Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Ликбез по право-монархической мысли России начала XX века (в порядке саморекламы). » Ответить
Ликбез по право-монархической мысли России начала XX века (в порядке саморекламы).
georg: В теме "Любимые книги царя Михаила" обещал коллегам Крысолову и Биверу развернутый ответ по государственным и социально-экономическим взглядам правых монархистов. Получилось много, поэтому пришлось разместить текст на Самиздате. Решил обнаглеть до саморекламы и дать ссылку на текст в отдельной теме - вдруг еще кому-то интересно. Текст здесь. Прошу уважаемое сообщество судить, насколько "черносотенный" путь развития России был "путем в никуда" (как изволил выразится коллега Крысолов).
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Telserg: georg, спасибо большое. К своему стыду я про Тихановича-Савицкого раньше не читал.
Кемель: Да, впечатляет.
Han Solo: georg, спасибо. И как только вы все успеваете?
georg: Han Solo пишет: И как только вы все успеваете? Благодаря коллеге Крысолову отлично провел выходные
Нико Лаич: Привет! Скопировал, буду читать.
cobra: Благодарю, очень пригодится в написании моей альтернативы.....
Бивер: Очень интересно. Размах впечатляет.
Крысолов: georg пишет: Благодаря коллеге Крысолову отлично провел выходные Мне как-то даже стыдно уже Бивер пишет: Очень интересно. Размах впечатляет. А по существу?
georg: Крысолов пишет: Мне как-то даже стыдно уже Зря. Я в самом деле отлично их провел. Причем данный очерк был компонентом существенным, но не единственным.
Крысолов: georg пишет: Я в самом деле отлично их провел Ну слава богу
Крысолов: Так, в общем все понятно. В АИ результат кризиса не убъет Витте, но ударит по нему. Вполне возможно, что Витте и сам осознает некоторые ошибки. Где-то я читал что и в реале он осознал необходимость повышения покупательной способности села, но его уже сняли. Локомотивом изменений безусловно станет земельная реформа. Тут в статье шла речь про дороговизну промышленных товаров для села в чсилу таможенных тарифов. Вы что, предлагаете тарифы снизить? На мой взгляд это было бы ошибкой. И крупный промышленный капитал. Его надо поддерживать.
georg: Крысолов пишет: Вы что, предлагаете тарифы снизить? Ну это один из компонетнов. Шарапов упоминал про тарифы с связи с тем, что "Русскому земледельцу по сравнению с германским приходится за единицу разной промышленной продукции платить в 2,5 - 6, а то и в 10 раз больше пудов зерна", и писал о том, что в случае повышения тарифов при существующей системе цены еще подскочат, а на С/Х - упадут. Снижать тарифы он отнюдь не предлагал, он предлагал понизить курс рубля до нормы и ликвидировать дефицит оборотных средств в экономике путем разумной эмиссии (которая при сохранении золотого стандартат была невозможна). Крысолов пишет: И крупный промышленный капитал. Его надо поддерживать. Поддерживать долгосрочным кредитованием, на что при существующей системе денег нет. Витте до кризиса еще исхитрялся в РИ, а вот Кококвцову пришлось затянуть пояса. И весь рассчет остался на иностранные инвестиции, а не "крупный промышленный капитал".
Крысолов: georg пишет: Витте до кризиса еще исхитрялся в РИ, а вот Кококвцову пришлось затянуть пояса. Думаю если Витте останется, то тоже пояс затянет. georg пишет: И весь рассчет остался на иностранные инвестиции Кстати в самом факте иностранных инвестиций ничего дурного не вижу. georg пишет: а не "крупный промышленный капитал". Мне кажется что очень нужно в этом смысле рынок сбыта создать, повысив платежную способность народной массы. т.е. земельная реформа и повышение благосостояния. Тут еще я подумал. Контакты царя с правыми могут образоватся еще и на фоне германофобии. Миша Германию нелюбил, это РИ-факт. Правые требуют сбросить иностранную кабалу. Немцы в России имеют сильные экономические позиции. На этой основе может произойти сближение царя и правых. Далее. Мнение Тихомирова о народных представителях в Госсовете - так это именно то что в МЦМ и происходит. И в РИ Святополк-Мирский именно это и предлагал. Результатом может стать такая интересная картинка как отсутствие партийного строительства в период 1904-1914 годов. А зачем, если депутаты в Госсовет избираются скорее по "корпоративному принципу"?
Крысолов: georg пишет: предлагал понизить курс рубля до нормы и ликвидировать дефицит оборотных средств в экономике путем разумной эмиссии Сам Витте до такой мысли дойти может? Вообще в те времена намеренная девальвация национальной валюты - это норма или революционная затея?
Han Solo: Крысолов пишет: Правые требуют сбросить иностранную кабалу. Немцы в России имеют сильные экономические позиции Вообще самая актуальная задача - это сбросить французскую кабалу. Немецкая по сравнению с ней - ерунда.
Крысолов: Han Solo пишет: Вообще самая актуальная задача - это сбросить французскую кабалу Я не о сбросе кабалы говорю, а о сближении позиций царя и правых. Ищу поводы.
georg: Крысолов пишет: Мне кажется что очень нужно в этом смысле рынок сбыта создать, повысив платежную способность народной массы. т.е. земельная реформа и повышение благосостояния "благодаря современному устройству русских финансов, для того, чтобы выстроить железные дороги на русской земле, русскими рабочими руками и из русских же материалов, Россия в течение многих десятков лет должна платить огромные деньги иностранному капиталу и на столько же десятков лет обременять этой данью расчетный баланс". Крысолов пишет: А зачем, если депутаты в Госсовет избираются скорее по "корпоративному принципу"? Ну да. Волостное земство же вводится. (Кстати это покончит с господством в земскох органах дворянства.) Крысолов пишет: Кстати в самом факте иностранных инвестиций ничего дурного не вижу. Я воообще-то тоже. А вот в разработке иностранными инвесторами месторождений стратегичекого сырья с правом владения и в скупке земли - вижу. Крысолов пишет: Сам Витте до такой мысли дойти может? ИМХО он и дошел. Но ошибки признавать не любил. А с момента, когда его сняли с минфина, это уже и не имело смысла.
Крысолов: georg пишет: благодаря современному устройству русских финансов, для того, чтобы выстроить железные дороги на русской земле, русскими рабочими руками и из русских же материалов, Россия в течение многих десятков лет должна платить огромные деньги иностранному капиталу и на столько же десятков лет обременять этой данью расчетный баланс Не нравится мне эта фраза. Похоже на завывание про злых буржуев georg пишет: Я воообще-то тоже. А вот в разработке иностранными инвесторами месторождений стратегичекого сырья с правом владения и в скупке земли - вижу. Типа "Лена-Голдфилдс"? Ну а если у русских нет денег, а золота надо? То же самое по углю и нефти? Нужны крупные капитали и вложения для разработки месторождений. В конце концов потом можно национализировать. georg пишет: А с момента, когда его сняли с минфина, это уже и не имело смысла. В МЦМ его не снимают. georg пишет: ИМХО он и дошел. Но ошибки признавать не любил Вот именно. Хорошо было ему, на пенсии упорствовать. А на должности прьемьера-минфина в МЦМ действовать надо. Так что, ИМХО, вполне пошел бы на какие-то меры. Кстати, почему в РИ-Коковцев не восстановил биметализм и не осущаствил девальвацию? Ведь были же тому причины.
Han Solo: Крысолов пишет: В конце концов потом можно национализировать. Это на словах легко. А в реальности лоббисты шуруют.
Han Solo: Крысолов пишет: Не нравится мне эта фраза Что поделать, так оно и было.
Крысолов: Han Solo пишет: Это на словах легко. А в реальности лоббисты шуруют. Государственная воля лоббистов посылает известно куда. Вон в Мексике в 30-е вроде национализировали нефтянку и ничего...
Бивер: На эту тему есть прелюбопытная история. Историю эту подробно осветил в своих воспоминаниях Витте. С его воспоминаний и начнём. О лете-осени 1890 года он писал: "Курс повышался каждый день. Кредитная канцелярия и Государственный банк в Петербурге продавали рубли, т.е. печатали их в экспедиции заготовления бумаг, продавали и покупали золото… Между прочим, мне каждый день приходилось по указанию Вышнеградского давать депеши о том, чтобы продавали энергичнее кредитные рубли, чтобы этим препятствовать повышению курса этих рублей". Через некоторое время курс был сбит до запланированной отметки. Тогда Витте удивила только выдача по личному указанию министра финансов крупного займа главе известного банкирского дома Александру Рафаловичу. Однако Вышнеградский не стал вдаваться в подробности, и полную историю Витте узнал лишь на другой год, после того, как сам стал министром финансов, и Рафалович пришёл к нему за новой ссудой, объяснив, что первой для расчёта с долгами не хватило. Взамен выдачи ему денег банкир обещал не доводить до широкой огласки следующую историю. Летом 1890 года, когда началось повышение рубля, Абаза секретно попросил его играть на его, Абазы, счёт на понижение курса. Понимая, что председатель финансового комитета не станет просто так играть против господствующей тенденции, Рафалович стал в таких же объёмах, как Абаза, играть ещё за свой счёт. Однако даже печатному станку МФ не сразу удалось остановить рост курса, и в течение нескольких месяцев рубль продолжал повышаться, в результате чего Рафалович проиграл 800 тыс. на счёт Абазы и ещё столько же на свой собственный. Тогда он, решив, что Абаза ошибается, перестал играть за двоих и стал играть только за себя, причём в тех объёмах, которые указывал Абаза, но в обратном направлении: тот говорит продавать, а Рафалович покупает. Рубль же вскоре после того стал падать, поэтому Абаза отыграл всё проигранное и выиграл 900 тыс., а Рафалович сохранил убыток в 800 тыс. и добавил к нему 900 тыс., которые он должен был отдать Абазе в качестве его выигрыша. Это привело к краху банкирского дома Рафаловичей. Тут ещё много чего интересного про нашу экономику написано http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/sk/1.html georg пишет: Снижать тарифы он отнюдь не предлагал, он предлагал понизить курс рубля до нормы и ликвидировать дефицит оборотных средств в экономике путем разумной эмиссии (которая при сохранении золотого стандартат была невозможна). Девальвацию можно осуществить за счёт отказа от паритетного размена и уменьшения доли обеспечения рубля золотом. Скажем до одной трети. georg пишет: Поддерживать долгосрочным кредитованием, на что при существующей системе денег нет. А про зарубежные кредитные линии вы забыли? Были деньги, пусть очень дорогие, но были.
Бивер: Кстати я для Мира Императора Николая Александровича (МИНА ) нашёл точку для введения девальвации: В итоге в 1885 году Бунге пришлось признать, что "понижение цены кредитного рубля после Восточной войны представляется свершившимся фактом и, сообразно с ценою кредитного рубля, установились цены всех произведений земледелия и промышленности. Если бы даже возвышение вексельного курса и последовало от дальнейшего уничтожения кредитных билетов, то оно вызвало бы новое колебание цен, а главным образом их понижение, что нисколько не желательно при современном стеснённом положении торговли промышленности". Поэтому борьбу за повышение курса Бунге решил прекратить. Бунге повторил эволюцию своих предшественников: если в начале министерства у него ещё сохранялись надежды на восстановление (хотя бы в будущем) паритета, то со временем он был вынужден признать, что восстановление размена возможно только на основе девальвации. Однако сделать в этом направлении он ничего не смог. К тому же на посту министра финансов он не задержался, так как его либеральные взгляды (и в области налоговой системы, и кредитной, и рабочего законодательства) слишком сильно раздражали консерваторов. А так как у меня Бунге будет министром финансов до 1895, то у меня девальвация будет.
