Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Битва за Индонезию или русско-американская война 1905 года » Ответить
Битва за Индонезию или русско-американская война 1905 года
Илья: Интересно - предлагалось раньше или нет? «Сперва восстание конфедератов сделало вероятным расчленение возможного соперника на несколько частей, и существовало мнение, что британцы, дабы обеспечить разъединение Соединенных Штатов, должны напрямую вмешаться на стороне Юга,. Интервенция стала весьма вероятной в 1862 году, когда крейсер федералистов остановил британский торговый пароход и арестовал двух находившихся на нем представителей Конфедерации, Мэйсона и Слайделла — но ход событий смягчил британскую реакцию. В 1863–64 годах, когда федералисты начали наступление на Юг, Уайтхоллу пришлось заботиться уже не об интервенции, а о возможной мести победоносного Севера (благо британцы, строившие приватиры для конфедератов и позволявшие прорывателям блокады действовать с Бермуд, дали для того немало поводов){390}. Французское правительство испытывало схожие опасения в отношении действий США. Франция не была так связана с Новым светом, как Британия (Канадой и экономическими интересами) — но ситуация изменилась в начале 1860-х. Внешняя политика Наполеона III всегда отличалась агрессивностью. Осуществление военно-морской программы привело к появлению транспортного флота и линейных кораблей, дающих возможность высадить и поддерживать войска в любой точке земного шара. Политика и предоставленные возможности поощряли друг друга. Поэтому Наполеон и его министры выказали еще больший интерес к развитию Гражданской войны в США и были увлечены идеей вмешательства на стороне Юга едва ли не сильнее, чем кабинет Пальмерстона. В итоге лишь нерешительность Лондона предотвратила совместные действия. Французы были заинтересованы не в получении дополнительного престижа. Во-первых, их привлекали концессии, которые мог предложить им благодарный Юг. Во-вторых — что было даже более важным — если бы мощь США была расколота, и доктрина Монро показала свою неэффективность, на юге открывались дополнительные возможности — причем основной целью была Мексика.» Гамильтон Ч.А. «Англо-французское морское соперничество» На начальных этапах гражданской войны южане имеют более мобильную армию с отлично обученным элитным офицерским контингентом и привычными к ведению БД в лесной местности солдатами. У северян – наемная армия, возглавляемая необстрелянными офицерами, плохо представляющими за что воюют (учтем, что аболиционистские воззрения по результатам выборов разделяло меньше половины американцев). Допустим, Англия и Франция вмешиваются до постройки боеспособного американского флота – и проводят караваны с современным оружием и боеприпасами в порты южан. Южане выходят к промышленному сердцу Севера и парализуют его выигранным сражением при Геттисберге. Учитывая довольно рыхлую структуру Северных Штатов и фактическое отсутствие идеологического единства, а также наличие большого числа противников партии республиканцев и аболиционизма там начинается нечто наподобие парада суверенитетов, имевшего место в реальности в самом начале войны – вплоть до провозглашения Нью-Йорка вольным городом. Провести мобилизацию не представляется возможным, набор волонтеров также. Война проиграна. Североамериканские Соединенные Штаты оказываются расколоты на три неравных части – собственно усеченные США, Конфедерация и штаты – Кентукки (объявивший о своем нейтралитете ещё в самом начале войны) и Мериленд (где общественное мнение там и не смогло склониться в ту или иную сторону). Французское вторжение в Мексику оказывается полностью успешным благодаря своевременному вмешательству ещё не демобилизованной конницы южан и Мексика превращается в банановую республику Второй Империи. Конфедерация превращается в целиком независимое аграрно-индустриальное успешно развивающееся государство с сильным влиянием английского и французского капитала. Она содержит крупную хорошо обученную и вооруженную (лучшим европейским оружием) армию, на случай приступа реваншизма у северян. Северные Штаты, с трудом оправляющиеся от последствий оккупации наиболее развитых промышленно территорий и восстанавливающие разрушенную инфраструктуру….действительно мечтают о реванше. Сложность в том, что проигравшая страна не является таким уж привлекательным местом для иммиграции и прежний мощный поток потенциальных рабочих и солдат делится на три – больше всего народу едет в США, почти столько же в КША, остальные в скотоводческие ЗША. Армия Конфедерации активно используется её правительством (с согласия Британии и Франции) для навязывания латиноамериканцам кабальных экономических договоров с вышеупомянутым триумвиратом, доктрины Монро в этой реальности нет. Это сильно стимулирует экономику и промышленность Франции и Конфедерации. Большая чем в реальности занятость Франции за океаном приводит к мирному объединению Германии - ВПК Франции развит сильнеё, чем это было на самом деле, а пребывание значительной части элитных воинских соединений заставляет отнестись к потенциальному конкуренту с осторожностью. Новорожденная Германская империя тоже начинает развиваться – медленней, чем в реальности (отсутствие французских репараций), но все равно достаточно успешно. Усиленная активность Франции и Британии в Южной Америке (и вынужденная не активность США) не позволяет им серьезно отвлекаться на Китай и Россия представившегося шанса не упускает. (т.е. не упускает шанса увязнуть в масштабном строительстве укреплений и транспортных коммуникаций на пространстве от Кореи до Манчжурии ). Так что деньги и технологии для постройки военного флота от озабоченных русской предприимчивостью англичан и французов (замещающих бывших в реале американцев) Япония все же получает... Первое десятилетие 20 века встречает развитая аграрно-индустриальная 45 млн. Конфедерация ( 20 млн. населения – негры) и медленно, но уверенно развивающиеся индустриально-аграрные 50 млн. США, жаждущие реванша, 60 млн. Германская империя (отхватившая больший чем в реале кусок Черного континента, пока Франция была занята в Южной Америке), чуть более крутые чем в действительности Англия и Франция, Япония, которая ни с кем ещё не воевала из-за серьезной активности России на континенте, и чуть более богатая (колониальный грабеж, лесные и угольные концессии) и чуть менее промышленно развитая (нет Антанты с Францией, Германия тормозит) Россия. Все ждут – кто выстрелит первым… Стреляют Штаты. И стреляют они…по Японии. Уничтожив достроенный и захватив недостроенный японский флот они душат острова «кольцами анаконды», высаживают десант, разоружают армию и объявляют Империю Восходящего Солнца своим протекторатом. Франция и Англия удивлены, а Россия заявляет резкий протест против колониальных действий против своего ближайшего соседа и крупнейшего дальневосточного торгового партнера, но дальше обмена нотами дело не доходит. Японцев ещё не привыкли считать равными белым и уж тем более никто не собирается ради них воевать. Янки же, захватив Острова, активно используют уже созданную там промышленную структуру и отделяют под военно-морскую базу Окинаву. Следующим направлением своего удара они предполагают Индонезию. И не только. Голландцы в панике. Испанцы и прочая колониальная мелочь - тоже. Французы, англичане и конфедераты (которым к тому же мешает их очень своеобразная идеология) не вмешиваются – одно за другим вспыхивают восстания в Южной Америке (само собой инспирированные смекалистыми американцами). Одна лишь многострадальная Россия готовится к большой морской войне...
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
sas: Илья пишет: (учтем, что аболиционистские воззрения по результатам выборов разделяло меньше половины американцев). Вы что,думаете,что война действительно шла за отмену рабства? Илья пишет: На начальных этапах гражданской войны южане имеют более мобильную армию с отлично обученным элитным офицерским контингентом и привычными к ведению БД в лесной местности солдатами. Вы это серьезно? Можно узнать источник данных сведений?
Илья: sas пишет: Вы это серьезно? Можно узнать источник данных сведений? Милитерра
Илья: Вы что,думаете,что война действительно шла за отмену рабства? Дело в симпатиях
sas: Илья пишет: Милитерра Вы говорите очень неконкретно. Если Вы имеете в виду Бурина,товот у Маля несколько иная точка зрения. Илья пишет: Дело в симпатиях Не понял,в чьих симпатиях?
Читатель: чего то все как то скомкано и мало связано Ну откуда у урезанных вдвое США могут найтись силы для завоевания модернизированной Японии, пусть и слабее чем в реале? И почему они совсем наверное охренев полезли на Голландию? Это ж готовая война с Англией и выиграть ее у США шансов нет (сразу же попадет под двойной удар из Канады и КША вдобавок к основной войне на Тихом океане)
Вольга С.лавич: Илья пишет: развитая аграрно-индустриальная 45 млн. Конфедерация А рост населения в 9 раз за 40 лет - не многовато ли?
