены происходили регулярно в любой обстановке - о чем Вы, естественно, не знаете. Кроме того, наступление невозможно без бронетанковых соединений - ни одного полностью боеспособного бронетанкового соединения на ТВД (и вообще на всем Ближнем Востоке) не было и до прибытия "Тайгера" быть не могло. Вот и все "наполеоновские планы". Корорче - учите матчасть, и, может, Вам когда-нибудь и удастся написать альтернативу не об абстрактом "отряде героев", а о реальной армии Британской империи. RAZNIJ пишет: ТАК ЧТО занимаясь придиризмом - эта имстория МОЖЕТ И НЕ ИМЕТЬ ОТНОШЕНИЯ к "боевому духу". А быть чисто ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ - насколько ИМПЕРСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО соблюдает обязательства (сроки пребывания на передовой) по отношению к ВОЙСКАМ ДОМИНИОНОВ. Просьба - _перед_ тем, как Вы бросаетесь в спор, прочитайте, пожалуста, о чем люди, собственно говоря, спорят О "боевом духе" в стиле Панцера тут "спорит" Бабс. Я же ему пытаюсь обьяснить, что никто не пошлет в новое наступление уже прошедшую одну операцию дивизию - причем австралийскую. Как Вы правильно заметили, за тем, чтобы англичане "чрезмерно" не использовали войска доминионов, правительства следили очень даже внимательно. И самое прикольное, что Бабс даже не понял, о чем Вы написали
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: Просьба - _перед_ тем, как Вы бросаетесь в спор, прочитайте, пожалуста, о чем люди, собственно говоря, спорят ок ок контекст немного не догнал - бывает
Panzer: Евгений Пинак пишет: О "боевом духе" в стиле Панцера тут "спорит" Бабс Э-э-э... я что-то пропустил?
полная версия страницы