georg: Крысолов пишет: Типа "Лена-Голдфилдс"? Ну а если у русских нет денег, а золота надо? То же самое по углю и нефти? Нужны крупные капитали и вложения для разработки месторождений. Вроде бы схема предложена. Вообще эти экономические взгляды повторены уже после революции экономистами-"народниками" - Леонтьевым и Чаяновым. Поднять сельское хозяйство и модернизировать его, а затем централизованно проводить дальнейшую индустриализацию без грабежа села и "голодного экспорта". "Иностранных предпринимателей привлекала в нашу страну прежде всего возможность получения высоких прибылей (так называемой русской сверхприбыли), обусловленной всем ходом промышленного развития России). "Торгово-промышленная газета" приводила следующие данные о дивидендах, полученных на акционерный капитал в 1900 году (в процентах): Московский купеческий банк-97,3, Каспийское нефтяное товарищество-78,0, Русско-Балтийский вагоностроительный завод-93, Волжско-Камский коммерческий банк-71, Алексеевское горное общество-70, Бакинское нефтяное общество-50, Мытищинский завод - 39, Черноморское пароходно-торговое общество -37, Ростовско-Владикавказское железнодорожное акционерное общество-33,7, Коломенский машиностроительный завод-32, Русский для внутренней торговли коммерческий банк-20, Донецко-Юрьевское общество - 20. Получая высокие прибыли от инвестиций в русскую промышленность, иностранцы часть их вкладывали в развитие производства, но значительную долю прибылей вывозили (в форме экспорта сырья, например) из России. Видный исследователь финансовой политики русского правительства Б.Ф.Брандт отмечал: "Деньги все-таки уходят за границу, так как пошлины в сравнении с дивидендами незначительны". За период с 1887 по 1913 годов полученная прибыль, не только полностью покрыла их затраты, но и превысила их. По подсчетам специалистов, накануне мировой войны иностранные капиталисты ежегодно получали в России свыше 10 процентов чистой прибыли, что составляло не менее 200 миллионов рублей золотом. При заключении внешних займов иностранные кредиторы, кроме процентов и дивидендов, удерживали крупные суммы, составлявшие 10-15 и более процентов от величины займов. Заграничный капитал, вложенный в русские банки, извлекал немалые прибыли из учредительства и спекуляции акциями, из размещения правительственных займов и гарантированных правительством железнодорожных акций. Наконец, иностранцы получили в России значительно более высокие проценты по ссудам, нежели в развитых капиталистических странах. Только за 20 лет (1891-1910) финансовый капитал других государств извлек из нашей страны без всякого эквивалента 2760 миллионов рублей золотом. Такова была плата за иностранные инвестиции, на нее уходила ощутимая доля национального дохода. Необходимо отметить, что деятельность инвесторов в России не всегда носила безупречный характер с точки зрения не только деловой этики, но и действующего российского законодательства. Иностранные предприниматели широко применяли практику лоббирования наиболее выгодных казенных заказов. Например, именно благодаря поддержке высших правительственных кругов такие заказы в значительном объеме были предоставлены Русско-Бельгийскому металлургическому обществу, фирме "Шнейдер-Крёзо", Франко-Русскому заводу. Зарубежные фирмы в корыстных целях практиковали регистрацию своих филиалов в России на подставных лиц, нарушали предусмотренный регламент деятельности, игнорировали утвержденные правила бухгалтерской отчетности и контроля за выпуском продукции, фабриковали недостоверные сведения о прибылях, не гнушались использовать грязные приемы конкурентной борьбы и т.д. Показательны в этом отношении операции страховых обществ "Нью-Йорк" и "Эквитебль" в России. В финансовых спекулятивных действиях вокруг майкопской нефти и кыштымской меди вместе с рядом британских предпринимателей, связанных с банком Моргана, принял участие Г.Гувер, будущий президент США. В стремлении установления контроля над российской экономикой от зарубежных фирм и обществ не отставали и ведущие банки Европы. Сложившаяся в начале века зависимость России от иностранного капитала выражалась в политическом давлении на правительство с целью принудить его к поиску путей соглашения с обществом. Иностранных инвесторов отпугивали нестабильность и революционное брожение в стране, и для них было бы предпочтительней, чтобы русское правительство действовало исходя из правовых норм и при поддержке общества, воплощенной в институтах конституционализма и парламентаризма. Действительно, обращаясь за экономической поддержкой к странам с утвердившейся конституционной демократией, правительство самодержавной России оказалось в силовом поле конституционной формы правления. Финансовые соображения представлялись более внушительными, чем сохранение устоев абсолютизма. Россия остро нуждалась в зарубежных инвестициях, чтобы сбалансировать бюджет и увеличить доходы казны. В противном случае правительство ожидал экономический крах и, весьма вероятно, еще более глубокие революционные потрясения. Таким образом, коренные интересы международного и российского капитала перевешивали амбиции самодержавной власти, толкая Россию на путь конституционной монархии. Не случайно, у истоков Манифеста 17 октября 1905 года, провозгласившего конституционные свободы и права граждан России, стоял С.Ю.Витте. Политические средства давления, способствующие извлечению высокой прибыли, иностранные предприниматели широко применяли в конкурентной борьбе на русском рынке. Так, в упомянутом выше споре между французским концерном "Шнейдер-Крёзо" и английскими фирмами "Виккерс" и "Армстронг" в 1912-1914 годах вокруг заказов на строительство артиллерийского завода в Царицыне и реконструкцию пермских пушечных заводов, стороны неоднократно прибегали к помощи своих правительств. Последние по дипломатическим каналам отстаивали в России интересы лоббируемых фирм. Наибольшими возможностями воздействия на русское правительство располагала Франция, его главный кредитор. В январе 1914 года премьер-министр и министр финансов В.Н. Коковцов просил союзницу об увеличении размера предполагаемого железнодорожного займа. Французское правительство согласилось выполнить просьбу, но при этом, воспользовавшись случаем, через своего посла в Петербурге поставило вопрос о претензиях французских промышленников к России. Три министра (морской, торговли и промышленности, внутренних дел) представили французскому послу письменные ответы, содержавшие требуемые разъяснения и согласие на уступки, однако тот нашел их не полностью удовлетворяющими французским претензиям. Тогда французский поверенный в делах Дульсэ обратился к министру иностранных дел России С.Д. Сазонову, который обещал настаивать в Совете министров на благоприятном для Франции решении поднятых вопросов. Другой характерный пример. Когда компании, конкурирующие с "Продуглем", в котором преобладал французский капитал, затеяли против него судебную тяжбу, подключив государственные органы, то французы обратились к своему послу в Петербурге М.Палеологу. В сентябре 1914 года он предложил министру иностранных дел С.Д.Сазонову прекратить расследование дела "Продугля". Этого оказалось достаточно, чтобы русское правительство вскоре прекратило начатое следствие. Известны и иного рода факты политического давления. При помощи займов правительства союзных держав стремились оказывать воздействие на стратегические планы русского Генерального штаба. По авторитетному свидетельству генерал-квартирмейстера Генерального штаба Ю.Н. Данилова, на отношениях начальников русского и французского генштабов во многом сказывалось то обстоятельство, "что Франция предъявляла свои пожелания, Россия же выясняла степень возможности и способ их удовлетворения". " Ионичев Н.П. "Внешнеэкономические связи России" Крысолов пишет: Кстати, почему в РИ-Коковцев не восстановил биметализм и не осущаствил девальвацию? Ведь были же тому причины. Пришел на место во время войны, и занимался в основном латнием дыр. Хороший бюрократ, не более. " "Управление Коковцова финансами в период 1904 - 1905 годов совпало с русско-японской войной, вследствие чего главное внимание Коковцова было обращено на изыскание источников для покрытия военных расходов; им был произведен целый ряд займов, увеличены пошлины с наследств, акцизы с пива, спичек, дрожжей, нефти, гербовый сбор. 15 июля 1904 года им был заключен крайне невыгодный для России торговый договор с Германией на 12-летний срок. Им же были предприняты работы по введению подоходного налога, проект которого внесен им в государственную думу II созыва в 1907 году, но сих пор (октябрь 1914 года) думой не рассмотрен. В период 1906 - 1914 годов управление Коковцовым множеством финансов не обнаружило смелости и оригинальности финансовой мысли; он повышал старые налоги, ввел новый налог на гильзы, по-прежнему основывал бюджет на винной монополии и на косвенных налогах; стремился к накоплению возможно значительной золотой наличности, для чего заключил три крупных иностранных займа 1906, 1908 и 1909 годах (первые два - 5%, последний - 4 1/2%). Ни одной широкой финансовой реформы Коковцов не провел. В 1910 году Коковцов совершил невыгодную для государственных финансов сделку, продав по биржевой, весьма в то время невысокой цене принадлежавшие казне акции Владикавказской железной дороги, вскоре значительно в цене повысившиеся. Не сумев провести широких финансовых реформ, не имея собственной финансовой программы, он вошел войти в историю русских финансов как инициатор политики бездефицитного бюджета за счет жесткой винной монополии (в связи с чем думские «левые» именовали государственный бюджет «пьяным»), сокращения отчислений как на военные нужды, так и на культурные потребности. В управлении промышленностью поддерживал французские банки, их инвестиции в русские предприятия. Во внешней политике выступал за укрепление русско-французских связей и вместе с тем за последовательное смягчение противоречий с Германией."" Бивер пишет: А про зарубежные кредитные линии вы забыли? Нет. Но иностранные банки занимались либо краткосрочным кредитованием русских предприятий, либо портфельными инвестициями. Долгосрочных займов не давали.
Бивер: Крысолов пишет: Вообще в те времена намеренная девальвация национальной валюты - это норма или революционная затея? Было революционным в 1860-1890гг. Потом произошло событие, положившее конец спорам о допустимости девальвации. Дело в том, что в 1888 году под воздействием хорошего урожая стал расти курс кредитного рубля. Всего с 1887 до 1890 год он увеличился с 56 до 73 металлических копеек, причём в отдельные периоды зашкаливал и за 80 копеек. То есть сам собой, безо всяких дополнительных затрат госбюджета на уничтожение ассигнаций, начался процесс, о котором так долго мечтали царь и министры. И здесь не в теории, а на практике выяснилось, насколько вредно для народного хозяйства любое резкое изменение курса национальной валюты - не только понижательное, но повышательное. Русские экспортёры, а это прежде всего дворяне, стали терпеть убытки на вывозе своих товаров. В результате Вышнеградскому в 1890 году было предоставлено право производить дополнительные выпуски бумажных денег для восстановления того курса, который был до повышения, т.е. до уровня в 62,5 коп., на основании которого Вышнеградский и предполагал в дальнейшем начинать золотой размен. georg пишет: Долгосрочных займов не давали. Имхо, если надавить на Францию, пригрозив союзом с Германией (Бьёркский договор) - даст. На мой взгляд Россия просто опоздала. Если бы ввели золотой стандарт (через дефляцию) не в 1897, а на десять лет раньше и постепенно перейти к эмиссии и ассигнациям к 1895-1900 гг. - тогда получили бы равномерное экономическое развитие без урывок и такой завязки на экспорт зерна и выкупные платежи.
georg: Бивер пишет: Имхо, если надавить на Францию, пригрозив союзом с Германией Я имею в виду не кредиты правительству России, а деятельность французких банков внутри России на финансовом рынке. А Франция и сама неплохо "давила", как я писал в предыдущем посте.
Крысолов: Короче. кризис 1903 года и война прекрасно покажут тому же Витте всю сложность ситуации. Теперь предлагаю смоделировать его (не нашу и не оптимальную) а ЕГО реакцию.
georg: Крысолов пишет: Короче. кризис 1903 года и война прекрасно покажут тому же Витте всю сложность ситуации. Теперь предлагаю смоделировать его (не нашу и не оптимальную) а ЕГО реакцию. Идиотом Витте отнюдь не считаю. Его мотивом было привлечение иностранных капиталов в качестве прямых инвестиций. Основная польза от такой политики - иноземцы являются со своим оборудованием, кадрами и технологиями, принося их в Россию. С.Ю.Витте подчеркивал, что для России "нет другого выхода", кроме привлечения средств из-за границы, и задача ускорения индустриального развития может быть решена "не иначе как при непосредственном содействии иностранных капиталов". Российская промышленность выиграет не только от притока денег, но и от "более опытной, искусной и смелой иностранной предприимчивости". И я с ним полностью соглашался. Но вот блин интересная тенденция (по крайней мере в рамках доступных мне источников). До конца 80-х годов движущей силой иностранных инвестиций в хозяйство России были промышленные компании, создававшие здесь свои дочерние предприятия. Иногда им удавалось привлекать к участию в этих предприятиях и банки. Но такое участие были, как правило, эпизодическим и кратковременным. Еще до реформы Витте основаны все основные иностранные промышленные концерны в России. Еще в 1879 году основаны "Товарищество нефтяного производства братьев Нобель" и "Каспийско-Черноморское общество". А к 1890 "Товарищество братьев Нобель", наладив транспортировку нефтепродуктов из Бакинского района в Европейскую часть России по Каспийскому морю и Волге, вышибло американскую компанию "Стандарт Ойл" с русского рынка. Ижевский оружейный завод заарендован и переоборудован Нобелями еще в 1860ых. Наряду с винтовками нобелевские заводы производили артиллерийское вооружение. В 1867-1875 годах завод выпустил 453,5 винтовок и 2044 орудийных лафета. Во время русско-турецкой войны 1877-1878 годов заводы Нобелей поставляли артиллерийские снаряды и различное военное снаряжение. В апреле 1869 года Юз заключил с правительством в лице министра путей сообщения П.П.Мельниковым договор об образовании Новороссийского акционерного общества с капиталом в три миллиона рублей для разработки каменного угля и основания рельсового производства в Екатеринославской губернии. Юз приобрел известность тем, что первым организовал в больших масштабах выплавку чугуна из местных руд, на местном минеральном топливе и переработку его в железо и сталь. Одновременно со строительством домны созданы железоделательный и рельсопрокатный заводы. Фирмой "Сименс и Гальске", обосновавшейся в России с середины ХIХ века, было учреждено "Общество электрического освещения 1886 г.", ставшее "ядром всей электрической системы в России". "Общество" владело заводами в Петербурге, и Москве, имело отделение в Баку. Его заводы производили электрические сигнальные системы, телеграфное оборудование, силовые станции, выполняли заказы по устройству электрического освещения российских городов, строительству электрических трамвайных линий и др. В химической промышленности России действовали широко известные и сегодня немецкие фирмы "БАЗФ", "АГФА". Предприятия этих фирм не только выпускали готовую продукцию, но и сбывали ее во многих регионах России, вывозили за границу. Крупных успехов достигли в России и отдельные немецкие предприниматели. Так, торговец сельскохозяйственными машинами Э.Липгарт на скопленные от их продажи средства в 1876 году учредил фирму "Товарищество для производства цемента", став к концу века "цементным королем" России. Другой выходец из Германии Ю. Хесс в 1864 году основал в Москве кондитерскую фабрику, реорганизованную в 1885 году в акционерное "Товарищество фабрики шоколада, конфет и чайных печений "Эйнем" (ныне ОАО "Красный октябрь"). Продукция фирмы была удостоена "Гран-при" на Всемирной выставке в Париже 1900 года, а сам Ю.Хесс за заслуги был отмечен почетным званием коммерции-советника Российской империи. Достаточно будет взглянуть на основные отрасли тяжёлой промышленности, созданные в России в конце XIX в., чтобы увидеть, какую решающую роль сыграли в их развитии иностранцы. Современную угольную и сталелитейную промышленность Донецка и Кривого Рога основали англичане. Нефтяные промыслы Кавказа были пущены в ход английскими и шведскими предпринимателями. Немцы положили начало русской электротехнической и химической промышленности. Вообще говоря, основанные крепостными предпринимателями в центральных районах страны ткацкие фабрики представляли собою единственную отрасль промышленности, действительно созданную русскими людьми. Бурный подъём русского промышленного производства был в значительной мере следствием вложения в неё западных капиталов, техники и, главное, западных организаторов индустрии. И как ни странно, все это происходит до реформы Витте. Что изменилось после реформы (и соответствено ради чего она проводилась). А вот что - в Россию широко пришли уже не иностранные промышленные компании, а иностранные банки.Отделениям банков было разрешено принимать денежные вклады на срок и до востребования, открывать текущие счета; учитывать векселя сроком до 9 месяцев, выдавать ссуды на тот же срок под залог ценных бумаг, драгоценных металлов, товаров и товарных документов; производить платежи за счет третьих лиц и перевод денег; покупать и продавать ценные бумаги, продавать по поручению частных лиц или торговых домов принадлежащие им товары; покупать и продавать за свой счет и по поручению драгоценные металлы, переводные векселя (внутренние и иностранные); проводить по комиссии подписку на займы, а также на акции и облигации российских обществ; закладывать и перезакладывать в других кредитных учреждениях ценные бумаги и многие другие банковские операции. Банки эти не занимались дологсрочным кредитованием российских предприятий, что было неоходимо для развития именно отечесвенной промышленности, а либо основывали акционерные общества, либо выдавали краткосрочные займы. Особенную активность проявляли французские банки. Их инвестиционая политика могла послужить наглядным пособием для Ильича, когда он писал про "сращивание банковского капитала с промышленным", только это было не сращивание, а подчинение. Французские предприниматели заняли руководящие посты в директорате заводов Донбасса. Французский капитал поставил под контроль ряд металлургических предприятий на Юге России и в Урало-Волжском регионе. Переход в 1900 году Общества Брянского рельсопрокатного, железоделательного и механического завода под контроль французских капиталистов и значительно усилил их позиции в российском машиностроении. Французский капитал выступал и как составной элемент формировавшихся в России многонациональных финансовых групп. Это проявилось в российской электротехнической промышленности. В образовании в 1899 году "Большого русского синдиката" французские банки принимали участие наряду с германскими, бельгийскими швейцарскими, австрийскими, голландскими и, разумеется, российскими. В этот период даже крупные предприниматели не могли обойтись без помощи банков, чтобы вести дела с тем размахом, которого требовал бурный экономический рост России. И пакеты акций производств попадали в руки банков. При этом основываются и промышленные предприятия. Парижско-Нидерландский банк например принимал участие в финансовых делах Волжско-Вишерского горного и металлургического общества, учрежденного летом 1897 года в Петербурге совместно с французскими промышленными фирмами "Шнейдер-Крезо" и "Вандель" для разработки железорудных месторождений и производства чугуна на Урале, а также сооружения сталелитейного и машиностроительного завода в Паратове близ Казани. В том же году Парижско-Нидерландский банк открыл кредиты для основания бельгийской фирмой "Диль и Бакалан" Верхне-Волжского общества железнодорожных материалов, построившего вагоностроительный завод в Твери. Подобных примеров можно привести достаточно. Но характерная черта этой деятельности - банки основывают промышленные предприятия в доле как с иностраннными, так и с рускими производственниками, но под своим контролем. Короче - после реформ Витте и нашей интеграции в "мировое экономическое пространство" начинается подчинение промышленного капитала банковскому и моноплизация рынка крупными синдикатами. Так за что боролись? Иностранные производственые предприятия шли в Россию и раньше, принося оборудование и технологии. Шли настоящие производственники, и частенько оседали на месте и русели, как Юз или Людвиг Нобель. А те инвестиции, которые привлекла реформа Витте, подчиняли рускою промышленность (в том числе и основанную иностранцами) иностранному банковскому капиталу, прежде всего французкому. И у фрацузских же банкиров сидело на долговом крючке правительство. Если Витте собирался что-то понять, то должен был понять это в 1902, когда во время промышленного кризиса на Западе русские филиалы иностранных банков резко повысили учетную ставку, прекратили кредитование и качнули денежки за рубеж, чем окончательно обрушили Россию в кризис - в усливиях промышленного бума исчезновение кредитования было смерти подобно, рухнула вся цепочка от закупки сырья до реализации товара. ИМХО понял. Но был уже слишком повязан с Парижскими финансовыми воротилами. Грызут меня сомнения,что...ну ладно, не буду.