Sergey-M: не в 9 а в 5.но все равно анрыл
Илья: «Мобильную» Мобильность южан была велика и в абсолютных и соотносительных величинах. Во-первых, большинство из их солдат были лесными уроженцами (городского населения на момент начала войны там всего 3%), привычными к охоте и, соответственно, стрельбе. Северяне же все поголовно были горожане, либо (не уроженцы США) не жители лесной местности (в Европе таких почти что и нет). Да, ещё – северян сопровождали огромные обозы. Да собственно… «Между тем вербованные войска Севера предъявляли огромные требования к пайку и комфорту. В этих условиях, несмотря на то, что на стотысячную армию формировался значительный обоз — до 28 тысяч упряжных животных, — армии нормально не могли отходить далее 2 переходов от головной станции железной дороги или речной пристани. С течением войны удалось поднять дисциплину, ограничить требования войск, уменьшить роскошный паек в полтора раза, и подвижность армий Севера значительно возросла. Южане, воевавшие все время впроголодь, были всегда способнее к энергичным маневрам.» http://militera.lib.ru/science/svechin2b Книга так себе – одна общая информация, но автор почти не врет (только изредка самостоятельно делает сомнительные выводы). Проверял лично – все упомянутые исторические факты (армейские бунты, сражения и т.д.) упоминают и другие исследователи. Кому не нравятся цитаты, могу нарубить ещё – о том же, но других авторов. «отлично обученным элитным офицерским контингентом» Проблема армии северян была в том, что большинство (свыше 60%) офицеров были уроженцами Юга и перешли на его сторону. Армия оказалась обезглавлена. Да и вообще система комплектования комсостава у Севера была… «Командиры полков назначались губернатором, являвшимся и верховной военной властью в своем штате. Офицеры, по букве закона, должны были выбираться солдатами; на практике, лицо, получившие патент на вербовку полка, созывало подходящих лиц и предлагало им навербовать себе роты; уже пустой формальностью являлись выборы вербовщика в ротные командиры. Эти методы приводили к переполнению комсостава совершенно негодными элементами. Вербовавшихся прельщали премии за поступление в войска, которые росли с каждым годом войны, а также возможность устроиться во вновь формируемом полку на командную или административную должность.» И: «Важнейшим недостатком этой системы являлась невозможность высылки пополнений. В маршевую команду никого нельзя было завербовать; каждому было выгоднее записаться в новый полк, чем отправляться в старый, где все хорошие места были уже заняты и не хватало лишь только рядовых бойцов с ружьями. Вопрос укомплектования остался для Севера неразрешимым до конца войны. Полк вскоре терял половину своего состава, затем постепенно таял до кучки в несколько десятков человек; когда наступал срок, на который он был навербован, приходилось его распускать — иногда в самый горячий момент операции. Боевой опыт накапливался в высших штабах, а полки почти беспрерывно пребывали в детском возрасте. В то время как на Юге скоро сложились обстрелянные закаленные полки с определенными традициями, Север бедствовал, имея массу полков без пополнения.» И, пожалуй: «генералу Мак-Дауэлю, пришлось спешно, с недостаточными средствами, броситься в бульренскую операцию, чтобы использовать две недели, остававшиеся до срока роспуска навербованных солдат.» Высшая степень маразма, а? Кстати, от знакомого слышал, что во время чеченских компаний наших контрактников (тех, которым подходил срок контракта) специально подставляли, чтобы сэкономить (или подтибрить?) деньги, предназначенные для оплаты их жалования. Вроде бы тогда не было социальных механизмов, защищающих права наемных солдат. А сейчас, интересно, есть? И это вот: «Кавалеристы Севера, часто мало знакомые с лошадьми, плохо ухаживали за ними, плохо обращались; убыль конского состава была громадна. В частности, несмотря ни на какие запрещения, по мостовым Вашингтона все время галопировали кавалеристы, разбивая ноги своим невыезженным степным коням. Мак-Клелан покончил с этим, приказав пехотным солдатам и полиции стрелять без предупреждения по каждому скачущему по мостовой всаднику.» Ну, это понятно. Кавалерия северян проигрывала с разгромным счетом все первые три года войны. (Пока у южан ещё были лошади…) Ездить не умела. А южане были кавалеристами с детства. И мостовой у них почти не было. «Глубочайшие затруднения пришлось пережить Северу в организации высшего командования. Мак-Клелан, главнокомандующий Севера, имевший некоторые оперативные и большие организационные достижения, был выдвинут демократами Севера, как их политический лидер, и являлся непосредственным политическим соперником Линкольна. «Демократами войны» были и другие высшие начальники. Соперничество между республиканцами и демократами нарушало хорошие личные отношения и создавало атмосферу, в которой обвинения в измене сыпались, как из рога изобилия. Указание на серьезность военных усилий Юга, требование накопления больших сил для нанесения ему решительного удара, задержка в приступе к операции, унижение к неприятельским войскам, признание их храбрости и человеческое отношение к пленным и к населению захваченной территории, внимание, уделяемое дисциплине и строевому обучению, — все являлось доказательством измены. Линкольн не сумел найти формы сотрудничества между республиканской партией и политически чуждым ей комсоставом.» Т.е. если северный демократ военачальник просил подкрепления – его объявляли пораженцем и трусом. Если войсковое соединение перемешалось недостаточно быстро – командующего объявляли в измене офицеры-республиканцы (типа, намеренно саботирует). Если наоборот задавался чересчур быстрый темп – солдаты орали, что он их хочет угробить (и на полном серьезе могли настучать вышестоящему начальству или даже самостоятельно арестовать командующего). Оценивая по простому поголовью и индустриальной мощи – Север ДОЛЖЕН был выиграть. Но когда ТАКОЙ бардак...
Илья: Блин, ещё одна любопытная цитата! «Если бы Линкольн не сместил Мак-Клелана в начале одержанного им успеха и не выдвинул бы против него самых тяжелых обвинений, то несомненно популярность последнего настолько увеличилась бы, что на президентских выборах 1864 года Мак-Клелан собрал бы не 45 % голосов, как это было в действительности, а большинство, и открытая гражданская война вспыхнула бы в самих штатах Севера.» Насчет гражданской войны – не факт, зато фактом является то, что республиканское правительство не верило и боялось собственного ком.состава. И справедливо, кстати! Они не хотели воевать со своими. «Когда в своем дому порядка нет…» Что ещё? «Маневрирование северян затруднялось полным отсутствием сколько-нибудь подробных карт территории южных штатов. Приходилось часто довольствоваться расспросами темных, невежественных негров.» Уточним, что полных карт южных штатов не существовало, поскольку на тот момент 87% территории их было покрыто лесами. Плодородная почва и климат. Тот самый климат, который сделал экономически целесообразным выращивание хлопка. Там и сейчас сплошные леса. Ладно, не сплошные (малость окультурили ландшафт), но много. «белое население Юга исчислялось в 5 500 тыс. человек. Из них способных носить оружие было не более 690 тыс.; все они и были взяты за время гражданской войны в войска. Свыше 300 тыс. человек одновременно южанам выставить не удавалось. Северным штатам, при населении около 23 миллионов, пришлось в течение четырех лет войны поставить под знамена 2700000 солдат. Так как часть солдат завербовывалась только на 3—9 месяцев или 1, 2, 3 года и только меньшинство — на всю длительность войны, то в действительности напряжение Севера не достигало 10% его населения; в приведенном числе многие солдаты, вновь вербовавшиеся, очевидно, фигурируют по два или даже три раза. При наличии четырехкратного превосходства в источниках комплектования положение Севера было нелегкое. Сопротивление демократов заставляло Линкольна откладывать введение воинской повинности, а когда он наконец решился на нее, бунты потребовали вскоре сделать шаг назад и признать ее обязательной только для тех штатов, которые не могут при посредстве вербовки справиться с выставлением возложенных на них контингентов.» Короче, забил сплошными цитатами. Нет, если не нравится могу всё тоже, но своими словами (хотя лениво столько писать). Коротко. Победы южан в первые два года войны объясняются наличием высоквалифицированного командного состава (а помимо офицеров-южан, составляющих 60% кадрового офицерства армии США, на сторону конфедерации перешли и офицеры-демократы северного происхождения) и общей подготовленностью солдат, их неприхотливостью и т.д.. Объясняются ландшафтом и умелым его использованием, не позволяющим янки реализовать свое превосходство в артиллерии (южане очень много…прятались за деревья). И, естественно, общей слабостью северян, которые лишь к концу войны смогли создать настоящую армию. Дело не в том, что янки тупые или трусливые. Это нормальные жители (горожане и фермеры) давным-давно отчищенного от индейцев промышленного Севера для которых главной мечтой в жизни было нажить себе капитал. Такой вот национальный менталитет. А южане это охотники-лесовики, предки которых и которые отвоевывали себе самую плодородную в мире землю у недружелюбных индейцев. Которые отвоевали для Союза у Мексики Техас и Нью Мексику (всего за 13 лет до ЭТОЙ войны – и офицеры живы и многие солдаты). Короче – что логичнее поставить в случае войны под ружье очкарика-бухгалтера с совершенным знанием «1С-бухгалтерии» и т.д. или вызвать из прошлого его предка казака, который полжизни рубился с дикими чеченами и спит с шашкой под рукой? Нет, если нужен специалист для обращения с компьютерной системой наведения, то понятно…А для полевых действий лучше казака ничего не найти. Ли – 26-ний сопляк с 7 (!) опытом войны с индейцами. А у северян офицеров с реальным опытом почти что не было. «В отколовшихся южных штатах далеко не все разделяли взгляды плантаторов, но последним удалось установить твердую диктатуру, опиравшуюся на «рыцарей золотого круга», предшественников Ку-Кукс-Клана и современных фашистов; лица, заподозренные в равнодушии к политическим целям Юга, попросту убивались по приговору летучего митинга в придорожном кабаке. Гражданин умеренных взглядов мог спасти свою жизнь лишь поступлением добровольцем в армию Юга.» Первая мысль после прочтения – вот фашисты. Вторая – но ведь ПОРЯДОК. Блин, и заградотряды для чего-то там нужны были. А что на Севере? «Политическому единству Юга противостояло разномыслие Севера. На конгрессе республиканская партия получила большинство лишь после отъезда депутатов-южан из Вашингтона. В северных штатах аппарат государственного управления, крупные газеты и банки находились в руках демократов. Ну а как ещё – если демократы десятилетиями были правящей партией? Потому и большинство офицеров было членами американской «КПСС», а не неожиданно прорвавшейся к власти «ЛДПР». «Последние на севере представляли две группы: меньшую часть образовывали «демократы мира», у которых симпатии к Югу брали перевес над интересами Севера; это были явные классовые соумышленники южан, саботировавшие войну, готовившие внутренние восстания, организовывавшие шпионаж в пользу Юга…» И это: «Взятие столицы Пенсильвании в условиях гражданской войны должно было получить громадное значение; друзья в штате Делавар обещали выступить; грандиозное выступление готовилось в Нью-Йорке, до которого оставался от Гарисбурга только десяток переходов…» Вывод: при небольшой посторонней помощи у южан были все шансы выиграть войну и как минимум защитить свою новоявленный суверенитет. Им не хватало пушек и снарядов, а также сухарей.
Илья: Ну откуда у урезанных вдвое США могут найтись силы для завоевания модернизированной Японии, пусть и слабее чем в реале? Реваншисткие Штаты почти 40 лет готовились к войне с Конфой и англо-французским союзом. А Япония отстает от реала лет на 30. Практически ещё только начинает вооружаться. Сказывается отсутствие американского влияния и отвлеченность основных европейских игроков на Южную Америку. Что касается урезки - то не так уж она была и значительна - основные промышленные мощности не пострадали...и выросло несколько поколений милитаристки настроенной молодежи. Да и прежней демократичности серьезно поубавилось. И почему они совсем наверное охренев полезли на Голландию? Она слабая! Блин! Штаты 40 лет смотрели, как остальные грабят мир и облизывались. Строили флот, модернизировали армию... По существу - это альтернативный аналог тогдашней Японии. Чего она "совсем охренев" полезла на Россию? Англо-американской войны не будет - вектор английской политики ОЧЕНЬ сильно смещен на латиносов. А там бардак (калька с наших волнений 1905). Англам дай бог сови законные интересы защитить. Война с Америкойдля Англии возможна только морская - а флот у Штатов нехилый. И ещё - кто недогадался: Штаты мало-мало дружат с кайзеровской Германией. По принципу недоброжелательного отношения к Британии и Франции. И та готова вмешаться - хотя бы дипломатически. А что касается КАнады - это ОНА под ударом. У янки есть и сухопутная армия. КША вмешиваться не станут - по уши завязли на соседнем континенте. Войск Конфы там больше чем в метрополии. И ещё - янки готовы воевать и с ними. Политического кризиса в Шатах не будет - послде проигрыша войны они серьезно переосмыслили многие свои демократические ценности, получив на выходи что-то типа диктатуры. А рост населения в 9 раз за 40 лет - не многовато ли? Больше половины - негры. Больше двух третей белого населения - потомки приехавших ПОСЛЕ победы. Победившая Конфа стала страной Больших возможностей.
sas: Илья пишет: Оценивая по простому поголовью и индустриальной мощи – Север ДОЛЖЕН был выиграть. Но когда ТАКОЙ бардак... Север и выиграл. А бардак достаточно быстро был укрощен весьма крутыми мерами. Илья пишет: общей слабостью северян, которые лишь к концу войны смогли создать настоящую армию. Назовите ка мне победы южан на Миссисипском театре? Илья пишет: Ли – 26-ний сопляк с 7 (!) опытом войны с индейцами. Чего? Вы хоть год рождения Роберта Ли знаете?
Илья: не в 9 а в 5.но все равно анрыл Так в реале так и было. В начале 19 века население США - 5 миллионов, в начале 20 - 93 миллиона. Делим последнюю цифру примерно надвое.
Илья: Ли – 26-ний сопляк с 7 (!) опытом войны с индейцами. Да, погнал - хотел написать Джеймс Стюарт. Минутный склероз. Ли на момент начала войны вроде уже 50 с хвостиком... А так - все верно.
Илья: Назовите ка мне победы южан на Миссисипском театре? Суть в том, что на своей территории южане все же чаще побеждали. Если грамотно сыграть, то можно добиться независимости. Нет, не доминирования КША на континенте, и не успешного штурма Нью-Йорка.
Читатель: Илья пишет: В начале 19 века население США - 5 миллионов, в начале 20 - 93 миллиона цифра неправильна. Перепись 1900 года известна - 75 млн человек.
Илья: Перепись 1900 года известна - 75 млн человек. 93 миллиона - на 1914. Ладно, непринципиально. В США ехало столько же сколько в реале, а в Конфу больше (неразорена, кризиса нет, богатей на здоровье). Так пойдет. Или скидываем и там и там по пять миллионов. Может - действительно переоценил миграционный поток...
Илья: Моя основная проблема в том, что источники дома, а компьютер нет. Плюс - воображение не по разуму. Поправляйте меня, господа. Но в целом-то я прав?
Magnum: Илья пишет: Но в целом-то я прав? Нет. А Япония отстает от реала лет на 30. Отклонить. стреляют они…по Японии Отклонить. душат острова «кольцами анаконды», высаживают десант, разоружают армию и объявляют Империю Восходящего Солнца своим протекторатом. Отклонить. «кольцами анаконды» Гаррисон - хороший писатель, но зачем стулья ломать? Отклонить.
Читатель: Илья пишет: 93 миллиона - на 1914. Перепись 1910 года - 91,641,195 человек. Оценка на 1914 - 100 млн
Читатель: Илья пишет: воображение не по разуму. воображение не порок. системные знания бы еще приложить...
Илья: «кольцами анаконды» Кольца анаконды это штамп из республиканской прессы времен Гражданской войны. Той самой. Гаррисон просто попользовался.
sas: Илья пишет: Суть в том, что на своей территории южане все же чаще побеждали. Суть в том,что чаще они побеждали только на одном театре боевых действий. Илья пишет: Да, погнал - хотел написать Джеймс Стюарт. Видите ли,Стюарту в 1861-м тоже не было 26 лет ;)
Илья: Видите ли,Стюарту в 1861-м тоже не было 26 лет Про 26 Стюарта прочитал у Свечина. Претензии к нему. Родился тот то ли в 33, то ли в 34. Главное в этом деле, что он на описываемый момент уже вышел из пубертатного и перешел в агрессивно репродуктивный возраст.
Илья: Суть в том,что чаще они побеждали только на одном театре боевых действий. Но довольно большом - согласитесь. Представим, что они на нем победили совсем.
Илья: стреляют они…по Японии Отклонить. Почему?