Крысолов: georg пишет: Грызут меня сомнения Конспирология, однако...
georg: Крысолов пишет: Конспирология, однако... Я же сказал, грызут. Но пока не загрызли Надо бы информации о Витте в тот период нарыть.
Бивер: georgу проблема в том, что Витте не будучи экономистом по образованию претворил в жизнь реформу Бунге предложенную ещё в 1881 г. Причём эта реформа предлагала временное укрепление рубля за счёт введения золотого стандарта, с последующим постепенным снижением золотого обеспечения и увеличения объёма кредитных билетов. Следующий шаг - золото-девизный (валютный) стандарт. Но т.к. высшее руководство страны на протяжении почти 20 лет противилось введению дефляции эти реформы не воплощались. Когда же они были реализованы они уже экономически устарели. Витте как администратор выполнил свою работу прекрастно, но не будучи серьёзным экономистом естественно он не понимал что эта система золотого стандарта - лишь шаг на этапе реформирования денежной политики страны. Но само введение твёрдой валюты считалось непременным условием экономики того времени. Идеи того же Шарапова могли быть реализованы только при внутреннем и внешнем доверии к национальной валюте.
georg: Бивер пишет: Но само введение твёрдой валюты считалось непременным условием экономики того времени. Идеи того же Шарапова могли быть реализованы только при внутреннем и внешнем доверии к национальной валюте. Насчет Бунге в Николае Александровиче. Там кстати я согласен. И о проекте Бунге отлично знаю, да и описывал его в прежней статье. Бивер пишет: Витте как администратор выполнил свою работу прекрастно, но не будучи серьёзным экономистом естественно он не понимал что эта система золотого стандарта - лишь шаг на этапе реформирования денежной политики страны. Здесь речь идет о Витте в 1902, когда результат был, как говорится, на лице. И что делал бы Витте, останься он во главе Минфина. А "профессиональных экономистов", вдохновивших Сергея Юльевича на реформу, мы знаем. Это "корифеи финансовой науки" Запада, господа Герцки, Лексис и Вагнер.
Бивер: georg пишет: И что делал бы Витте, останься он во главе Минфина. По мне так тут два варианта - займы или снижение золотого обеспечивания.
georg: Бивер пишет: займы Реал. Бивер пишет: снижение золотого обеспечивания Вариант в реале обсуждался в 1905, но Витте удалось пробить в Париже новый кредит.
Крысолов: georg пишет: но Витте удалось пробить в Париже новый кредит. Это потому что Думу создали. В МЦМ никто про Думу и не говорит.
Бивер: georg пишет: Вариант в реале обсуждался в 1905, но Витте удалось пробить в Париже новый кредит. Думаю в 1903-05 альтернативы не получится. Франция охотно давала кредиты (приблизительно как МВФ нам в 1992-1999) и скорее всего Витте кредит получит. С Думой или без. И как министр финансов поступит разумно, т.к. снижение золотого обеспечения может вызвать кратко временный ажиотажный спрос на металл что в данных обстоятельствах совершенно не допустимо.
georg: Бивер пишет: скорее всего Витте кредит получит Скорее всего не потребуется. Революции то нет. Крестянские востания будут по любому, стачки то же, но до всероссийской железнодорожной забастовки корифеи МЦМ ИМХО не допустят Бивер пишет: что в данных обстоятельствах совершенно не допустимо Обстоятельства не совсем "данные".
Крысолов: georg пишет: Скорее всего не потребуется Вот именно.
Mukhin: georg пишет: Так за что боролись? Иностранные производственые предприятия шли в Россию и раньше, принося оборудование и технологии. Шли настоящие производственники, и частенько оседали на месте и русели, как Юз или Людвиг Нобель. А те инвестиции, которые привлекла реформа Витте, подчиняли рускою промышленность (в том числе и основанную иностранцами) иностранному банковскому капиталу, прежде всего французкому. Мало что понимаю в данном сюжете, но - может, после реформ Витте объём инвестиций возрос? Это я к тому - что изменилось? Типа - вектор тот же, но модуль побольше?
Бивер: Mukhin пишет: Это я к тому - что изменилось? В результате реформы Витте правительство твёрдым курсом валюты и отсутствием жёстких законодательных ограничений нараспашку открыла дорогу иностранному капиталу. Но я бы не сказал о подчинении или порабощении русского капитала иностранным. Скорее имел место тесный союз между русским и иностранным капиталом, отношения были более или менее равноправными и русский капитал стал партнёром (пусть и младшим) иностранного капитала. В этом были и положительные и отрицательные стороны. С одной стороны, российская экономика не могла успешно развиваться без привлечения иностранных капиталов, но с другой, самому иностранному капиталу приходилось считаться со своим русским партнером, который получив из Европы необходимые средства успешно развивался. Кроме того, чаще всего руководство этим "совместным" капиталом оставалось в руках у местным представителей. Нередко иностранцы вообще не появлялись в России, ограничиваясь стрижкой купонов и предоставляя всецело русским практическое руководство делом, так как они гораздо лучше ориентировались в экономических реалиях России того времени. В целом, можно сказать иностранный капитал стал опрой финансового и экономического развития страны (что в стратегическом плане безусловно не допустимо), но заинтересован он был не в поглощении местных компаний, а в инвестировании и получение от этого максимальной выгоды (что и получал к полному своему удовлетворению), в целом же экономика была вполне жизнеспособной, и успешно развивалась, но не была расчитанна на потрясения и встряски.
Крысолов: Бивер пишет: руководство этим "совместным" капиталом оставалось в руках у местным представителей. Факт. Русско-азиатский банк (которого в МЦМ правда не будет) тому пример.
georg: Бивер пишет: но не была расчитанна на потрясения и встряски А они и пришли с запада. Тот же кризис 1901-1903 был как я писал выше запущен политикой тех самых банков - и русских филиалов иностранных, и русских с иностранным капиталом. Все они задрали учетную ставку до небес и прекратили выдачу кредитов, хотя на Российском рынке поводов к этому небыло. О том что кризис в значительной мере запустил революционные процессы, упоминать надеюсь не надо? Бивер пишет: Но я бы не сказал о подчинении или порабощении русского капитала иностранным. Когда правительство действует по требованию иностранных банкиров (примеры приведены выше) - это как называется? Бивер пишет: в целом же экономика была вполне жизнеспособной, и успешно развивалась Развиваться то она развивалась. Вот только цену за эти инвестиции описывают в вашей же ссылке: "В итоге страна к 1917 г. попала в надёжную кабалу к зарубежным обладателям капиталов, выход из чего был найден лишь благодаря решительности большевиков, отказавшихся признавать долги "эксплуататорского антинародного режима". " А еттому самому "антинародному" режиму что делать? Ведь аналогичный фортель царского правительства превращает Российскую империю в такую же страну-изгой, какой был СССР в 30ые. ИМХО от Запада нужны технологии. А они шли и без золотого стандарта. Ивестиции же эти закабалили Россию и загнали ее к 1917 в дологовую яму, не говоря уже о всех описанных выше недостатках сей совершенно неэластичной финансовой системы. Крысолов пишет: Короче. кризис 1903 года и война прекрасно покажут тому же Витте всю сложность ситуации. Теперь предлагаю смоделировать его (не нашу и не оптимальную) а ЕГО реакцию. Кстати о Витте. Случайно набрел в сети на отрывок из АИ-пьесы Шарпова "Диктатор" (Шарапов ведь еще и наш колега-альтисторик). Так вот там Шарапов говорит (а пьеса написана в 1907), что Витте "уже категорически отрекается от золотой валюты и будет готов на всякие реформы, какие вам угодно". Отрывок здесь.
Крысолов: georg пишет: Ведь аналогичный фортель Не аналогичный. А разговор о ресруктуризации. Тем более что и Мухин предлагал интересный метод.
Крысолов: georg пишет: уже категорически отрекается от золотой валюты и будет готов на всякие реформы, какие вам угодно ч.т.д.
georg: Крысолов пишет: ч.т.д.
georg: Небольшая иллюстрация к деятельности французских инвесторов в России. Инвестиционный бум в России обычно заканчивается скандалом Французский поцелуй "Наше правительство никогда не привлекало иностранцев участвовать в финансировании российской промышленности, оно им лишь дозволяло это делать". С. Витте, 1899 год Европейские инвесторы впервые поверили в Россию в начале 80-х годов XIX века. До этого времени иностранный капитал попадал в российскую экономику лишь в форме межгосударственных займов, начиная же с 1880 года прямые частные инвестиции потоком устремились в акционерный капитал российских предприятий. Причиной тому послужил не только процесс стабилизации российской экономики, но и некая полулегальная схема влияния на русский минфин, разработанная группой французских финансистов. За 20 лет Россия смогла привлечь в промышленность иностранных инвестиций более чем на 1,5 млрд. руб., в итоге к началу XX века иностранцам принадлежало 55% акционерного капитала российских компаний. В нефтедобывающей промышленности иностранцам принадлежало более 60% капитала, в текстильной -- более 40%, а в металлургии -- около 70%. Деньги, вложенные в русские акции, приносили невиданные по европейским меркам дивиденды -- до 70% годовых, но при этом иностранцам было трудно понять, в какие именно российские компании нужно инвестировать деньги. Французское эхо Шипки Поток инвестиций своим происхождением обязан русско-турецкому конфликту 1878 года: Россия бросила войска на помощь братьям-славянам -- православным народам Балкан, терроризируемым Османской империей. Поскольку европейские союзники Османской Турции -- Пруссия и Великобритания одновременно являлись крупнейшими держателями русских государственных обязательств, "гуманитарная акция" едва не обернулась для России крахом всей национальной экономики. Прусский банковский дом Блейхредеров и британские Ротшильды -- главные кредиторы России -- напомнили о скорых сроках погашения принадлежащих им железнодорожных займов на сумму более 200 млн. руб. Эти ценные бумаги выпускались для финансирования программы строительства первых железных дорог в Российской империи, и к концу 1870-х годов они являлись самыми дорогими кредитными обязательствами в мире. Российский минфин вел переговоры с Блейхредерами и Ротшильдами о реструктуризации этих долгов. Соглашение было уже достигнуто, но политический конфликт спутал карты. Россия оказалась отрезана от традиционных рынков капитала: правительства Пруссии и Великобритании запретили размещение новых русских ценных бумаг на национальных биржах. В Петербурге вспыхнула фондовая паника, похоронившая несколько сотен молодых российских предприятий. На помощь стране, жившей в ожидании дефолта, пришло правительство Французской республики, также находившейся в конфронтации с Пруссией и Британией по турецкому вопросу. Кредитная канцелярия министерства финансов Франции выразила готовность принять на себя проведение реструктуризации российского внешнего долга, а парижская биржа "голосовала франком" за русские ценные бумаги. Крупнейшие кредитные общества Credit Foncier и Societe Generale, финансовый пул Ноэля Бардака и банковский дом местных Ротшильдов объединились в синдикат, цель которого была сформулирована следующим образом: "перенести весь оборот русских ценных бумаг с лондонской и берлинской бирж во Францию". В 1880-х годах эта группа помогла российскому минфину разместить на парижской бирже займов на сумму более 8 млрд. руб., за счет которых были покрыты обязательства России перед британскими и немецкими кредиторами. Сотрудничество Франции и России вскоре вышло за пределы финансовой сферы и к середине 1880-х годов приобрело черты политического союзничества. Во франко-русском союзном договоре впервые был провозглашен принцип государственного покровительства для частных инвесторов из дружественного государства. Расстановка сил в союзе не вызывала никаких сомнений: бедная капиталами Российская империя превращалась в получателя частных инвестиций из Франции, где денежное предложение в тот момент сильно превышало спрос. Правительство Российской империи в качестве ответного жеста открыло перед французами все двери российской экономики. Благожелательное отношение российского правительства к французским капиталам означало на практике упрощение правил регистрации, процедуры покупки недвижимости. Российские государственные оборонные заказы потекли на дружественные французские предприятия. Франция немедленно заняла лидирующие позиции в российской промышленности: уже в первые годы франко-русского союза в создание новых промышленных предприятий было инвестировано почти 200 млн. руб. К 1917 году эта цифра превысила порог 700 млн. Приоритетными отраслями стали горная промышленность, металлургия и машиностроение. Новые предприятия полностью окупались за 2-2,5 года и начинали приносить французским акционерам прибыль порядка 35-40% в год.
georg: Русская угроза Министр финансов Иван Вышнеградский в 1889 году подписал со своим французским коллегой Жозефом Кайо предварительное соглашение о размещении на парижской бирже нового пакета российских государственных кредитных облигаций на 125 млн. руб. под 2% годовых. Подготовка выпуска заняла около года, в течение которого и во Франции, и в России произошли серьезные перемены. Вышнеградского, перенесшего сердечный приступ, на посту министра финансов сменил Сергей Витте, который тогда был еще убежденным славянофилом и сторонником самостоятельной российской экономики. "Развитие отечественного капитализма с привлечением западных кредитов и по западноевропейскому образцу привела бы к болезненной ломке традиционного уклада жизни",-- утверждал он в тот период. Во Франции отношение к русским ценным бумагам также подверглось ревизии, на закрытом заседании французского правительства директор кредитной канцелярии министерства Шарль Делатур сделал доклад, где доказывалось, что введение на французский рынок новых русских облигаций создает угрозу для национальной экономики. Месье Делатур подсчитал, что, "по прогнозам, составленным с учетом намерений русского министерства финансов по выводу на парижскую биржу новых заемных бумаг, к концу столетия сумма русских заимствований во Франции превысит 10 млрд. руб. Постоянный французский государственный долг при этом составляет эквивалент 22 млрд. руб. Французские держатели уже сейчас склоняются к тому, чтобы заменить французскую ренту на более выгодные русские бумаги. Быстрое высвобождение вкладчиками национальных госзаймов грозит серьезным кризисом и делает совершенно невозможными новые заимствования на внутреннем рынке". Делатур считал возможным удовлетворить требования русского правительства только в том случае, если это было необходимо сделать по "соображениям политическим", и предложил дать послу в Петербурге Франсуа Монтебелло инструкцию "впредь не очень-то соглашаться с проектами русского минфина".