Илья: Видите ли,Стюарту в 1861-м тоже не было 26 лет А в 1860 - когда начали подпольно формировать южную армию вроде бы ещё было. И он в ней сразу получил чего-то типа дивизии...
sas: Илья пишет: А в 1860 - когда начали подпольно формировать южную армию вроде бы ещё было. И он в ней сразу получил чего-то типа дивизии... 1.Это только говорит о том,что у южан явно не хватало офицеров. 2. Хм,неужели армия южан начала формироваться еще в январе 1860-го? 3. Ногенерал-майора он все-таки получил только в 1862. ;)
Илья: Хм,неужели армия южан начала формироваться еще в январе 1860-го? Вы смеетесь? Конечно! (Даже мемуары в сети какие-то были. На английском.) Демократы, предвидя раскол партии и проигрыш выборов, заранее начали организовывать то, что сейчас некоторые называют бандформирования, а некоторые - "повстанцами" и дпаже "борцами за независимость". Что, Израиль начал формировать армию только после начала войны за независимость? И кстати не в январе 1860, а чуток пораньше. Кризис назревал долго - и к нему готовились.
Илья: Ногенерал-майора он все-таки получил только в 1862 Но кавалерийский корпус-то дали сразу, а? Сввечин пишет так.
Илья: Вопрос. Почему альтернативная Япония слаба настолько, что проигрывает альтернативным Штатам? Потому что… А) Нет контрибуции, содранной с Цинской империи (Япония ВООБЩЕ не лезла на континент потому что русских войск там больше чем в реальности). Б) Субсидии со стороны Британии и Франции получены на пять лет позднее. Нет, блин, на десять!:) В) Реальной американской помощи в флотском строительстве в этой альтернативе нет, а есть только английская. Программа ускоренного развития вооруженных сил государства принятая в 1895 году – принята, допустим, в 1903. Цели поставленные в ней (утроить численность сухопутных войск и вчетверо увеличить тоннаж военно-морского флота) на 1905 так и остаются целями. Ну нет у Японии настоящей европейской армии! Ведь ей НЕ помогали не только Штаты, но и позднее стартовавшая Германия. Что такое альтернативная Япония? Это –то чем она была годах в 80-х. Транзитное отставание. Можно добавить к этому большее количество самурайских заговоров и мятежей (нагрузка на экономику и гос.аппарат) чем в реале – самураи в этом варианте не остудили свои горячие головы на континенте. Вопрос – почему самураи не устраивают партизанщины? Потому что очень трудно партизанить против врага, базирующего свои основные силы на воде. Оккупационный гарнизон можно вырезать – но тогда флот отбомбардирует все до чего дотянется. Флот американцев проводит приличную демилитаризацию японской территории – отбрасывая в военном плане страну ко временам сегуната и организуют липовое правительство, наподобие современного иракского. И начинают потихоньку накапливать силы, готовясь к высадке в Индонезии. В общем, обращаются с японцами как в золотом для европейской колониальной экспансии 19 веке. Да – я не пишу, что японцы вообще НЕ СОПРОТИВЛЯЮТСЯ. Если у кого-нибудь есть варианты как именно это происходит – делитесь. Ещё вопрос. Зачем США захватывать Японию и Индонезию? Комплекс колониальной неполноценности. Как у Германии. Только в реале США его удовлетворили возней в Китае и Южной Америке, а в этом варианте накипело. Ещё вопрос. Зачем Германии помогать Штатам? У тевтонов тоже…накипело. А вообще все это здорово смахивает на маленькую Мировую. С другими участниками. Либо на Большую Колониальную. Вот как в реале выглядит приведенная мной на память цитата из Свечина: «Искуснейшим вождем конницы (южан, имеется в виду) был Стюарт, кавалерийский офицер 26 лет, с 7-летним стажем малой войны против индейцев, получивший сразу кавалерийский корпус.» Вообще цитата была проходной и имела целью иллюстрировать превосходство Юга в квалифицированных и обстрелянных кадрах. Это только говорит о том,что у южан явно не хватало офицеров. У Севера офицеров осталось меньше чем у Юга!
Sergey-M: Ð˜Ð»ÑŒÑ пишет: У Севера офицеров осталось меньше чем у Юга! да ну? из 2500 офицеров федеральной армии на строну южан перешло менее 1000.
Magnum: Илья пишет: Почему? Бремя доказательства лежит на авторе тезиса. Зачем кому-либо вообще завоевывать Японию? Кому она нужна?
Илья: Зачем кому-либо вообще завоевывать Японию? Хм, а зачем кому-то делить на сферы влияния Китай? В данной версии реальности Япония - островной аналог Цинской империи (в плане развития). И не требует такой мощной оккупационной армии - можно "открыть"флотом... из 2500 офицеров федеральной армии на строну южан перешло менее 1000. Хм, а антидемократические чистки в комсоставе северян учитываются? Были ведь...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы что,думаете,что война действительно шла за отмену рабства? Здесь я с ув. sasом согласен на 90%. Это в современных учебниках сотворен образ Авраама Линкольна - аболиционизма. В реальности все было гораздо сложнее.
Magnum: Илья пишет: а зачем кому-то делить на сферы влияния Китай? В правильно поставленном вопросе уже заключена бОльшая (или хотя бы значительная) часть ответа.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: образ Авраама мне только что пришла в голову замечательная мысль!
sas: Илья пишет: Но кавалерийский корпус-то дали сразу, а? Что, прям в 1860-м и сразу корпус? ЕМНИП у них даже при первом Манасассе были только бригады.
Magnum: Читатель пишет: только что пришла в голову замечательная мысль! Когда вы ее опубликуете, мне снова придется сравнивать. Или попытаться опередить?
Читатель: Magnum пишет: Когда вы ее опубликуете, мне снова придется сравнивать. Или попытаться опередить? давайте я первый... Итак, рабами в Америке были иудеи! Негры, но иудеи... Развилку пусть придумает Магнум.... А аболиционисты - это такая сионистская секта в христианстве, вроде жидовствующих. Их вождь Авраам Линкольн хотел освободить иудеев от рабства и вернуть их на историческую родину - ארץ ציון וירושלים...
Читатель: неудачно скопировалось, но вы поняли о чем я...
Magnum: Грандиозно! Нет, у меня совсем другая развилка была. Сейчас отшлифую и... Скопировалось удачно, опечаток нет.
Илья: Это в современных учебниках сотворен образ Авраама Линкольна - аболиционизма. Да я с этим не спорю. Дело в том, что лишь раскол демократической партии позволил республиканцам выиграть выборы. И сторонников среди северян у них было немало - причем в самых высших кругах (как после развала КПСС осталось много "бывших"). И северные демократы отнюдь не могли стать республиканцами с той же легкостью с какой наши коммунисты становились...э-ээ демократами.
Илья: кавалерийский корпус-то Корпус был неполного комплектования. Но побеждать не мешало.:)
Илья: Зачем кому-либо вообще завоевывать Японию? Имеется в виду экономическая целесообразность? Можно запрячь японцев ковать светлую американскую мечту. По аналогии с действиями Германии в Первой Мировой (т.е. с вывозом японцев в метрополию - как сами японцы возили корейцев). Дело в том, что Штаты не просто планируют экономически эксплуатировать Японию, они используют её как базу для нового мирового передела. Сорок лет они смотрели как другие возятся в их потенциальной сфере влияния - ну и не выдержали. Почему именно Япония? В Латинской Америке неизбежно сухопутное столкновение с конфедератами и европейцами, в Китае - с Россией. Япония идеальный вариант - и рабочих много и партизанскую войну в широких масштабах не устроишь. P.S. Да совсем забыл - в Конфедерации помимо белых и негров обретается порядка пяти миллионов латиноамериканцев (следствие развернутой экономической экспансии южан). Мобилизационный ресурс это не увекличивает, но на промышленных мощностях гос-ва отражается.
Magnum: Илья пишет: с вывозом японцев в метрополию - как сами японцы возили корейцев Для этого не нужно завоевывать Японию. Нужно квоты увеличить, японцы сами понаедут. не просто планируют экономически эксплуатировать Японию Но все-таки собираются? Как именно? Грабить ресурсы? Вывозить в Америку серебро, железо, уголь и корабельный лес? как базу для нового мирового передела. (вкрадчиво) Предлагаю использовать для этой цели владения США на американском материке. не выдержали. Оригинально, обычно мы персиками пользуемся...
Читатель: Magnum пишет: Зачем кому-либо вообще завоевывать Японию? Как зачем? Чтобы свергнуть тамошние варварские порядки, установить американскую демократию и обратить японцев в христианство!
Magnum: Читатель пишет: Чтобы свергнуть тамошние варварские порядки... Святое дело. Но здесь требуется более глубокая развилка. Например, в проигравших войну США к власти пришли христианские фундаменталисты, которые верят, что мир появился в 4004 году до Р.Х. Или мормоны.
Илья: Оригинально, обычно мы персиками пользуемся... Так то мы! У этих янки вечно все нее как у людей!;) Предлагаю использовать для этой цели владения США на американском материке. Не катит. Из американских владений можно переделить только северо-американский континет, н и часть латино-американского. И ещё неизвестно как Конфа и ФР. с БР. к этому отнесутся. Японию же можно захватить без особого нарушения дипломатического балланса. За неё никто не вступится - во первых далеко, а во вторых у янки договор с Германией - в случае вмешательства кого-то третьего Германия тоже вмешивается (типа того что было у Японии с Англией во время русско-японской). Но все-таки собираются? Как именно? Грабить ресурсы? Вывозить в Америку серебро, железо, уголь и корабельный лес? Нет, только людей. А ещё - использовать японцев как пехоту на материке. Согласен - может не получиться (японцы не индийцы), но янки могут ведь быть и не в курсе, а? Ну и использование промышленной структуры созданной на островах - что-то японцы все таки построить умели.
Илья: Для этого не нужно завоевывать Японию. Нужно квоты увеличить, японцы сами понаедут. Не путайте японцев с китайцами. Не понаедут - психология другая, да и правительство будет против. И потом какие квоты - те что имели место быть в реальности? Их вроде бы нет. Да и с чего бы японцам ехать в полурабское существование? Корейцы в Японию ехали без особой охоты. P.S. А время китайцев ещё придет! Если Россия не будет против.
Илья: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но – на президентских выборах 1860 г. южные демократы собрали 848 тыс. голосов, северные — 1 375 тыс. голосов, промежуточная продемократическая фракция — 591 тыс. голосов. Республиканцы собрали большинство в 1 866 тыс. голосов и провели в президенты своего кандидата – мистера Авраама Линкольна. Получается, что сторонников демократической партии на Севере было больше, чем на Юге. Впрочем, логично исходя из соотношения населений. И голосуй демократы единым фронтом – республиканцы бы остались тем, чем были до этого. Как насчет такого варианта – раскола северных демократов не произошло, большинством в 1966 тыс. голосов они проводят своего кандидата и пытаются для начала воздействовать на Конфедерацию дипломатическими мерами. В это время начинаются гражданские волнения в штате Кентукки, где одинаково сильны приверженцы обоих партий. Опираясь на наиболее враждебный южанам штат Массачусетс (тот, где в реальной истории начали готовиться к войне ещё до её официального объявления) республиканцы во главе с Линкольном открыто объявляют демократическое правительство не легитимным и требуют пересмотра президентских выборов, поскольку сохранение статуса кво ведет к нарушению территориальной целостности Союза (а могут и плюнуть на все эти президентские штучки и просто объявить себя ГК американского ЧП). Северные штаты идеологически раскавлываются, так что времения создать полноценную армию у демокатического правительства нет. Более многочисленные приверженцы республиканцев начинают давить северных демократов в самых северных штатах, в пограничных силы разделены примерно поровну - затяжная партизанская война, дем.правительство в панике и истошно взывает к южанам, которые, конечно, вмешиваются. Учитывая то, что армия южан несмотря на все недостатки все таки призывная, они легко побеждают отряды северян,не имеющих возможности нанять себе столько солдат, сколько захотят. В конце концов, народ неохотно но все таки начинает мобилизоваться (на Севере), южане начинают проигрывать и от греха подальше уходят обратно в свою Конфедерацию. Но - северные штаты прилично разорены, много народу (сторонников демократов) эмигрировало от преследований республиканского ЧК в Конфу, так что сил на полноценную войну с последней у Севера просто нет. Дальше-как в основной версии.
Читатель: Илья пишет: Не путайте японцев с китайцами. Не понаедут - психология другая, да и правительство будет против. И потом какие квоты - те что имели место быть в реальности? Их вроде бы нет. Да и с чего бы японцам ехать в полурабское существование? "From 1886 until 1924 there was considerable Japanese emigration to Hawaii (238,758) and the United States (196,543)." http://www.asianamericans.com/JapaneseImmigration.htm
sas: Илья пишет: Как насчет такого варианта – раскола северных демократов не произошло, Сначала нужно разобраться, что было причиной раскола. Кстати,вполне возможно,что в одной партии эти демократы получат меньше голосов,чем суммарно когда их две ;)
dragon.nur: Magnum пишет: христианские фундаменталисты, которые верят, что мир появился в 4004 году до Р.Х. Или мормоны. Ну да. Или пятидесятники (уже были, правда, не так скооперированно действовали в верхушке, как мормоны), которых американцы завезли в Южную Корею и теперь мы поимели проблем с ними (трясунами) и Муном. Вполне возможный ход.
Слава Макаров: /вежливо/ А почему Япония отстает на 30 лет, автор таймлайна может мне объяснить?
Илья: А почему Япония отстает на 30 лет, автор таймлайна может мне объяснить? Ну... Отстает не только она, а весь Дальневосточный регион. Нет широких контактов с Европой, Британия и Франция сильно заняты в Америке. Мало? Конкретно Япония недополучила от альтернативных янки. Нет китайской контрибуции, нет континентального грабежа - всего того, что было в реальности. Вообще, если не ошибаюсь, программа на создание современного флота, достаточного для борьбы с Россией была принята в 1895, а закончена в 1903. До этого у Японии реальных возможностей для борьбы с державой европейского уровня не было. Т.е. достаточно отставания на десять лет (тридцать это я загнул). Флот США в этой альтернативе лучше скоординирован и вооружен, чем реальный русский и поэтому побеждает. Ещё можно предположить нечто вроде перманентной гражданской войны с бывшими самураями, очень недовольными ликвидацией их сословия - я читал исследование, где утверждается, что изначально экспедиции на Тайвань и т.д. нужны были, чтобы умировторить самураев. Их было так много, что полиция не могла вместить всех, поэтому пришлось создать из них и их потомков армию - причем излишне большую для мирного времени. Конечно, у войн не бывает только одной причины, но верно и то, что самури вели себя после лишения привелегий очень агрессивно. И вот эта самая агрессия не выплеснулась, а осталась в Японии. Ладно, тридцать лет - очень много. Десять - уже реальней?
Илья: Читателю Не отрицаю, что в реале японцы ехали в США. Но у нас тут альтернатива. И японцам никто не собирается платить за работу - одна кормежка. И вывоз насильственный. Рабовладение, однако. За что боролись, на то и напоролись...
Илья: From 1886 until 1924 Хм, а в каких годах была у нас гражданская война в США? После её альтернативного развития правительство США теряет свои позиции везде, кроме собственной территории. Да и там приходится разгребать приличный бардак. Кстати - одна из причин промышленного отставания Японии не только в отсутствии импорта американских технологий, но и ресурсов - на самих островах не так много того, что можно использовать. А из неконтролируемого КИтая тоже много не навезешь.
Magnum: Я сейчас на развилке - стоит ли продолжать взывания к разуму или сразу перейти к Обычной Имперской Процедуре курощения воинствующих недилеров как завещал Великий Карлсон?
Слава Макаров: Да и десять нереально. К 62 году ход событий Мэйдзи Исин уже определен, вмешательство США в японские события 64-68 году все равно равнялось величинам, близким к нулю. То есть в 68-м к власти приходит то же самое правительство, ведущее ту же самую модернизацию страны. С этого момента объем контактов с Европой определяет скорее правительство Японии, в полном составе туда уехавшее на год, чем наоборот. Меньший интерес Европы к Дальнему Востоку означает лишь то, что Япония там больше и раньше хапнет - тот же тайвань ещще в начале 80-х...
Илья: вмешательство США в японские события 64-68 году все равно равнялось величинам, близким к нулю. Я про экономику, вообще-то. Штаты серьезно участвовали в разработке непочатых рабочих ресурсов Японии. Без денег и технологий можно построить безукоризненное в плане социально-политической эффективности общество...которое легко завоюют соседнее заскорузлое полуфеодальное государствишко, вооруженное Я.О. (допустим, что это возможно!). Вы что - полагаете, что японцы брали у Европы все, что хотели и когда хотели? Им ДАВАЛИ постольку, поскольку это было выгодно. В 20-30ых ситуация несколько изменилась, но мы не о них говорим. Уже тот факт, что американцы никак не участвуют в строительстве японского военного флота многое меняет. А меньший интерес к Дальнему Востоку означает, что больше и раньше там хапнет Россия, которая с японцами делиться никак не настроена. Да даже захоти японцы купить у европейцев чего им надо - придется сначала занять денег у той же Англии или Франции. Вообще же большинство исследователей сходятся на том, что столь стремительный рост военного потенциала Японии следствие европейских займов, данных с конкретной целью укоротить экспансионисткую Россию. Японцы умели работать - но одного этого недостаточно. Или у Вас своя версия? Японцы, очевидно, так круто поднялись на торговле креветками?