georg: Грехопадение Витте Витте, разместив на парижской бирже заем, доставшийся ему по наследству от Вышнеградского, с удивлением обнаружил, что облигации не пользуются спросом. Когда цена составила 50% от номинала, он связался с Ноэлем Бардаком и попросил во имя дружбы Франции и России поддержать цену бумаг, однако в ответ получил предложение сыграть за счет русской казны на повышение турецких гособлигаций, которыми в тот момент, не афишируя этого, занимался "синдикат франко-русской дружбы". По результатам операций с турецкими фондами финансист и его партнеры соглашались вложить некоторую сумму в русские займы. По поручению Витте агент российского министерства финансов в Париже Александр Рафалович съездил в Лондон, чтобы уговорить британских Ротшильдов выкупить русские облигации. В качестве платы англичанам предлагались льготные инвестиционные программы в России, доходность которых обещала превысить 70% годовых. Предположительно речь шла об эксклюзивном праве на разработку бакинских нефтяных месторождений. Однако Ротшильд попросил передать Витте, что "в Англии экономические интересы никогда не возьмут верх над политическими. Мы будем открыты для переговоров лишь в том случае, если Россия даст официальное согласие на разграничение сфер влияния с Великобританией в Китае и Турции". Попытка привлечь к скупке русских фондов американских инвесторов также закончилась неудачей. Назревал скандал, который грозил России полной утратой кредитоспособности. Русские агенты носились по всему миру, пытаясь пристроить заём, но в конечном счете минфину пришлось самому выкупать его на бирже. Представитель Credit Foncier предложил Витте следующую схему: кредитное общество может вступить с русскими в мнимую сделку, принять на хранение ценные бумаги, а затем тайно отправить их в Петербург. За это министр финансов посодействует Волжскому пароходству, в котором Credit Foncier имеет интересы, получить ссуду госбанка. Витте пришлось согласиться на эти условия, но очевидно, что Credit Foncier не удержало сделку в тайне. С тех пор практически каждый новый выпуск русских облигаций во Франции предварялся соглашением о финансовой поддержке российским государственным банком того или иного российского предприятия, выплачивающего дивиденды французским пайщикам.
georg: Керченский скандал Подобные схемы, ставшие нормой в отношениях Витте и парижской биржи, привели к появлению в России "особых" французских предприятий, которые процветали и выплачивали огромные дивиденды благодаря государственному покровительству. Довольно типична для того времени история успешной деятельности Общества Брянского завода, которое было основано в начале 1880-х на средства Societe Generale и группы французских вкладчиков, среди которых, как считалось, присутствовали несколько членов французского кабинета министров. Брянский завод к началу 1890-х годов являлся лидером российского рельсопроката и металлообработки. Чистая прибыль общества достигала 4 млн. руб. в год, акционеры получали до 38% прибыли на капитал. В 1894 году Общество брянского завода получило от государственного банка кредит в размере 12 млн. руб. под залог облигаций для покупки Керченского железного рудника и постройки металлургического комбината. Керченское предприятие было оформлено как отдельное акционерное общество еще до того, как началось его строительство. Половина акций керченского предприятия была продана мелким французским вкладчикам, а половина перешла в собственность Брянского общества. Довольно скоро обнаружилось, что достроить керченский комбинат невозможно, поскольку практически весь 12-миллионный кредит был истрачен на повышение дивиденда для акционеров Брянского общества. Деньги ушли во Францию, строительство остановилось, и новый комбинат приступил к выпуску единственной возможной в его положении продукции - корпоративных облигаций. Брянское общество, насколько позволяло законодательство, переводило на "мертворожденную дочку" собственные долги, но главной проблемой оставался 12-миллионный долг госбанку, который необходимо было погасить к 1899 году. В 1888 году Брянский завод обратился в канцелярию государственного банка с предложением принять в счет погашения кредита керченские облигации. Директор госбанка Борис Малешевский рассмотрел этот проект и поставил окончательную резолюцию: "Отказать. Операция невыгодна и крайне сомнительна с точки зрения законности". Однако французские инвесторы вовсе не собирались мириться с перспективой лишиться дивидендов на несколько лет вперед. Бомбардировка госбанка запросами из Брянска не прекращалась. Наконец в 1899 году обсуждение "керченского дела" вышло на уровень министров финансов. Посол Франции в Петербурге передал Витте телеграмму от Кайо, в которой положительная резолюция Малешевского на проект обмена облигаций объявлялась важнейшим условием размещения нового займа на парижской бирже. Россия предлагала французским рантье 3% обязательства Дворянского банка на общую сумму в 2 млрд. франков. От успешного размещения бумаг зависела судьба золотого обеспечения рубля, за счет этих средств русский минфин планировал гасить старые и уже просроченные международные обязательства. Отказать Кайо и стоявшему за ним Societe Generale было невозможно. Тем не менее Витте, взбешенный императивным тоном телеграммы, ответил крайне резко: "Наш Государственный банк, так же как и французский, действует на основании собственного устава. Как французский министр финансов не может давать указания, противоречащие уставу банка, точно так же я не могу давать приказания банку о выдаче ссуд, которые, по мнению совета банка, противны его интересам... Если Керченское общество действительно может представить все необходимые гарантии, то ему нетрудно получить ссуду во Франции, так как общеизвестно, что Брянск и Керчь всегда были финансируемы французами, и ваши акционеры более других заинтересованы в процветании сих предприятий".
georg: "Чтобы доставить удовольствие" Выпустив пар, Витте приказал созвать экстренное совещание совета госбанка, в ходе которого сделал следующее заявление: "Сильное падение курса акций Брянского общества произведет удручающее впечатление на французском денежном рынке. Оно также подорвет доверие к прочим русским ценным бумагам и поставит в неловкое положение французское правительство, поощрявшее инвесторов покупать русские займы и бумаги русских предприятий". Малешевский ответил, что "банк уже не в первый раз вынужден идти на подобные сделки, грозящие ему крупными потерями, но мнение представителей министерства, безусловно, будет решающим". Витте утвердил решение совета государственного банка и немедленно дал язвительную телеграмму в Париж: "Вы отлично понимаете, Кайо, что подобное решение с моей стороны не сообразуется со здоровыми принципами предпринимательства. Я решился сделать это исключительно ради того, чтобы доставить удовольствие вам, мой дорогой коллега, и всем близким друзьям членов французского правительства". С 1900 по 1902 год Брянское общество восемь раз обращалось в государственный банк с просьбами о предоставлении кредитов и каждый раз получало поддержку. В 1902 году Societe Generale выкупило у госбанка обязательства Брянского общества номинальной стоимостью 10,8 млн. руб. за 3,6 млн. руб. Попустительство подобным схемам вызывало резкую критику деятельности Витте на посту министра финансов, а затем премьер-министра. С 1898 года регулярно собиралась особая комиссия во главе с императором Николаем II, на которой обсуждались возможности ограничения свободы частной инициативы иностранных инвесторов России. Трудно сказать, для какой из сторон франко-русского союза схемы кредитного и инвестиционного сотрудничества оказались более губительными. В начале ХХ века во Франции разразился кризис государственного долга: русские займы не встречали на своем пути никаких препятствий благодаря личной заинтересованности Жозефа Кайо в процветании отдельных российских предприятий. В результате новый президент Франции Клемансо начал свое правление с того, что освободил министра финансов от должности, а также лишил его всех почетных званий и орденов.
georg: Крысолов Кстати интересно упоминание в диктаторе Шарапова не только "изменения мнения Витте", но и некого доклада Шипова о необходимости отмены золотого стандарта. Нарыть что либо по этому вопросу не удалось. Краткая справка: "Иван Павлович Шипов Управляющий Государственным банком в 1914—1917 гг. Родился в 1865 г., дворянин. Окончил Александровский лицей и поступил в Санкт-Петербургский университет вольнослушателем курсов политической экономии и финансов. После окончания этих курсов сдал экзамен в Совете Александровского лицея. В 1885 г. И.П. Шипов был определен на службу в канцелярию Департамента окладных сборов, где до 1891 г. служил сначала в должности помощника столоначальника, а затем столоначальника этого департамента. В 1887 г. был произведен в коллежские асессоры, в 1890 г. — в надворные, в 1892 г. — в коллежские советники. В сентябре 1888 г. был командирован в комиссию по пересмотру законов о земском обложении, а в феврале 1889 г. — назначен делопроизводителем этой комиссии. Затем служил податным инспектором Калязинского уезда Тверской губернии, работал в канцелярии Комитета министров, где занимал должности помощника начальника и начальника отделения. В 1894 г. снова перешел на службу в Министерство финансов. В 1894—1897 гг. являлся вице-директором Особенной канцелярии по кредитной части. В 1897 г. назначен директором Общей канцелярии министра финансов. В 1898 г. был председателем Особой комиссии по пересмотру Устава монетного. В 1895 г. пожалован в статские советники, с 1896 г. — в действительные статские, в 1904 г. — в тайные советники. С 1902 по 1905 г. являлся директором департамента Государственного казначейства. 19 июня 1905 г. был командирован в Вашингтон для участия в мирных переговорах с японскими уполномоченными "в помощь российскому Главноуполномоченному в качестве делегата-специалиста по вопросам финансового характера". Через два месяца после подписания Портсмутского мира И.П. Шипов был назначен министром финансов, однако занимал этот пост всего шесть месяцев. 24 апреля 1906 г. одновременно с другими членами Совета Министров был освобожден от занимаемой должности и назначен членом Совета Государственного банка от Министерства финансов. С 1906 по 1917 г. являлся членом Комитета финансов. В 1908 г. назначен министром торговли и промышленности и вошел в Совет Министров. Этот пост И.П. Шипов занимал один год. С 1909 по 1917 г. был членом Государственного совета. В 1914 г. назначен на должность Управляющего Государственным банком, а 11 (24) ноября 1917 г. уволен с этой должности без права на пенсию за саботаж и отказ признать советскую власть. Награжден орденами Святого Владимира III степени, Святого Станислава I степени, Святой Анны I степени, Святого Владимира II степени, Белого Орла. Ему было разрешено принять и носить Орден Двойного Дракона II степени 2-го класса, пожалованный китайским правительством, французский Орден Почетного Легиона Офицерского Креста, персидский Орден Льва и Солнца II степени и Орден Восходящего Солнца I степени, пожалованный японским императором. И.П. Шипову были вручены медали: серебряная для ношения на груди в память царствования императора Александра III и серебряная для ношения в петлице на Андреевской ленте "в память Священного Коронования Его Императорского Величества". Дата смерти неизвестна." Шипов был креатурой Витте изначально. Сам Витте в мемуарах отзывается о нем "От министерства финансов был назначен директор департамента казначейства, будущий министр финансов в моем кабинете после 17-го октября, Шипов, умный, талантливый и недурной человек. И. П. Шипов всегда был таким, какой он есть и теперь, т. е. человеком весьма консервативным, но вместе с тем, и просвещенным. " Когда Витте в 1905 стал премьером, он формируя правительство сместил с минфина Коковцова и назначил Шипова. Не думаю что Шарапов взял упоминание этого доклада с потолка. Так что изменение финасовой политики Витте в МЦМ вполне реально.
Крысолов: georg пишет: Так что изменение финасовой политики Витте в МЦМ вполне реально. Ч.т.д. - Что требовалось доказать
georg: Крысолов пишет: Ч.т.д. - Что требовалось доказать Увы, облом. Витте упирался до конца. Нарыл замечательное по насыщенности цифрами и статистикой исследование. "Финансовая политика Витте — Коковцова, по наблюдению историка Б.В.Ананьича, представала в виде какого-то рокового, самой судьбой заданного процесса. Ради экономического развития страны правительство вынуждено было заключать займы и привлекать иностранные капиталы. Выплата по ним процентов и дивидендов вела к нарастанию пассива расчетного баланса. Для обеспечения международных расчетов приходилось держать крупные суммы в заграничных банках, а серьезным источником пополнения этого запаса опять-таки становились займы. Проводимая политика «воздержания» от новых займов не отрицала их принципиальной для России необходимости, а предусматривала лишь передышку, чтобы привести в порядок бюджет государства и дать отдохнуть международному денежному рынку, уже насыщенному русскими фондами. Золотой русский рубль в итоге оказался заложником этой политики." Сами себя загнали в яму И Витте с Коковцовым можно понять - демонтировать эту систему, раз ее выстроив, было уже крайне сложно. Книга здесь. Советую всем МЦМщикам ознакомится - там очень хорошо описано, что у Михаила будет в кармане. Остается придумать, как с этим бороться......
Бивер: georg пишет: Правительство Российской империи в качестве ответного жеста открыло перед французами все двери российской экономики. Причём без какого-либо разумного контроля. Согласен. georg пишет: "В итоге страна к 1917 г. попала в надёжную кабалу к зарубежным обладателям капиталов, выход из чего был найден лишь благодаря решительности большевиков, отказавшихся признавать долги "эксплуататорского антинародного режима". Это мнение было распространено в советской литературы (в основном чтобы обосновать дефолт России большевиков). Если вы возьмёте послеперестроечные работы (например исследования А.Л.Сидорова и его учеников) то увидите, что это, скажем так, не соответствовало истине. georg пишет: Ивестиции же эти закабалили Россию и загнали ее к 1917 в дологовую яму, не говоря уже о всех описанных выше недостатках сей совершенно неэластичной финансовой системы. С первой частью не согласен, под второй - подпишусь. Просто большой удельный вес иностранного капитала в промышленности, в экономике не означает его безусловного превращения его агента иностранного влияния. georg пишет: Когда правительство действует по требованию иностранных банкиров (примеры приведены выше) - это как называется? Россия никогда бы не получила такого дождя западных капиталов, если бы не политическое решения Франции и России о, как нынче говорят, "стратегическом партнёрстве". Кроме того, более трети французских займов пошло на создание стратегических железных дорог. На приведённый вами пример могу привести свой: Скажем, когда царское правительство объявило об очень заманчивой программе возрождения отечественного военно-морского флота, ни английские, ни германские, ни французские судостроительные фирмы не смогли добиться передачи им заказа на строительство линкоров. Верх одержали русские предприниматели. Правда, свою долю барышей иностранный капитал тем не менее получил. Но как? - Вступив в соглашение с русским монополистическим капиталом. Приток иностранный инвестиций в способствовал мобилизации отечественных капиталов и росту активности российского предпринимательства. Динамика инвестиционного движения капиталов подтверждает эту посылку. Например в 1990 г. доля иностранных вкладов в уральской промышленности составляла 24,2 млн.руб. или 42% от общей суммы вложений. В1910 г. иностранная доля составила 19,9 млн,руб. (31,5% всех вложений). В 1913 г.- 29% от 152,3 млн.руб, всех вложений, а в 1917 г,- 19%. Здесь сказались правительственные меры по ограждению отечественной промышленности от конкуренции, налоговое, тарифное и таможенное законодательство. Политика государства, не ущемляя интересов иностранных инвесторов, подталкивала их к более тесному взаимодействию с внутренним рынком и даже к переходу в российское подданство. georg пишет: Когда Витте в 1905 стал премьером, он формируя правительство сместил с минфина Коковцова и назначил Шипова. Не думаю что Шарапов взял упоминание этого доклада с потолка. Я не раз встречал упоминания о этом факте. Витте считал Коковцева "неярким" и недостаточно инициативным и действительно планировал сместить его Шиповым, что и сделал 28 октября 1905 года. Но после ухода Витте Шипова сняли и снова посадили Коковцева (24 апреля 1906 года).