Илья: к Обычной Имперской Процедуре курощения воинствующих недилеров Экий Вы строгий, батенька!:) "Взывайте, Шура, взывайте..." Может до каких остатков и достучитесь...
Слава Макаров: Илья пишет: Да даже захоти японцы купить у европейцев чего им надо - придется сначала занять денег у той же Англии или Франции. Вы, возможно, не в курсе, но к 67 году Сакамото Рема был курупнейшим судовладельцем региона. :) Вообще, выучите матчасть - в Японском флоте американских кораблей практически нет.
Вольга С.лавич: Илья пишет: Уже тот факт, что американцы никак не участвуют в строительстве японского военного флота многое меняет. Две "собачки" ситуацию не меняют.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Две "собачки" ситуацию не меняют. Как минимум в силу того, что их без особых проблем купили бы в другом месте. На самом-то деле серьезно на ситуацию может повлиять неприход "Стенки"... Он все-таки предопределил быстрый разгром республиканцев. Гм...
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: На самом-то деле серьезно на ситуацию может повлиять неприход "Стенки"... Имеется в виду "Стоунволл"? Не помню, какая там у него фамилия в замужестве.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Не помню, какая там у него фамилия в замужестве. "Котетцу", потом "Адзума". А совсем в девичестве он "Сфинкс" был :)
Илья: Вы, возможно, не в курсе, но к 67 году Сакамото Рема был курупнейшим судовладельцем региона. :) А при чем тут военные корабли? Боеспособный (на европейском уровне) японский флот был закончен в 1903. Точка. Уже тот факт, что американцы никак не участвуют в строительстве японского военного флота многое меняет. Не знаю какая у Вас информация, а моя картина реальной истории создания японского флота выглядит так - корабли строились большей частью на британских верфях, на основе смешанного британо-американо-японского капитала. И мат.часть здесь ну абсолютно не при чем. Заодно уточним - откуда в случае неучастия янки японцы будут брать алюминий? А каучук? А шелк? И ещё много чего (писать лениво)? До середины тридцатых годов 20 века Штаты - основной торговый партнер Японии, доставляющий ей все то без чего нельзя ни создать, ни поддерживать на ходу конкурентоспособное производство, а Япония номер два в списке США. Представим, что Штаты по каким-либо причинам (гражданская война, например...) не пришли на японский рынок, а Англия и Франция оказались заняты в бывшей сфере Монро. Япония как минимум начнет тормозить - в связи с отсутсвием достаточного количества сырья. Импорта из Маньчжурии и Кореи также не наблюдается - за отсутствием там японских войск. И? Или есть альтернативные варианты накачки японской экономики?
Илья: Заодно уточним - откуда в случае неучастия янки японцы будут брать алюминий? Не для постройки кораблей, а вообще. А тто думаю - может не поймет кто?
Илья: Вообще, выучите матчасть - в Японском флоте американских кораблей практически нет. Я вроде пишу - купить у ЕВРОПЕЙЦЕВ. Штаты у нас нынче в Европе? Хм...
Слава Макаров: Илья пишет: А при чем тут военные корабли? Боеспособный (на европейском уровне) японский флот был закончен в 1903. Точка. Вообще-то я отвечал на вопрос, откуда Япония возмет деньги... Илья пишет: А шелк? Фигассе! То есть шелк япония брала из США? Я в шоке. Вы, собственно, никак не объяснили, почему в Манчжурии и Корее нет японских войск. У Японии нет никаких проблем с оккупацией Тайваня и Кореи, кроме позиции США, Англии и Франции. В случае, если эти страны слабее представлены на Дальнем Востоке, Япония будет развиваться БЫСТРЕЕ. Про США как основного финансово-торгового партнера Японии... непринципиально. Эту позицию охотно займет Германия.
Слава Макаров: Кроме того, очень хотелось бы поинтерсоваться предполагаемым составом американских ВМФ. В реале он невыдающийся, сопоставим с русским. тут должен быть по идее заметно меньше. Баз на ТВД нет.
Илья: То есть шелк япония брала из США? Не то имел в виду. Неверная формулировка. Шелк Я. брала с материка и импортировала в основном в Штаты (знаменитая Шелковая Биржа в Иокогаме). За отсутсвием обоих войн с Китаем нет и выгодного торгового договора - т.е. нет тех денег которые Я. получала за импорт разного китайского барахла. Получала из Штатов. У Японии нет никаких проблем с оккупацией Тайваня и Кореи, кроме позиции США, Англии и Франции. Хм? А русских в тех краях нигде не наблюдалось? Я склонен предпологать, что именно Россия начнет развиваться БЫСТРЕЕ. За неимением серьезных конкурентов. Эту позицию охотно займет Германия. А как она это сделает? Нет франко-прусской войны, нет контрибуции - т.е. Германия тоже развивается более медленными темпами. Соответственно и флот, достаточный для занятия ниши США на Островах, будет построен позднее. Ладно - займет. Но позднее, и Япония тоже притормозит. И потом - Германия сама ИМПОРТИРОВАЛА кучу всего. Как она будет доставлять все необходимое Японии, если самой не хватает? А у Штатов ресурсы богатые...Даже с учетом потери Юга. Помню одно сравнение на 36 год - годовая продукция по выработке нефти в Японии меньше чем дневная в Штатах. (Правда, исходя из этого тупые янки думали, что Япония на них напасть не может...) И даже если предположить что Германия сможет обеспечивать Острова всем необходимым - делать это она будет дороже, чем Штаты (поставки не прямые, а с перепродажей). Ну и бОльшая нагрзка на экономику... В реале он невыдающийся, сопоставим с русским. Ну, по количеству (да и то...). А вот по качеству...И потом - это очень альтернативные Штаты. Может быть, даже и не Штаты вовсе. После распада их могли переименовать в какую-нибудь Американскую Федерацию. Очень милитаристки настроенную.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. Очень Большого. И ВООБЩЕ... Сравните сумму обеих китайских контрибуций с суммой ежегодно выделяемой на модернизацию флота ( с конца 90-х до начала войны) и подумайте - мог ли неприход контрибуций в японскую экономику как либо повлиять на неё. И если мог, то как - хорошо или плохо? Тайвань Япония в условиях сильной позиции России на материке захватить может - и все. Германия по условиям задачи друг не ей, а Штатам - потенциальному противнику Англии и Франции на обоих Американских Континентах. Ладно - о чем спорить. Представим, что Япония тормозит на жалких 3 года. Флот ещё не полностью достроен, не переправлен в Японию, личный состав ещё не обучен... И тут нападают Штаты - именно потому что знают о состоянии японских вооруженных сил и боятся упустить момент (3 года и станет поздно). Партизанской войны самураи не устроят - ландшафт не тот. Абзац. Но извините - в реале Япония должна быфла отставать на намного больший срок. Потому что без денег, олова, сурьмы, нефти, аллюминия, каучук, никеля и даже вшивого угля (и прочих ресурсов) Великой державой не стать...
Вольга С.лавич: Илья пишет: Очень милитаристки настроенную.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. Если эти США милитаристки настроены, они армию будут развивать. Что бы завоевать КША. А с каких баз американцы собираются завовевать Японию?
Читатель: Илья пишет: в какую-нибудь Американскую Федерацию. Очень милитаристки настроенную.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. Очень Большого. И ВООБЩЕ... я помнится в другой теме предложил такую альтернативу. КША и США вели сорок лет холодную войну. Вооружились до зубов. Накопили горы оружия. Построили второй и третий флоты в мире. А потом, американскому народу это надоело, в обеих американских государствах к власти пришли, ну назовем их унионистами - сторонниками мирного воссоединения Америки. Воссоединились без войны. И тут со всей ясностью был поставлен актуальный вопрос: "-- Иными словами,-- все так же, не откpывая глаз, пpодолжал Сонный Анги,-- для охpаны севеpных гpаниц аpхипелага потpебуется не более полусотни авианосцев. В то вpемя как утpенние и вечеpние совместно могут выставить десять флотов. -- Одиннадцать,-- попpавил кто-то из утpенних.-- На Ана-Тиангу фоpмиpуется еще один. -- Даже одиннадцать,-- сказал Анги.-- Это около тысячи укомплектованных, готовых к затяжной войне машин. Затем: залитые довеpху спиpтохpанилища, забитые pакетами и напалмом склады, запущенные на полную мощность веpфи, заводы, лабоpатоpии. Наконец пополнение, котоpое вот-вот пpидет к нам с Детских остpовов. Куда все это деть? " (c) классики русской АИ
Кемель: Илья пишет: И ещё - кто недогадался: Штаты мало-мало дружат с кайзеровской Германией. По принципу недоброжелательного отношения к Британии и Франции. И та готова вмешаться - хотя бы дипломатически. Тёртлдав рулез?
Слава Макаров: Илья пишет: Хм? А русских в тех краях нигде не наблюдалось? Я склонен предпологать, что именно Россия начнет развиваться БЫСТРЕЕ. За неимением серьезных конкурентов. И у кого плечо развития короче? Вообще, фигню какую-то пишете (с) Россия на ДВ и так развивалась с максимально возможной скоростью. Илья пишет: Соответственно и флот, достаточный для занятия ниши США на Островах, будет построен позднее. А что, у США был какой-то флот до серединый 90-х? Илья пишет: Нет франко-прусской войны, нет контрибуции - т.е. Германия тоже развивается более медленными темпами. Если принять за основу ту фигню, которая написана вами про отсутствие франко-германской - эту позицию сохранит за собой Франция, до 70-го года рассматривавшаяся японцами как основной потенциальный партнер. Илья пишет: Помню одно сравнение на 36 год - годовая продукция по выработке нефти в Японии меньше чем дневная в Штатах. ( Учитывая отстутсвие в Японии нефти - это как бы и не удивительно. Своеобразный параметр для сравнения с учетом даты, которая нас интересует. Илья пишет: .Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. На взявшиеся из воздуха деньги, видимо. В реале они у США на флот появились в начале 90-х, а тут самообразуются. Илья пишет: Тайвань Япония в условиях сильной позиции России на материке захватить может - и все А обосновать? Вы вообще представляете, где Тайвань находится? Русские, хоть тресни, заметно севернее. Между прочим, франко-русский альянс в описанном вами раскладе становится наиболее ожидаемым партнером Японии. Илья пишет: . Представим, что Япония тормозит на жалких 3 года. Страшная штука авторский произвол. Ну, я так тоже могу. "Представим себе, что у Японии случайно появилась атомная бомба" Вы, кстати, так и не объяснили, с какой именно базы действую американцы. Уголек-то где берут? Илья пишет: Потому что без денег, олова, сурьмы, нефти, аллюминия, каучук, никеля и даже вшивого угля (и прочих ресурсов) Великой державой не стать... Вообще-то в Японии был довольно приличный уголь, выучите матчасть. А алюминий и нефть на 1905 год яляются, мягко говоря, неактуальными ресурсами. Не вижу развилки (с)
Илья: Вы, конечно, можете думать как Вам угодно, но Япония в 1905 году даже в реальности страна в промышленном и финансовом отношении очень слабая (в сравнении с европейскими государствами). Отсутствие полезных ископаемых и фактическое отсутствие собственной тяжелой промышленности (до конца 9О-х годов производство и обработка чугуна и стали было лишь на кустарном уровне и Япония полностью зависела от европейского экспорта) делает её максимально уязвимой для блокады и максимально зависимой от безопасности морских коммуникаций, защитить которые она элементарно не в силах – даже от стопроцентно континентальной России (их, правда, толком никто и не пытался по-настоящему блокировать). США же представляют собой гораздо более серьезного противника. Не говоря уже о том, что в реальности они были одним из трех основных покупателей японского текстиля, широкий экспорт которого и позволил Японии накопить достаточно средств для начала европейской модернизации экономики. Меньше покупателей – меньше денег. Меньше денег – меньше заводов и фабрик. Меньше заводов и фабрик – меньше кораблей и пушек. Вы скажете, что Франция и Англия будут покупать и то, что в реале покупали Штаты? Нет. Не будут (они не будут покупать и того, что в реальной действительности покупали сами). Покупательная способность их не вырастет – ведь население останется примерно таким же. В реале Штаты это второй основной рынок Японии. Во первых – близко. Во вторых и Япония для Штатов это один из главных торговых партнеров (сказывается отсутствие такой большой колониальной сферы, как у европейцев). Для Англии и Франции Япония один из многих партнеров, а для Штатов – один из немногих. Рассуждения о том, что «реставрированные» японцы сами определяли уровень своих контактов с Европой пустим по разряду несмешных анекдотов. Допускаю, что Вы не знаете того, сколько народу пришлось почти два десятилетия заставить горбатиться за гроши, чтобы сделать первые серьезные шаги в модернизации экономики – как и того, чего стоило японцам пробиться на американский и европейский рынок и это при том, что там был реальный спрос на предоставляемые ими товары. В данной альтернативе спроса удовлетворялся поставками из более близких и более населенных латиноамериканских республик. Ведь интерес Британской империи и был привлечен к Японии именно после того, как янки выиграли Гражданскую войну и стали укреплять свои позиции в Южной Америке, которая до этого входила в неформальную сферу доминирования английского капитала. В обсуждаемой реальности этого не произошло. Латиноамериканцы пашут на колониалистов, потребность в японских рабочих руках не так высока, так что мотивированно отставания и на 10-15 лет. Ведь для того чтобы великолепный японский рабочий начал вкалывать на фабрике – нужно эту самую фабрику построить. Завезти станки, обучить своих или нанять чужих инженеров и т.д. По поводу китайской контрибуции. Всех цифр наизусть, конечно, не помню, но – с 1896 по 1903 год (после принятия программы Большого строительства) на военную составляющую Японией в целом было израсходовано 773 миллиона иен (тогдашняя иена грубо равна тогдашнему рублю). Свыше 25 % этих денег, затраченных Империей на создание боеспособных флота и армии+постройка военно-морских баз – это контрибуция с Китая (имеется в виду и сумма, приобретенная в возмещение «ущерба», нанесенного Островам во время действий японской армии в Китае против ихэтуаней). У нас Япония против Китая не воевала и денег не получала. Так что японский флот либо меньше чем был в реале, либо ещё не достроен. По В.Г. Матюшину доля предприятий зависимых от американского экспорта в 90-х годах 19 в. в японском экономике – от 23 до 27%. Неучастие янки резко ослабляет японскую экономику. На начало 20 века японская экономика на 70% зависит от привозного сырья – олова, чугуна, сахара, древесины, свинца, шерсти, резины, никеля. 100% ввозимого хлопка в реале идет из Штатов. Если вы думаете, что без хлопка можно воевать – то Вы правы. Можно. Но гораздо трудней, чем без него…Учтем, что Япония на тот момент это страна преимущественно аграрная, экономически очень зависимая от собственного экспорта, порядка трети которого – экспорт текстиля. Вся её промышленность работает исключительно на привозном сырье. Во время войны она должна, как минимум, быть в состоянии ввозить и вывозить – поскольку без ввоза экономика рухнет, а без вывоза нечем будет расплачиваться за ввезенное. Помимо этого сразу встает проблема обеспечения населения питанием – только около 16% территории Островов пригодны для выращивания сельскохозяйственных культур и основную часть меню у японцев занимает рыба, для ловли которой необходимо выходить в море. Американский флот имеет возможность легко блокировать рыболовецкие суда, а, в случае необходимости, просто их перетопить – что и было сделано во время ВМВ. Хотя на тот момент японцы обладали авиацией и достаточно развитой сетью береговых укреплений – защитить своих рыбаков они не смогли. Япония зависит от экспорта и в военном плане – основной и единственный крупный на островах Осакский арсенал, изготовлявший орудия и снаряды к ним, получает стальные и чугунные заготовки из Англии и Германии, а железные основы для орудийных лафетов — из Франции. ВЫВОД: 1) Альтернативная Япония не может не быть СЛАБЕЕ. 2) Даже если представить, что она так же сильна как в реальности Штаты все равно выигрывают, блокируя Острова с моря. P.S. Мат.часть это, конечно, очень интересно, но иногда не помешает и знать на каких деревьях эти самые корабли растут и сколько стоят… Чтобы стало интересней. Штаты захватили Тайвань в 1893 году. И построили там базу. Германия в принципе почти никак не контактирует с Японией – у неё отсутствуют реальные интересы в том регионе. Франция и Англия так и остаются колониальными арбитрами мира и тевтонов в Китай не пустили.