Крысолов: georg пишет: Проводимая политика «воздержания» от новых займов не отрицала их принципиальной для России необходимости, а предусматривала лишь передышку Ну и прекрасно. Вот и передышим до 14 года. А история после-1914 - это уже совсем другая история.
Седов: Текст Георга только что прочёл. Громадно ! Есть куча вопросов и соображений по теме, но чуть позже. Данный пост имеет одну цель - выразить громадный респект автору.
Леший: Бивер пишет: Если вы возьмёте послеперестроечные работы (например исследования А.Л.Сидорова и его учеников) Тут ключевое слово послеперестроечные...
Крысолов: Леший пишет: Тут ключевое слово послеперестроечные. А что же тут такое ключевое?
Леший: Крысолов пишет: А что же тут такое ключевое? А то что это был период активной пропаганды "общечеловеческих ценностей" и "открытого рынка".
Бивер: Леший пишет: А то что это был период активной пропаганды "общечеловеческих ценностей" и "открытого рынка". Работа Сидорова Л.А. вышла, если мне не изменяет память, в 1988г. И не надо лепить ярлыки, не зная содержания. В советский период всё было подчинено идеологии с приходом Горбачёва наконец начались работы, которые давали объективную оценку нашей истории. Это как раз тот случай.
Леший: Бивер пишет: Работа Сидорова Л.А. вышла, если мне не изменяет память, в 1988г. Как раз самое начало разгара "перестроечной" пропаганды. Бивер пишет: с приходом Горбачёва наконец начались работы, которые давали объективную оценку нашей истории Я этих "работ" в свое время начитался выше крыши. Объективностью в них и не пахнет. Сплошная реклама "буржуазного образа жизни" и "свободного рынка".
Крысолов: Леший пишет: Я этих "работ" в свое время начитался выше крыши. Объективностью в них и не пахнет. Сплошная реклама "буржуазного образа жизни" и "свободного рынка". Леший, мы ведь с вами сто раз об этом спорили. Ну к чему вы опять сотрясаете воздух?
Леший: Крысолов пишет: Ну к чему вы опять сотрясаете воздух? Я??? Разве я назвал "научные" работы конца 80-х гг. "объективными" только за то, что они были написаны при Горбачеве?
Крысолов: Леший, слушайте. Я помню тысячи споров на форуме про экономику. Ваши взгляды на нее весьма своеобразны, так что критеррии, по которыми вы оцениваете объективность весьма... скажем так.... подозрительны
Седов: Я вот что подумал - черносотенцев сгубили их же политические воззрения. Берем работу Георга - читаем внимательно и делаем выводы - до 1905г. мнение правых никого собственно не интересовало. Каковы бы гениальными их мысли не были - они были никому не нужны. После 1905г. благодаря куцей парламентской демократии (которую они так презирали) правые смогли заговорить во весь голос и оказалось, что их идеи единственно массовые, единственные, способные объединить подавляющее большинство русского населения, ибо отличались в значительной степени реализмом и отвечали чаяниям подавлящего большинства населения. Но они не воспользовались этим. Потому что единственным по настоящему слабым звеном была вера в непогрешимость царя. Гвардисты в Румынии, реально взглянув на местного монарха, забили на нем и пошли во власть с открытым забралом. И сумели, найдя опору в некоторых правых кругах, а также в военном истеблишменте прийти к власти. Ненадолго, но это не важно. Сравнивая гвардистов и черносотенцев можно найти как родственные черты (опора на народ, на национальные обычаи, на церковь) так и существенную разницу - национализм, отторжение прогресса, активное участие (по возможности) в парламентской деятельности, склонность к террору, отсутствие обожествление государя, яростный анисемитизм. Но во многом они были близки. И рассматривая период 1907-1911 можно найти много параллелей - так же как в Румынии власти пытались создать националистическое движение, подконтрольное монарху, также как в Румынии - это не удалось. Однако реализм правых в России позволил им сохранить движение, потеряв авторитет, тогда как в Румынии власти дважды физически устраняли правых из политической жизни. Сначала аррестовав и убив Кодряну, затем изгнав Симу и остальных из правительства. Но в России отстранив правых от политической жизни власти практически уничтожили движение, тогда как репрессии 1933г. в Румынии как ни странно ни привели к уничтожению движения как такового. Дело видимо в том, что Кодряну с компанией были истинно народные вожди, тогжа как лидеры правых в России были разобщены и были сравнительно далеко от народа. И еще интересный момент - правые в России - дети парламентского режима, тогда как Кодряну - дитя политической ситуации. Вроде одно и тоже, но ! Черносотенцы без октябрьского манифеста не возникли бы, тогда как Союз Михаила Архангела в самом начале своего пути не имел отношения к парламентской деятельности и возник в стране с давними традициями парламентского режима и никак с этими традициями не был связан. КОроче говоря - черносотенцы появились, когда им разрешили появиться, а Кодряну было плевать на всякие разрешения. Какие альтернативы для правых можно найти в "меморандуме Георга" ? Правые в 1907 не заморачиваются придумками расширения прав земств и понимая, что еще раз за два года никто не соберется кардинально менять политическую систему в условиях окончания революции идут на требование всеобщего избирательного права. Жестко ? Да , жестко. Но в тот момент у них силы, средства, авторитет в народе, несравнимый со всеми остальными партиями, у них есть программа, идеологи и много что еще. Контригра Столыпина - быстрейшее формирование Национального Союза. И тут кто кого. Если черносотенцы сумеют консолидироваться, выдвинув нескольких - 2-3 - реально авторитеных вождей (того Тихановича-Савицкого например, а не интригана Дубровина), то результаты выборов будут сокрушительными. Речь даже не идет о всеобщем равном. Просто всеобщее при высоком имущественном цензе, но не настолько, чтоб зажиточные крестьяне или заводские мастера не смогли проголосовать. Что то вроде Венгрии, где право голоса имели 5% населения. За вычетом детей и женщин получаем примерно 20% мужского населения. пусть будет 30%. Георг привел цифры численности политических организаций в России. Что в итоге получается: Правые берут 2/3 в думе. Правоцентристы-октябристы 10-11%, центристы-кадеты - 14%, социалисты - примерно столько же. Если Столыпин поддерживает первоначально правых целиком, отложив на потом раскол по признаку верноподдпнического отношения к СЕБЕ ЛЮБИМОМУ, то царь получает абсолютно лояльную думу. Потом имеет место раскол под влиянием Столыпина - сколько пойдут за ним ? Черт его знает, но если достаточно много, можно создать промонархическую фракцию из Русского Национального Союза (который создавать надо не до, а после выборов) и октябристов. Под влиянием купленных лидеров правых большинство депутатов-черносотенцев вполне могут войти в этот блок. В резултате - получаем устойчивое парламентское большинство и три взаимно ненавидящих друг друга оппозиционных группы - черносотенцев-социалистов, кадетов и разбитых также на несколько лагерей социалистов. Такая схема вполне просуществует до ПМВ. После (или во время) которой Столыпин или кто там еще задумает создать приснопамятную Партию Великой России в которую войдут и члены право-октябристского блока и с большой долей вероятности черносотенцы-социалисты. Ну и кадеты, вполне возможно. Левые в наикрутейшем меньшенстве, либералы-раскольники вообще где далеко, где шумят поезда. Схема имеет серьезный изъян. Этот изъян - события июля 1914г.. Во время этих событий социалисты могут как поднятся, так и рухнуть в никуда. Однако при разумных реформах в период 1907-1914гг. июльские события могут и не начаться. Но разве в России бывают "разумные реформы" ? Как бы не произошло создание национал-социалистической партии трудящихся России
Крысолов: Седов, а в плане МЦМ?
Седов: А чё в плане МЦМ ? Вы схему политического устройства в России согласуйте и будем из под нее думать. Я еще раз повторюсь - черносотенное политическое движение началось после начала революции. Надо придумать, как его начать без революции или хотя бы без Кровавого Воскресенья, что неизмеримо проще.
georg: Всем мои извинения, на работе горячий период, поэтому заходить на форум смогу только в такое примерно время и ненадолго. Седов пишет: Какие альтернативы для правых можно найти в "меморандуме Георга" ? Интересная мысль. Но боюсь, приведет к не совсем тем результатам, каковые ожидаются. Для осуществления данного сценария необходимо 2 вещи: 1) Заменить Дубровина на посту председателя более здравомыслящим и последовательным лидером. 2) Заставить черносотенцев включится в Думскую деятельность. Первый пункт требует минимального воздействия. Дубровин шел к Столыпину в день знаменитого взрыва в его особняке на Каменном Острове, не успел немного, и как хирург оказывал первую помощь искалеченной дочери Столыпина. Пришел на несколько минут раньше – и Александра Ивановича соскребают со стен. Выдвинуть Тихановича-Савицкого на первый план тоже реально. Из первого состава президиума союза никто больше не обладает яркими лидерскими качествами. Булацель и Бутми больше публицисты, Баранов- финансист, элитные черносотенцы – граф Коновницын, сенатор Римский-Корсаков, Марков, Говорухо-Отрок – еще не имеют авторитета, да и не пользуются никакой популярностью в среде рядовых членов движения. Тиханович-Савицкий, как харизматичный лидер наиболее мощного Поволжского отдела, вполне может стать председателем. Вторая задача гораздо сложнее. Черносотенцы, будучи самым массовым политическим движением в 1907, не сформировали мощной фракции в Думе именно потому, что к этому не стремились. Хотя устав столичного СРН прямо заявлял о необходимости принятия самого деятельного участия в выборах в Думу, провинциальные секции, наиболее близкие к народу и имевшие возможность захватить инициативу, проигнорировали этот пункт. Так например в решениях съезда уполномоченных правых организаций Поволжья (которых возглавлял тот самый Тиханович-Савицкий), выделялся самостоятельный пункт: "предвыборной агитации в Государственную Думу не производить". Они считали, что вот сейчас они помогут царю навести порядок в стране, а царь разгонит Думу к черту, и проведет необходимые реформы, опираясь на Земский Собор «состоящий действительно из лучших людей, известных в стране своими высокими познаниями, своей работоспособностью». С воодушевлением приветствовался роспуск I и II Дум, а активная критика деятельности Дум 3-го и 4-го созывов сопровождалась ходатайством о разгоне Думы перед царем. То есть здесь необходимо убедить черносотенцев в том, что Дума – это надолго и всерьез, и что для спасения страны и монархии они должны приложить все силы для составления большинства в ней. Как это сделать – вопрос техники. Если это сделать удастся – «бесстыжий» цензовый избирательный закон Столыпина не понадобится – с помощью СНР удобнее всего составить Думское большинство при более демократичном законе. Но допустим, требуемый результат получен – в Думе правое большинство. В этот момент Дума может расколоться до непримиримости. Во-первых, идейные установки октябристов и черносотенцев слишком разные. Октябристы вышли из земских либералов. С.Ю. Витте писал, что в начале революции «дворянство увидело, что придется делить пирог с буржуазией – с этим оно было согласно, но ни дворянство, ни буржуазия не подумали о сознательном пролетариате и крестьянстве. Между тем, последние… только в сентябре 1905 г. проявились во всей своей стихийной силе… Вот когда дворянство и буржуазия увидели этого зверя, то они начали пятиться, то есть начал производиться процесс поправения». В середине ноября 1905 состоялся очередной земский съезд, оказавшийся последним. Либеральная «общественность» окончательно раскололась; правые либералы создали партию «октябристов» и заявили о поддержке правительства; левые либералы (кадеты) продолжали настаивать на прямом и равном избирательном праве, но намеревались вести дальнейшую борьбу парламентскими средствами. Тем не менее, это были члены той самой земской оппозиции, при подготовке программных документов которой всего лишь год назад «изучались только западные политические формы, русские традиции демонстративно игнорировались» (Василий Маклаков). Русская действительность была для «освобожденцев» синонимом отсталости и азиатчины, негативным явлением, которое нужно было преодолеть, чтобы устремиться вдогонку за Европой. И соответствующее отношение будет к черносотенцам. Те тоже не останутся в долгу (как там у Савицкого «расползайтесь, гады»). Во вторых, СНР, имеющий свою программу, будет ее отстаивать в Думе. В моем очерке приводилась черносотенная программа земельной реформы, предусматривающая переход к семейному владению землей и даже отрубам при сохранении общины. А так же принудительный выкуп Крестьянским банком у помещиков излишков земли сверх 750 десятин, с продажей ее крестьянам в рассрочку и без процентов. СНР от этого пункта не отступит – ведь уже в самом первом его обращении к царю говорилось о том, что «народ ждёт, когда Государь мудрым и справедливым словом, справедливо и для всех безобидно укажет пути решения аграрного вопроса, поможет земельной тесноте крестьянства». Страдает от этого меньшинство дворянства, аристократия. Но это самое меньшинство и связано со Столыпиным, по крайней мере первое время. 17 ноября 1905 года 277 крупнейших помещиков 33 губерний срочно съехались в Москву на совещание, на котором было объявлено о создании Союза землевладельцев. «Союз объединенного дворянства» был основан именно «крупнейшими помещиками», то есть теми, кому грозит данный проект СНР. А меж тем «Столыпинская аграрная программа настолько совпадала с аграрной программой Совета объединенного дворянства, – писал А. Я. Аврех, – что все тогдашние наблюдатели, от кадетов до большевиков, прежде всего подчеркивали это родство». Программа Первого съезда уполномоченных дворянских обществ (май 1906 г.) содержала три основных пункта: переход от общинного землевладения к частной собственности на крестьянские наделы, облегчение покупки земли крестьянами с помощью Крестьянского банка и организацию переселения малоземельных крестьян на окраины; эти пункты стали основными положениями правительственной программы. Нужно отметить, что современные исследователи придерживаются различных точек зрения на связь П. А. Столыпина и Совета объединенного дворянства. Но даже те из них, кто отрицает прямое влияние Совета на премьер-министра, признают идейное совпадение позиций. В то же время СНР стремится сохранить реформированную общину, и посягает на латифундии аристократии. Принципиальное расхождение на лицо. Вывод – в Думе СНР окажется в оппозиции к Столыпину, либо Столыпин поменяет курс. По поводу «раскола» в данном сценарии. В результате РИ раскола правление СНР захватили «элитные деятели» (граф Коновницын, сенатор Римский-Корсаков, Марков, Говорухо-Отрок), а не признавшие их выделились в «Дубровинский союз». Но элитный СНР превратился из массового народного движения в верхушечную столичную организацию. Народные по составу региональные отделы не пошли за скомпрометировавшим себя Дубровиным, но тем более не признали руководства «столичных бар» (тем более покоцавших социальную программу), и зарегистрировались как самостоятельные движения. Вывод – в ситуации, когда СНР в результате предвыборной борьбы сплочен в настоящую партию, а во главе Тиханович-Савицкий, автор наиболее вменяемой социальной программы, СНР не расколется на «правое большинство» и «социалистическое меньшинство». Он если и расколется, то именно на «национал-социалистическую партию трудящихся России», в которую войдет подавляющее большинство союза, и совершенно незначительную верхушечную правую партию, которая на выборах окажется никому нахрен не нужна. Вы меня извините, но по программе, идейной базе, мировоззрению наконец, СНР ближе даже к эсерам, чем к октябристам. Как сумеют ужиться, не знаю. Западники и славянофилы уже слабо понимают друг друга. По поводу самого Николая. В РИ он дал в первых Думах широкое представительство крестьянству, именно потому, что ждал поддержки от народа против либеральной элиты. Крестьяне потребовали «черного передела», а Николай считал эту меру «и несправедливой, и экономически нецелесообразной». Затем напуганная этой самой революцией либеральная элита перешла на сторону правительства, и царь поддержал Столыпина, взявшего курс на союз с ней. Вообще у меня сложилось ощущение, что Николай, не будучи семи пядей во лбу, просто не успевал в то время осмыслить, что же такое творится на Руси. Но к 1914 он твердо уверился, что с либералами каши не сваришь, и склонялся к тому, чтобы упразднить Столыпинский цензовы избирательный закон, формирующий буржуазно-дворянскую Думу, и осуществить политические проекты черносотенцев – самодержавие с законосовещательной Думой, избранной по корпоративному принципу, и широкое местное самоуправление (вдохновителем был кажется глава МВД Николай Маклаков). Работа над этим продолжалась и в войну – в частности закон о волостном земстве, введенный в действие временным правительством, был заготовлен при царе и даже озвучен перед Думой премьером Штюрмером. Тогда же царь попытался заново консолидировать СНР, но не успел – я подробно описывал все это в предыдущих темах. В данном варианте Николай, увидев в Думе мощную народную фракцию, его поддерживающую, может даже чисто эмоционально за нее ухватится, и поддержать программы СНР. В этом случае Столыпин либо переходит на платформу СНР (что ИМХО реально), либо уходит вовсе. По поводу экономики вопрос отдельный. Шарапов, как соучередитель СНР, вполне может пройти в правительство, как и другой видный правый экономист, князь Щербатов (Нечволодов в это время служит в армии, не знаю кем в 1907, но помню что в ПМВ он командовал 19-й пехотной дивизией в звании генерал-майора). В случае победы СНР судьба золотого рубля предрешена, ибо при золотом стандарте правым экономистам неоткуда взять денег на их аграрные проекты. Шарапов для интенсификации деятельности Крестьянского банка, улучшения культуры земледелия и поддержки переселения в Сибирь требовал «влить в деревню посредством мелкого кредита, по меньшей мере, миллиард рублей». В то же время они отлично понимают, что переход на неразменный бумажный рубль невозможен – от обслуживания русского долга за границей никуда не денемся, да и доверия к правительству внутри страны нет. Поэтому Шарапов и компания будут отстаивать идею введения биметаллизма и обеспечения эмиссии серебром. В принципе в половине Европы и в Японии в это время не то что биметаллизм, а «хромой монометаллизм» (серебро свободно обращается, но новой монеты из него не чеканят). Вопрос о последствиях этой меры требует проработки. Мне тут попалось любопытное исследование Ирвинга Фишера по данному вопросу и его истории, но время нужно. Попробую в выходные, если буду в Москве и дома. Есть мысли, что Франция и "Латинский союз" в этом случает так же перейдут с "хромого монометаллизма" на полноценный биметаллизм. Седов пишет: тогжа как лидеры правых в России были разобщены и были сравнительно далеко от народа. Именно что народные вожди типа Савицкого или Карцева оставались на региональном уровне. Вышеупомянутая аграрная программа была подержана первым, дубровинским президиумом СРН (Дубровин, Булацель, Бутми, Баранов, Майков). Ну и региональными отделами. Руководство же союзом после устранения Дубровина и его президиума захватили с подачи Столыпина именно "далекие от народа", в основном из помещиков, захватили именно через думскую фракцию СНР. И поддержавшие столыпинский курс, особенно по земельному вопросу и аграрной политике. В условиях цензового избирательного закона именно "элитные" формировали думскую фракцию (тем более что региональные отделы туда не сильно и стремились), но в результате СНР молниеносно распался. Но в 1916 шли переговоры и выработка единой программы - Марков, Римский-Корсаков и компания в ситуации ПМВ поняли, что к народу надо поближе. Только поздновато. Если у нас председателем Савицкий а Дума наполнена черносотенными депутатами из регионов - отпадения региональщиков не будет. Союз как массовая народная партия с социальным уклоном сохраняется, а раскольники идут лесом либо остаются на изначальной платформе СНР. Если царь ухватится за "союзную" фракцию в Думе - никаких расколов не будет вообще.
Бивер: Седов пишет: до 1905г. мнение правых никого собственно не интересовало. Так как до этого крайне правые были у власти с 1881 по 1898 гг. georg пишет: Заставить черносотенцев включится в Думскую деятельность. georg пишет: Вывод – в ситуации, когда СНР в результате предвыборной борьбы сплочен в настоящую партию, а во главе Тиханович-Савицкий, автор наиболее вменяемой социальной программы, СНР не расколется на «правое большинство» и «социалистическое меньшинство». Он если и расколется, то именно на «национал-социалистическую партию трудящихся России», в которую войдет подавляющее большинство союза, и совершенно незначительную верхушечную правую партию, которая на выборах окажется никому нахрен не нужна. Вполне реальный план. georg пишет: Но допустим, требуемый результат получен – в Думе правое большинство. Не будет у них большинства пока они не встанут на позиции эсэров и "чёрного передела"! А если встанут - правительство не пойдёт на сближение с ними, т.к. все верхи были против безвоздмездной передачи земли. Вот в чём проблема. georg пишет: В то же время они отлично понимают, что переход на неразменный бумажный рубль невозможен – от обслуживания русского долга за границей никуда не денемся, да и доверия к правительству внутри страны нет. Поэтому Шарапов и компания будут отстаивать идею введения биметаллизма и обеспечения эмиссии серебром. В принципе в половине Европы и в Японии в это время не то что биметаллизм, а «хромой монометаллизм» (серебро свободно обращается, но новой монеты из него не чеканят). На самом деле всё достаточно просто - за период с 1865 по 1910 гг. серебро обесценилось в два-три раза за счёт открытия новых серебрянных месторождений и упрощения его добычи. И большинство стран просто боялось, что оно будет обесцениваться и дальше. Поэтому и был "хромой монометаллизм" по так как реально в дальнейшем сильного обесценивания не произошло (реальное соотношение золота и серебра составляло в XVIII- начале XIX века - 1:15, в 1875 году - 1:25, 1900 году - 1:33, в 1950 - 1:50). Итого. Можно признать фактическую дефляцию серебра, и ввести серебрянную эмиссию. Есть ещё один вариант - размен вести не на золотые монеты, а только на крупные золотые слитки, пригодные только для международных сделок. Это не позволяет простым гражданам использовать золото в повседневной жизни и тем самым расширяет границы инфляции бумажных денег и банковских кредитов.
georg: Бивер пишет: Так как до этого крайне правые были у власти с 1881 по 1898 гг. Вы ничего не путаете? Какие крайне правые? Это путаница понятий. Черносотенцы были правыми реформаторами и движением общественным, а у власти были... правые консерваторы, что ли, типа Победоносцева, бюрократы, императивом которых было держать и непущать. Идеология даже сильно различалась. Черносотенные деятели Победоносцева терпеть не могли. Идейные предтечи черносотенцев могли пройти во власть в начале указанного периода, в лице графа Игнатьева, первого министра внутренних дел АлександраIII и сторонника созыва законосовещательного Земского Собора. Отставка Игнатьева и его замена Дмитрием Толстым ознаменовала победу Победоносцева и "бюрократического консерватизма". Бивер пишет: Не будет у них большинства пока они не встанут на позиции эсэров и "чёрного передела"! Будет, если проведут полноценную избирательную кампанию. По подсчетам Департамента полиции в это время черносотенцев насчитывалось около 500 тысяч человек. Современный исследователь Ю.И.Кирьянов называл для первой половины 1906 года цифру в 400 тысяч человек. Сами же черносотенцы числили в своих рядах значительно большее число единомышленников - до трех миллионов. Столь разительное расхождение в цифрах объясняется разной методологией подсчета. Полиция, несомненно, подсчитывала только более-менее активных участников черносотенного движения. Но были еще и пассивные члены, и таких, естественно, было значительно больше. Это - те, кто разделял идеологию черной сотни, кто заявлял о своем согласии с целями и практическими действиями черносотенцев. Например, руководитель Почаевского отдела Союза архимандрит (впоследствии зарубежный архиепископ) Виталий (Максименко) привез в 1911 году с Волыни в Петербург черносотенную петицию, под которой стояли подписи 1 миллиона человек (большинство из них, разумеется, формально не состояли в патриотических организациях). Таким образом, только на Волыни у черносотенцев был миллион сочувствующих! И это в 1911, после распада союза и спада правого движения. Крестьянство еще не разочаровано в монархии, и его авторитет, как и авторитет церкви, еще достаточно силен. В ситуации, когда эсеров, как террористическую партию, не допускают до выборов, крестьяне реально голосовали за кадетов, которые "черного передела" не обещали, а обещали "проект Кутлера" (кстати его подлинный автор, профессор Мигулин относительно финансовой системы единомышленник Шарапова). У правых же была вполне вменяемая аграрная программа. Кстати я уже предлагал развилку с аграрной реформой в 1905. "В ноябре харьковский профессор П. П. Мигулин подал Николаю записку, в которой доказывал, что единственный выход из положения — дополнительное наделение крестьян, для чего в пределах Европейской России понадобится 10—20 миллионов десятин удельных и казенных земель в 20—25 миллионов десятин помещичьих, на которых все равно не ведется собственное хозяйство. Быстро выкупить такое количество земли можно было только принудительно. Не сказав ни да, ни нет, Николай передал записку Витте через дворцового коменданта Д. Ф. Трепова. Правая рука царя, его ближайший советник в эти месяцы, Трепов говорил при этом Витте: «...я сам помещик и буду весьма рад отдать даром половину моей земли, будучи убежден, что только при этом условии я сохраню за собой вторую половину». Так думал не только Трепов. Но решиться на принудительное отчуждение помещичьих земель царскому правительству было нелегко. Покушение на частную собственность вообще, дворянскую тем более (пусть даже и за выкуп), противоречило всем принципам и грозило серьезными политическими осложнениями. Поэтому кабинет Витте попробовал договориться с ними «по-хорошему». Министр финансов И. П. Шипов и управляющий Крестьянским банком А. И. Путилов обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земства с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». «Если этого не удастся сделать,— доказывал Путилов,— то все равно удержать землю в своих руках будет почти невозможно. Жестокие насилия, начавшиеся нынешней осенью, не улягутся и едва ли не будут еще страшнее весною, когда дело дойдет до запашки и ярового сева. Таким образом, образование земельного фонда для крестьян является прямым спасением для частного землевладения». Собственно, удирающие из горящих усадеб помещики в 1905—1906 годах готовы были продать Крестьянскому банку немало земли (в 1906 году ему было предложено 7,6 миллиона десятин), но даже под угрозой пожаров и погромов они заламывали непомерно высокую цену. За закрытыми дверьми одного из бюрократических совещаний Путилов сетовал на «помещичьи аппетиты», а в своих циркулярах пытался объяснить собакевичам XX века, что именно их стремление содрать с крестьян побольше послужило «...одной из существенных причин, вызвавших столь грозно заявившее себя аграрное движение». Но поместное дворянство не внимало призывам к умеренности и получало поддержку в высоких сферах. Министр внутренних дел П. Н. Дурново опротестовал циркуляр Крестьянского банка о земельных ценах как «акт нарушения прав частной собственности» и «требование продажи земли во что бы то ни стало». Вот в этой-то обстановке министр земледелия Н. Н. Кутлер с явного благословения Витте начал подготовку закона о принудительном отчуждении помещичьих земель. Как и в мигулинской записке, речь шла о землях, не эксплуатируемых са.мими помещиками, а сдаваемых в аренду крестьянам. Кутлер по-прежнему предпочитал добровольные сделки и предусматривал принудительный выкуп лишь в случаях, если бы помещики вообще не захотели продать Крестьянскому банку до зарезу необходимые ему угодья, либо выставили бы «слишком несоответственные требования» относительно цены. Мне кажется, что Витте и Кутлер надеялись: появление такого закона подтолкнет, наконец, помещиков к мирным соглашениям с банком, вовсе не собиравшимся обижать «излюбленное сословие». Они просчитались. Помещики в провинции публично называли Кутлера «мерзавцем, висельником, анархистом». К Николаю пошли записки, в которых Кутлера, Шипова и Путилова обвиняли в «революционных замыслах» и требовали заменить Витте «лицом более твердых государственных принципов». Николай, которому и навязанная ему конституция и Витте лично были поперек горла, 4 февраля 1906 года выгнал Кутлера из Министерства земледелия, не дав ему никакого поста (по традиции отставные министры назначались членами Государственного совета), а в апреле, за несколько дней до созыва I Думы, отправил в отставку Витте вместе со всем его кабинетом. " В РИ Трепов настаивал, чтобы о новой «Великой реформе» возвестил сам царь и притом немедленно, однако Николай II отправил проект С. Ю. Витте, а Витте полагал, что закон должна принять Дума и в ожидании ее созыва поручил проработку проекта главноуправляющему землеустройством и земледелием Н. Н. Кутлеру. Витте держал курс на союз с либералами. В то же время те, кому приходилось вооруженной рукой давить революцию - генералы Трепов, Дубасов - советовали пойти на немедленные уступки крестьянам от имени самодержавного монарха до созыва Думы, и опереться на лояльные силы крестьянства против либералов. Развилка была в том, что Трепову удается убедить Николая запустить проект Мигулина в действие, не миндальничая с дворянством. Это было на тот момент реально - дворянство только что выступало в масссе своей против монархии через земские союзы и требовало конституции, и хороших чувств к нему царь не испытывал. Трепов же никогда особо не стеснялся жесткими мерами. Выступить же в роли защитника народных интересов против либералов Николаю вполне импонировало. Витте, положив проект под сукно до созыва думы, фактически похоронил его. В начале 1906 в связи с севом крестьянское движение пошло на спад, а напуганное до полусмерти дворянство перешло на сторону монархии и засыпало Николая верноподданнническими адресами. Сам же Трепов из-за тяжелой болезни сердца отошел от активной деятельности (и умер в этом же 1906), а "проект Кутлера" связался у царя с кабинетом Витте и разделил его судьбу. В случае реализации Николаем и Треповым Мигулинского проекта победа СНР на выборах просто предрешена. И можно даже дальше ничего и не менять с СНР, ибо основной вопрос, по которому фактически раскололся СНР, снят.
georg: Историческая справка: "Трепов Дмитрий Федорович (1855—1906) — генерал-майор, сын петербургского градоначальника ген. Трепова . По окончании курса в пажеском корпусе Т. служил в л.-гв. конном полку; в 1877 г. принимал деятельное участие в делах с турками, находясь в отряде ген. Гурко, и в сражении под Телишем был ранен в ногу. В 1896 г. занял должность московского обер-полицмейстера. Аресты, обыски, разгоны случайных собраний в частных квартирах, избиения в участках производились при Т. с чрезвычайной легкостью и большой грубостью. Т. был главным защитником и проводником известной зубатовской политики, т. е. своеобразного полицейского социализма. Впоследствии, в разговоре с английским публицистом Стэдом, переданном самим Стэдом в "Review of Reviews", Т. говорил: "система, которую проводил Зубатов вместе со мной и, в сущности, по моей инициативе, была попыткой поднять социальное положение рабочего класса в Москве. Мы шли к нашей цели тремя путями: 1) мы поощряли устройство рабочими профессиональных союзов для самозащиты и отстаивания их экономических интересов; 2) мы устроили серию лекций по экономическим вопросам с привлечением знающих лекторов; 3) мы организовали широкое распространение дешевой и здоровой литературы, старались поощрять самодеятельность и способствовать умственному развитию и побуждать к бережливости. Результаты были самые лучшие. До введения системы Зубатова Москва клокотала от недовольства; при моем режиме рабочий увидел, что симпатии правительства на его стороне и что он может рассчитывать на нашу помощь против притеснений предпринимателя. Раньше Москва была рассадником недовольства, теперь там — мир, благоденствие и довольство". В действительности эта система замедлила развитие революционных стремлений в рабочем классе в Москве, но она вызвала сильное недовольство крупной московской буржуазии. 1 января 1905 г. Т. был назначен в распоряжение главнокомандующего войсками, действовавшими против Японии, но, не успев отправиться на войну, назначен (11 января) С.-Петербургским генерал-губернатором, с весьма широкими полномочиями. На самом деле деятельность Т. была гораздо шире, чем та, которую может обыкновенно развивать генерал-губернатор; он брал на себя много функций министра внутренних дел, оттесняя Булыгина на задний план. 5 февраля по его инициативе были запрещены две наиболее крайние петербургские газеты: "Наша Жизнь" и "Сын Отечества", обе на три месяца, с отдачей после возобновления под предварительную цензуру. В мае 1905 г. он был назначен товарищем министра внутренних дел, заведующим полицией, и командующим отдельным корпусом жандармов, с оставлением в должности С.-Петербургского генерала-губернатора. После этого вся политика правительства направлялась в значительной степени именно Треповым. В противоречии с политикой репрессий стоит допущение на Высочайшую аудиенцию депутации от съезда земцев и городских деятелей, с кн. С. Н. Трубецким во главе. Когда в октябре 1905 г. началась всероссийская стачка, грозившая уличными волнениями, Т. приказал расклеить по улицам Петербурга приказ по войскам, в котором заключалась знаменитая фраза: "патронов не жалеть". Усмирение петербургского движения 18 октября, разгон Петросовета и организация карательных экспедиций в провинции приписывались целиком Т. 26 октября Т. был перемещен на должность дворцового коменданта. Значение его и на этом посту осталось немалым. Его считали руководящим членом группы, известной под именем звездной палаты. Эта группа вела борьбу с Витте и пыталась его сместить. Когда собралась Государственная Дума и "звездная палата" стала добиваться ее роспуска, Т. высказывался против роспуска Думы. 1 июля 1906 г. на музыке в Петергофском саду был убит по ошибке вместо Т. похожий на него внешне генерал-майор Козлов. Убийца Васильев был казнен. 2 сентября 1906 г. Т. скончался от перерождения сердца. Возникшие было слухи о самоубийстве были опровергнуты вскрытием тела."
Крысолов: Граждане, а в ракурсе МЦМ, а? Законосовещательный Земский Собор. Это вполне логично укладывается в намерение МЦМ-правительства ввести волостное земство и включить представителей земств в Госсовет. Отсюда один шаг до Земского Собора выбранного по корпоративному принципу.
cobra: Очень интересно...........
Бивер: Крысолов пишет: Граждане, а в ракурсе МЦМ, а? Самое печальное - я вот сейчас читаю рассуждения о введении волостных земств, внесословности, социалдьной защите рабочих и т.д. - все эти вопросы поднимались не однократно с 1856 по 1914 гг. Причём неоднократно. И имели все возможности для реализации. Например министр МВД Игнатьев предлагал созыв Земского Собора в 1882г. Земства хотели сделать волостными ещё в 1872 г. И так далее. Почему не сделали? Существовало огромное противодействие этим начинаниям в царской бюрократии и высшем сословии. Только воля государя могла решить этот вопрос. Сильный либеральный монарх после поражения в первой Крымской Войне мог бы реализовать этот пакет реформ. К сожалению, в России не было сильных и либеральных монархов. Это так, отступление.
Крысолов: Бивер пишет: К сожалению, в России не было сильных и либеральных монархов. Ну, Мишка либерален, а Витте силен
Бивер: Крысолов пишет: Витте силен К сожалению в России после Меньшикова мнения министров царей интересовали в последнюю очередь. Какими бы сильными они не были. Возмите пример Лориса-МЕльникова - практически неограниченные полномочия, его время называли "диктат сердца", ни укого ни до, ни после не было такой власти. И что - один приказ Александра III - и его снимают в тот же день.
Седов: Георгу Насчет выборов и раскола. Возможна такая ситуация, что не везде, а возможно и во многих местах депутатами от черносотенцев будут избраны столичные деятели. Во первых они, будучи представителями дворянского сословия, могут избираться по тем спискам, куда крестьянам и купцам дорога заказана, во вторых они имеют заметно большую свободу передвижения и предвыборный бюджет. Может получиться как в ранних постсоветских Думах, когда где то в провинции избирали порой не местного деятеля, а приезжего поэта, писателя и тп.. Такие петербургцы-черносотенцы, будучи избранными в думу, вполне могут пойти на союз со Столыпинским ВНС и соответственно расколоть общий черносотенный фронт. Теперь по поводу более интенсивного участия черносотенства в парламентских выборах. Чтобы это произошло, ИМХО, властям надо создать атмосферу всенародного принятия решения о создании парламента. Каким образом ? Не кулуарно подготовить манифест, а выступить бы Михаилу с обращением к нации о подготовке к созыву Всероссийского Земского Собора на основе соборов волостных и губернских. То есть первоначаьная идея может быть и такова. Однако, Михаил, будучи не глупее остальных вполне может оперется на опыт западных режимов. К примеру в 1905г. впервые ввели всеобщее (но с капитальным иммущественным цензом) избирательное право. ТО есть в то время введение парламентской демократии стояло на повестке дня не только в России. Итак , инициируется дискуссия в земстве, о наилучшей форме парламента. Соответственно, возможно разрешение на формирование тех же партий. При таком раскладе у черносостенцев, того же Тихановича-Савицкого вполне может возникнуть иллюзия того, что император обратился к народу за советом, как лучше организовать руководство страной и как бы приглашает "лучших из лучших" принять в этом участие. При таком раскладе, какая бы форма парламентаризма не была принята в итоге Михаилом, есть шанс, что черносотенцы её поддержат. Кроме того, участие их на уровне волостных, а то и губернских земств в оной подгтовке сделает невозможным отказ от дальнейшей парламентской деятельности, ибо в противоположном случае они могут потерять и лицо и авторитет среди масс. В случае же поддержки парламента, они этим выскажут поддержку монарху.
Крысолов: Бивер пишет: И что - один приказ Ну правильно. Так Миша будет Витте поддерживать, а не снимать. Седов пишет: выступить бы Михаилу с обращением к нации о подготовке к созыву Всероссийского Земского Собора на основе соборов волостных и губернских Вот тут и возникает вопрос. А стоит ли созывать Зем Собор? Есть план Святополка по введению волостного земстви и по введению земских представителей в Госсовет. Т.е. интересно как оно пойдет - как трансформация Госсовета или как создание Земского Собора с нуля
Кемель: Бивер пишет: К сожалению, в России не было сильных и либеральных монархов. Гы-гы. "Мир царя Константина". Гы-гы. А после первого царя Константина - второй, распевающий под гармошку собственноручно сочиненного "Беднягу".
georg: Седов пишет: Теперь по поводу более интенсивного участия черносотенства в парламентских выборах. Я понял к чему вы. Ваше старое предложение о приходе к власти социалистов, но теперь более респектабельных, реально способных изготовить "национал-социализм". ИМХО очень даже реально, тем более что экономическая программа Шарапова на удивление сходится с программами бывших эсеров Чаянова и Леонтьева. Правые эсеры вполне могли бы достигнуть взаимопонимания с "национал-социалистической партией трудящихся России". Сейчас я в подпитиии, а смогу ли продолжить завтра, не знаю "человек предполагает, а фирма располагает", но скажу вот что - вашу развилку с "предсоборными присутствиями" целесообразно вставить в августе 1905. ИМХО либерастический "Союз Освобождения" так же начнет свою дятельность и борьбу за конституцию, так же заключит тайный Парижский блок с эсерами, так же начнет революционную агитацию и вызовет забастовки. Но. Волостное земство уже работает. И крестьянство имет легальные методы выражения своих требований. А дальше... "Русь идет. Расползайтесь гады!!!". И Витте как раз в то время в РИ советовал Николаю "опереться на армию и народ против либералов". Развилка развилок. Крысолов пишет: создание Земского Собора с ну Не с нуля, а с "губернских предсоборных присутствий", отвечающих идеям императора (если это тот Михаил, которого нарисовал герр Оберст).
Леший: Крысолов пишет: Ваши взгляды на нее весьма своеобразны, так что критеррии, по которыми вы оцениваете объективность весьма... скажем так.... подозрительны Что бы избежать дальнейшего флейма предлагаю вам добавить в ваш текст фразу: по моему мнению. Иначе получается чисто конкретный наезд, на который я буду просто вынужден ответить. В результате начнется флейм, чего ни я, ни, полагаю, вы не хотите.
Иван Серебров: Георг, написано здорово, но. 1. Второй статьей Вы отрицаете, практически полностью, первую ( в смысле оценок сделанного Витте и несделанного монархистами). 2. Все, что предлагали монархисты не могло быть в принципе осуществлено, т.к. требовались исполнители декларируемого, а с этим в России всегда был напряг. Это идеальные исполнители. Монархисты идеализировали натуру человеческую, в этом-то и была, как мне кажется, их проблема. Это и подорвало их организации. И последнее. Мне кажется, что истинный монархист четко разделяет ИНСТИТУТ МОНАРХИИ и ЛИЧНОСТЬ МОНАРХА (Например, Шульгин это четко различал: монарх может быть недостойным, институт - никогда!). У Вас же, получается, что они ставили знак равенства между этими понятиями. А в целом, работа сделана классная.
georg: Иван Серебров пишет: Второй статьей Вы отрицаете, практически полностью, первую Отнюдь. В первой мало оценок и много фактического материала. Отрицается только последняя пара глав первой статьи. Я действительно пересмотрел отношение к экономической политике Витте. Его план построения мощной индустрии с помощью западных банков и западных инвестиций мог бы дать результат - если бы на Западе еще лет 8-10 не было кризисов. Хотя все равно ценой разорения деревни. Но кризис на Западе 1900 сломал всю схему, обрушив в кризис посредством жесткой финансовой связи с Западом и нашу экономику, а начавшаяся война и вовсе загнала Россию в долговую яму. Витте ставится в вину то, что он в ситуации кризиса и послекризисной депрессии продолжал упорствовать и жестко отстаивал привязку денежной массы к золотому запасу и стопроцентную обеспеченность банкнот золотом, хотя убийственность этой схемы в новой ситуации была ясна многим. Даже те видные экономисты, что в свое время обосновывали переход на монометаллизм (Мигулин, Антонович) поддерживали теперь предложения Шарапова. Антонович, обративший внимание на взаимосвязь количества денег в обращении с их “быстротой обращения” и предвосхитивший Фишера и "кембриджское уравнение" денежного обращения, отмечал пагубность эмиссии для покрытия государственных расходов, но, тем не менее, разделял последствия выпуска денег: 1) для непроизводительного потребления и 2) для нужд развивающегося производства. “Нет ни одной страны, — писал А.Я. Антонович, — где бы весь труд вполне был занят, где не нашлось бы рук для нового дела. Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах. Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности”. И далее: “Но деньги, как сила, разнообразно комбинирующая труд населения, имеют важное производительное значение, в особенности в странах, богатых естественными дарами природы, пользование которыми еще далеко от совершенства”. Витте облил Мигулина грязью в своих мемуарах, а Антонович вынужден был уйти из Минфина. Иван Серебров пишет: исполнители декларируемого, а с этим в России всегда был напряг Потому что наверху не знали управляемой страны. Подлинно народное движение выдвинет достаточно исполнителей, как сумел их найти в достаточном количестве Виссарионыч. Иван Серебров пишет: Это и подорвало их организации. Их организации подорвали разногласия между "стихийными социалистами" (которых Седов тут назвал "национал-социалистической партией трудящихся России") и монархистами-дворянами, захватившими руководство союзом после устранения Дубровина и поддержавшими Столыпинскую реформу. Тех и других объединяли славянофильский традиционализм и верность православию, но "классовые противоречия" сказались и тут. Но окажись тогда на месте Дубровина харизматичный и здравомыслящий лидер (уверен что Савицкий подходит), он мог сохранить единство "черносотенцев-социалистов". Дубровин не смог, ибо потерял авторитет. Иван Серебров пишет: Шульгин Сволочь. Иван Серебров пишет: работа сделана классная Польщен.
Седов: georg пишет: Не с нуля, а с "губернских предсоборных присутствий", отвечающих идеям императора (если это тот Михаил, которого нарисовал герр Оберст). Хм.. Тут и Зубатов в кон будет. ИМХО нормальная рабочая гипотеза. Только тут момент есть - август-сентябрь - достаточно загруженный период для крестьянства. Хотя все решаемо.
Henry Pootle: georg пишет: , как сумел их найти в достаточном количестве Виссарионыч. Отмечу, что качество этих исполнителей было, мягко говоря, низким... Советские управленцы 30-х - в массе своей являли образцы некомпетентности.
Крысолов: Леший пишет: Что бы избежать дальнейшего флейма предлагаю вам добавить в ваш текст фразу: по моему мнению Ну, собственно, слова исходящие от субъекта и так являются его мнением априори. Крысолов пишет: Ваши взгляды на нее весьма своеобразны, так что критеррии, по которыми вы оцениваете объективность весьма... скажем так.... подозрительны, по моему мнению. Исправленному верить. georg пишет: Витте ставится в вину то, что он в ситуации кризиса и послекризисной депрессии продолжал упорствовать Так продолжал или не продолжал?
Dorei: Тогда имеем австрийскую систему. Или суммарно-испанскую. То есть Имеется Христианско-социальная народная партия -- как правое крыло. Эсеровские партии (Народно-социалистическая трудовая партия и Партия социалистов-революционеров) в качестве центра в коалиции с правым крылом. (Потом скорее всего получится ХСНП-НСТП.) И РСДРП -- в качестве левой оппозиции. (Постепенно преобразуется в РКП). К системе прилагаются инфракрасные троцкисты и ультра черные правые монархисты. Ситсема по австрийскому опыту весьма устойчива. Чередуются коалиции ХСНП-НСТП -- ПСР и ПСР -- РКП. Где-нибудь в середине века явно будет ХНСП-НСТП -- РКП. Вот что будет под это дело с Церковью? Не выделяться ли левые священнослужители? Типа теологов осовобождения в Латинской Америке? ПС Кажется -- это вторая половина политического устройства АВ16.
Крысолов: Dorei пишет: То есть Имеется Мне кажется о партийном строительстве ОЧЕНЬ рано еще говоирть Dorei пишет: РКП С какого бодуна это самое К появится?
Dorei: Крысолов пишет: С какого бодуна это самое К появится? В целях выделения. Крысолов пишет: Мне кажется о партийном строительстве ОЧЕНЬ рано еще говоирть К 1909 уже идет полным ходом. PS В АВ 16 естетвенно названия буджут другие.
Крысолов: Dorei пишет: В целях выделения. Не кажется реальным. В реале название К приняли только после захвата власти с целью того чтоб поазать что строят коммунизм. А в условиях неприхода к власи скорее всего оставят название СД с добавлением эпитета, революционный, радикальный и т.п. Dorei пишет: К 1909 уже идет полным ходом. Если так, то это Dorei пишет: То есть Имеется Христианско-социальная народная партия -- как правое крыло. Эсеровские партии (Народно-социалистическая трудовая партия и Партия социалистов-революционеров) в качестве центра в коалиции с правым крылом. (Потом скорее всего получится ХСНП-НСТП.) Совершенно непонятно что. Ихо и кадеты и эсеры возьмут те же название что и в РИ. Да и энесы тоже. Иные названия могут быть только у правых.
Dorei: Крысолов пишет: Совершенно непонятно что. Ихо и кадеты и эсеры возьмут те же название что и в РИ. Да и энесы тоже. Иные названия могут быть только у правых. Кадетов и октябристов в схеме вообще нет. Октябристы, возможно, числяться в крайне правом секторе. А кадеты мирно распались и частью были поглощены правыми, а частью эсерами (хотя сущемствование чего-либо типа Яблока -- не отрицаю). И то и другое из-за резкого убытия электората по известным причинам. Трудовая Народно-социалистическая партия была и в реале. Это объединение энесов и трудовиков (в реале 1917 год -- здесь думаю побыстрее), ПСР -- это собственно эсеры. Других названий не знаю. Крысолов пишет: Не кажется реальным. В реале название К приняли только после захвата власти с целью того чтоб поазать что строят коммунизм. А в условиях неприхода к власи скорее всего оставят название СД с добавлением эпитета, революционный, радикальный и т.п. Гм? Здешние К -- это партия нового типа. С очень другим классовым составом ( костяк партии -- как бы не кулако-коммунисты РИ). И очень другой программой. В частности, тезисы о недопустимости насилия и всеобщем благоденствии идут дальним лесом.
Крысолов: Dorei пишет: Кадетов и октябристов в схеме вообще нет Октябристы - вопрос спорный, но кадетов-то почему нет? Dorei пишет: А кадеты мирно распались и частью были поглощены правыми, а частью эсерами Совершенно не представляю причин Dorei пишет: И то и другое из-за резкого убытия электората по известным причинам Каким? Dorei пишет: Трудовая Народно-социалистическая партия была и в реале Так ее к 17-му вроде совсем разгромили и она сошла на нет. Dorei пишет: Здешние К -- это партия нового типа. Партия нового типа - это РСДРП(р) Ленина. К тут совсем не причем. Dorei пишет: очень другим классовым составом ( костяк партии -- как бы не кулако-коммунисты РИ). Что???? Dorei пишет: И очень другой программой Какой?
Крысолов: georg пишет: Сволочь. Кстати вопрос. Почему сволочь? Из-за того что потом комми продался или что?
Dorei: Крысолов пишет: Каким? 1) Отсутствие внятных целей. И электората. Черная сотня имела насколько понимаю к крупному весьма специфичное отношение. Особенно левое ее крыло. 2) Гибкость руководства. По меньшей мере Милюкова. Зачастую чрезмерная. Крысолов пишет: Так ее к 17-му вроде совсем разгромили и она сошла на нет. Так развилка-то в 1906. Здесь они организованно упадут на черносотенную партию...Крысолов пишет: Партия нового типа - это РСДРП(р) Ленина. К тут совсем не причем. О "К" Ленин мечтал лет за 10 до 18 года. Насколько слышал. Крысолов пишет: Какой? 1) Широкие трудовые массы (рабочие и крестьянские) страждут. 2) Их спасет только пролетарская демократия. 3) Пролетарская демократия это мы. единственная пролетарская партия России. 4) Мы возьмём всю власть, которую сможем взять. А когда-нибудь вообще всю. 5) И экспроприируем то, что еще не экспроприировали. 6) А пока мы боремся за максимальное продвижение по пути прогресса, используя все доступные методы. 7) Коии завещали нам Маркс, Энгельс и Ленин. 8) И сообщил его великий последователь -- т. Сталин. 9) А кто в этом усомниться...
georg: Крысолов пишет: Почему сволочь? А вы просмотрите историю "Национального Союза". Как он раскололся в 1915 и его большая часть кинула свого лидера Балашова и вступила в "Прогрессивный блок" (кто это такие, надеюсь, рассказывать не надо). И как в Госсовете фракция националистов кинула царя, когда он в 1916 хотел законным путем покончить с Думой. И какую роль Шульгин играл во всем этом, а заодно и в отречении Николая. Мое сугубое ИМХО... Он не изменник.. Он просто кретин.. Крысолов пишет: Так продолжал или не продолжал? Пока был в Минфине - продолжал. Как бы поступил далее, не будучи от этого дела остставлен - установить не удается. Как ему будет выгодно, так и сделает - главное предстать в роли спасителя отечества. А вообще... Ну вы блин даете.
Крысолов: Dorei пишет: Отсутствие внятных целей. И электората У кадетов? Либеральную интиллегенцию что, вырежут под корень? Dorei пишет: Здесь они организованно упадут на черносотенную партию Энесы? Очень не уверен. Вернее сказать уверен что не упадут. Dorei пишет: О "К" Ленин мечтал лет за 10 до 18 года Мечтать он мог сколько угодно. Вот только переименовал только в 18-ом. Dorei пишет: 1) Широкие трудовые массы (рабочие и крестьянские) страждут. 2) Их спасет только пролетарская демократия. 3) Пролетарская демократия это мы. единственная пролетарская партия России. 4) Мы возьмём всю власть, которую сможем взять. А когда-нибудь вообще всю. 5) И экспроприируем то, что еще не экспроприировали. 6) А пока мы боремся за максимальное продвижение по пути прогресса, используя все доступные методы. 7) Коии завещали нам Маркс, Энгельс и Ленин. 8) И сообщил его великий последователь -- т. Сталин. 9) А кто в этом усомниться... Ну правильно. Т.е. это маргиналы и влияние их нулевое. Меньшевики-мартовцы рулят. georg пишет: Как бы поступил далее, не будучи от этого дела остставлен - установить не удается. Вуот и у меня сложилось такое мнение что в РИ после отставки 3-го года он не мог признать свою неправоту, т.к. признание означало признание своей политической смерти. Из-за этого он всеми четырьмя копытами и упирался аж до самой смерти. А в ситуации, когда его политическому влиянию ничего не угрожает, он может менять свою политику без особого риска. georg пишет: А вообще... Ну вы блин даете. А что такое?
Dorei: Крысолов пишет: У кадетов? Либеральную интиллегенцию что, вырежут под корень? Скажем так она окажется в ситуации близкой к концу сороковых годов 20-ого века. Крысолов пишет: Ну правильно. Т.е. это маргиналы и влияние их нулевое. Меньшевики-мартовцы рулят. Эти господа в реале сдулись за три месяца, получив реальную власть. Здесь они сдуются еще быстрее. Ибо даже парламента нет. Суть названной программы в пункте 6. То есть в захвате местной власти и "наступлении трудящихся на правительство".
Иван Серебров: georg пишет: Подлинно народное движение выдвинет достаточно исполнителей, как сумел их найти в достаточном количестве Виссарионыч. Подлинно народное движение выдвинет того, кто скурвится непременно. Это закон политики. К тому, кто пришел к власти непременно "подмазываются" всякие-разные. Сталин же "держал" ситуацию страхом репрeссий (пусть даже их масштаб и преувеличен /я с этим, правда, не согласен/, но тут важен сам факт, который заставлял бояться все).
Крысолов: Dorei пишет: Скажем так она окажется в ситуации близкой к концу сороковых годов 20-ого века. Как то я не уверен. Тут надо подумать. Dorei пишет: Эти господа в реале сдулись за три месяца, получив реальную власть Так им в МЦМ никто реальной власти не дает. Dorei пишет: они сдуются еще быстрее. Ибо даже парламента нет. Это несерьезно. Вот тут Хан Соло выразил мысль что меньшевики могут получить проблемы из-за конкуренции со стороны черносотенцев. Вот это для них серьезная проблема, ИМХО.
georg: Дебаты в курилке по поводу 7 ноября все таки подвигнули на еще один комментарий. Что произошло к 1917 году с черносотенцами? Большая часть членов их организаций погибла на фронтах ПМВ (так почти поголовно погибли на фронтах члены монархической студенческой организации "Союз Черных Орлов" - все "орлята" ушло добровольцами еще в 1914). Отречение императора дезориентировало их. Учитывая то, что все члены императорской фамилии подержали временное правительство - монархическое движение, утратив знамя, было дезороиентировано о стало разваливаться. Тем паче что его лидеры были своевременно арестованы Временным правительством и из тюрем по большей части уже не вышли, и позднее были расстреляны уже большевиками. Тиханович-Савицкий был убит на Кавказе летом 1917. Что касается той самой рядовой народной массы, которая составляла основную грозную силу СРН во время подавления революции 1905 - рабочие, крестьяне, мелкая буржуазия, даже интиллигенция, те, кого коллега Седов обозвал "черносотенцами-социалистами" - то они ВЛИЛИСЬ В РЕВОЛЮЦИЮ. М.Агурский писал: «Имеются свидетельства, что вскоре после революции и даже за некоторое время до нее массовый элемент правых партий перешел в основном к большевикам. Московский священник С. Фрязинов писал в конце 1917 года, что под флагом большевизма «объединились люди двух крайних лагерей. С одной стороны, мы знаем, - говорит Фрязинов, - что вся рабочая молодежь и матросы Балтийского флота, всегда примыкавшие к крайним левым течениям, составляют основное ядро большевиков, но с другой, ни для кого не секрет, к ним примыкают и все те, которые раньше представляли из себя грозную армию т.н. черносотенцев». Уже перед Февралем 1917 г. черносотенцы практически исчезли в столицах, влившись в революцию. Вот одно письмо, перлюстрированное полицией 12 января 1917 г.: «Сегодня вот что было: группа фабричных рабочих - мужчин и женщин - пошли на Театральную и Красную площади... говорят, что скоро будет большой бунт. Рабочие говорят, что если поднимут восстание, то студенты тоже поднимутся, радуются, что теперь нет черносотенцев, что все идут за народ. Прошли те времена, когда мужики студентов с Каменного моста в Москву-реку бросали за то, что те были против правительства; теперь правительство последние деньки доживает». Председатель правой фракции Госдумы А.С.Вязигин писал князю Д.П.Голицыну 30 ноября 1915 г.: «Трудно сказать, кто более революционно настроен, правые ли низы или левые интеллигентные круги. Характерно, что недовольство объединяет и тех, и других». И ничего парадоксального в этом не вижу. Ведь черносотенцы и большевики разными способами пытались преодолеть одну и ту же угрозу – втягивание России в зону периферийного западного капитализма с утратой ее цивилизационной идентичности (отсюда следовали и прямые социальные угрозы для главного сословия России - крестьянства). С уходом монархии в "монархо-социализме" естественно и остался социализм. Капитализм для рядового русского православного монархиста оказывался аутентичным выражением именно западной цивилизации, а борьба с капитализмом стала отрицанием самого Запада. Борьба против агрессивного капитализма, желающего подчинить себе другие страны, превращалась невольно в национальную борьбу. Россия противостояла западной цивилизации. Что же касается тех элитных черносотенцев, которые пошли на блок со Столыпиным с его политикой вестернизации при отсутствии удовлетворения земельной нужды крестьянства, и тем спровоцировали раскол Союза Русского Народа и утрату им массовой народной платформы - они по большей части были поставлены к стенке. Но при этом характерно их отношение к Советской власти. В связи с этим в высшей степени уместно обратиться к высказываниям одного из наиболее выдающихся руководителей и идеологов “черносотенства” — Б. В. Никольского. Через два месяца после Октябрьского переворота этот ученик и продолжатель Константина Леонтьева писал (29 декабря 1917/11 января 1918 года): “Патриотизм и монархизм одни могут обеспечить России свободу, законность, благоденствие, порядок и действительно демократическое устройство...”, и выдвигал предположение, что “теперь самый исступленный большевик начинает признавать не только правизну, но и правоту моих убеждений”. Это, конечно, было слишком, так сказать, лестное для большевиков предположение; за редчайшими исключениями, они не имели ни силы, ни смелости мышления, чтобы осознать это. И позднее, в октябре следующего, 1918 года, Б. В. Никольский так писал о большевиках: “В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают...” И далее: “... они все поджигают и опрокидывают; но среди смердящих и дымящихся пожарищ будет необходимо строить с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей, — а у них (большевиков) нет для этого никого, кроме обезумевшей толпы” (там же, с. 271-272). “Делать то, что они делают, я по совести не могу и не стану; сотрудником их я не был и не буду”, — подчеркивает он и, заявляет тут же, что “я не иду и не пойду против них.. Враги у нас (с большевиками. — В.К.) общие — эсеры, кадеты и до октябристов включительно” (с. 371). Ранее он писал: “Чем большевики хуже кадетов, эсеров, октябристов?... Если не считать отдельных и запоздалых “исключений”, герои Февраля в сущности не признавали своей вины в разрушении Русского государства. Они пытались уверять, что содеянное ими было в своей основе — не считая тех или иных “ошибок” — вполне правильным и всецело позитивным. Беда, по их мнению, состояла в том,, что русский народ оказался недостоин их прекрасных замыслов и пошел за большевиками, каковые все испортили... И “выход” либералы и революционеры усматривали в непримиримой борьбе с большевиками за власть то есть в гражданской войне... Б. В. Никольский, напротив, принимал вину даже и на самого себя: большевики, по его словам, “власть, которая нами заслужена”, и добавлял, что “глубока чаша испытаний и далеко еще до дна. Доживу ли я до конца — кто знает (Борис Владимирович был без суда расстрелян в конце июля или в начале августа 1919 года). Жалко поздно понял.
georg: Выкладываю ссылки на наконец обнаруженные в сети труды экономистов-славянофилов. Шарапов С.Ф. Бумажный рубль - его теория и практика Нечволодов А.Д. От разорения к достатку
полная версия страницы