Илья: Вообще-то в Японии был довольно приличный уголь Я не пишу что его не вообще. Приличный это конечно очень конкретно... Россия на ДВ и так развивалась с максимально возможной скоростью. В чем Вы измеряете эту самую максимально возможную скорость? Даже в царствование последнего Николая отношение к дальневосточной составляющей нашей политики менялось 4 раза - вместе со сменой кабинета. О его предшественниках я уж не говорю. На взявшиеся из воздуха деньги, видимо. В реале они у США на флот появились в начале 90-х, а тут самообразуются. Блин, какая связь?! Это ДРУГАЯ страна, у неё ДРУГОЕ правительство, ДРУГОЙ политический режим. Если штаты начинают тратить на военку хотя бы тридцать процентов бюджета, то они резко обходят и Японию и Францию и Британию. Другое дело, что тратить столько может только предельно милитаристки настроенное государство. Типа Японии. Но проигрыш в войне сильно озлобил янки. А деньги достать отнюдь не большая проблема чем для нищей Японии. Если она смогла это сделать, то богатым ресурсами Штатам это и вовсе не фокус. А флот строят для потенциальной войны с Югом. Холодное противостояние... до 70-го года рассматривавшаяся японцами как основной потенциальный партнер. Случайно не напомните кто именно обучал армию сегуна и снабжал её оружием - Англия или Франция? Или, может быть, Италия? Совсем память плохая стала...Франция в любом случае по уши увязла в Латинской Америке. У неё нет потенциальной возможности отвлекаться ещё и на Японию. франко-русский альянс А откуда он взялся? Франко-британский есть, а франко-русского не помню. Если эти США милитаристки настроены, они армию будут развивать. Что бы завоевать КША. Милитаристки-колониально. Их лишили сферы Монро. А сухопутная война для янки не приемлема - потерь многовато. Проще обидеть кого послабей... Если принять за основу ту фигню, которая написана вами про отсутствие франко-германской Фигню? Какую именно? А обосновать? Вы вообще представляете, где Тайвань находится? Русские, хоть тресни, заметно севернее. Я там был (один раз). Но конечно это ничего не означает - ведь я такой тупой, что даже не в состоянии найти Тайвань на карте.:) Японцы могут высадиться на Тайване как высадились в реальности. А на материке нет - просто испугаются российского вмешательства. франко-русский альянс в описанном вами раскладе становится наиболее ожидаемым партнером Японии. Насчет Франции не думаю, а с Россией у Японии торговые связи есть - но Россия не Штаты (она и подальше и не так индустриально развита). И ей в любом случае не нужен потенциальный конкурент на ДВ.
Илья: А флот строят для потенциальной войны с Югом Уточню - флот нужен для блокирования портов Юга, для защиты своих и для разборок с союзниками Конфедерации - Англией и Францией.
Илья: я помнится в другой теме предложил такую альтернативу. А где конкретно?
Илья: А алюминий и нефть на 1905 год яляются, мягко говоря, неактуальными ресурсами. Алюминий?
Слава Макаров: Илья пишет: Если штаты начинают тратить на военку хотя бы тридцать процентов бюджета, то они резко обходят и Японию и Францию и Британию. /меланхолично/ положив болт на промышленное развитие, видимо. Ибо денег на него не будет совсем. Резюме: чушь, не имеющая отношения к реальности. /зевает, уходит/
Слава Макаров: Илья пишет: Случайно не напомните кто именно обучал армию сегуна и снабжал её оружием - Англия или Франция? Франция. Для вас это что, новость?
Илья: Франция. Для вас это что, новость? Очевидно все таки нет - стал бы я иначе об этом упоминать. Иронии не почувствовали? положив болт на промышленное развитие, видимо. Ибо денег на него не будет совсем. Промышленное развитие и милитаризация идут рука об руку. Фашисткая Германия тому пример. Фашисткая Италия. Даже Япония. И Вы напрасно пытаетесь связать факты из реальной истории с альтернативной. Если США строили флот в 90-х, то это не значит что и здесь будет так. Если у США не было денег в реальности - это не значит, что и тут их не будет. Откуда альтернативные Штаты взяли деньги на строительство флота в середине 80-х? Провели грубую национализацию, ввели военную диктатуру, запрягли работать негров (ведь из-за них началась война - пусть и отвечают) и латиноамериканцев (за компанию). Да - фашисткая диктатура. P.S. Я допускаю, что Вы знаете историю военной Японии, но история Японии экономической Вам точно не знакома. Уже простое лишение Японии американского рынка лишает её минимум 15% от её экономических мощностей.
Слава Макаров: Илья пишет: . Уже простое лишение Японии американского рынка лишает её минимум 15% от её экономических мощностей. /лениво/ А США лишение южноамериканского рынка и значительной части населения и террритории ничего, стало быть, не лишает... Ну, расскажите мне еще что-нибудь смешное.
Илья: А США лишение южноамериканского рынка и значительной части населения и террритории ничего, стало быть, не лишает... Начинаете вилять. Плохой признак. Разговор был о то по каким причинам тормозит Япония. А не Штаты. Населения Штаты теряют сравнительно немного, экономически тоже почти не страдают - ЮГ и во времена единства федерации существовал полуавтономно. Основные промышленные районы США сохраняют по любому. Но это не принципиально. Я ведь не утверждал, что Штаты в принципе не отстают. Разговор был о том - будет ли тормозить Япония. Будет - причем довольно сильно. Штаты (в отличие от Японии) имеют мощный внутренний рынок. Большинство из товаров, производимых Японией в конце 19 века ей самой были не нужны. По причине низкой покупательной способности собственно японского населения. Штаты оказывающиеся после Гражданской примерно в схожей ситуации все равно обходят Острова - поскольку экономически почти самодостаточны. Им не нужно заваливать весь регион своими дешевыми товарами, чтобы накопить денег на то, чтобы покупать сырье для заводов - сырья хватает. Заводы тоже имеются. Инженеры обучены. Торговый флот для доставки сырья и готовой продукции строить не надо - хватит сухопутных коммуникаций.Просто меняется экономическая парадигма - вместо консервации своих ресурсов и активного использования чужих начинается самоограбление. В перспективе лет через пятьдесят это аукнется, но результаты на первых порах даст неплохие. А в военном плане США явно сильней - вопрос постройки флота зависит не от кучки политиков, а от правящей военной элиты (страна сорок лет живет под угрозой вторжения). Короче - альтернативные США очень похожи на реальную Японию. Dixi.
Слава Макаров: Илья пишет: Начинаете вилять. Не пытайтесь хамить, вы не умеете. Вы так и не изволили объяснить, почему место США в японской эконмике не займет не потерпевшая поражения Франция. Кроме волшебной силы магии, причин не наблюдаю. Илья пишет: Просто меняется экономическая парадигма - вместо консервации своих ресурсов и активного использования чужих начинается самоограбление. В США конца 19 века не было такой политики. Так что записываем - США в вашем мире берут дополнительные ресуры из воздуха.
Илья: Не пытайтесь хамить, вы не умеете. Я и не пытаюсь. Простая констатация факта... Вы так и не изволили объяснить, почему место США в японской эконмике не займет не потерпевшая поражения Франция. Потому что не сможет. Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было. Так что покупать больше японских товаров чем она покупала в реальности ей незачем. Помимо этого потребность Франции в дешевых товарах будет полностью удовлетворена импортом из Ю.А. Ну не нужна ей Япония! Тут с сотней миллионов братьев латиносов чего то надо сделать. Собственно говоря, с экономической точки зрения это более оправданно чем торговля с тогдашней Японией - везти товары ближе, собственных ресурсов больше, рабочих рук тоже. Блин, повторяюсь и повторяюсь... Латиноамериканцы, ясное дело, не подарок - но японцы немногим лучше. В США конца 19 века не было такой политики. Если я скажу что была - Вы мне конечно не поверите? Ваши источники? Даже если бы её и не было - проигрыш в войне и активная подготовка к новой НЕ МОЖЕТ не привести к усиленному освоению пресловутых ресурсов. В Штатах ведь и до сих пор не все ресурсы разведаны. В реальности Штаты отвлеклись от разработок на своей территоррии заигрыванием с латиноамериканскими республиками и активной экономической политикой на Дальнем Востоке и в Китае, а тут активно начнут копать шахты и бурить скважины. Больше народу будет задействовано (в разведке ресурсов и их добыче), больше промышленников заинтересовано(так то очень много частных денег вкладывалось именно в Японию и Ю.А. - например создавались акционерные компании по разработке мексиканских ресурсов). Т.е. экспансия которая в реальности пошла вовне Штатов, пойдет вовнутрь - с таким же результатом. Вот у Японии такой возможности нет. Кстати, практически это явно выгодней - разработка на своей территории, отсутсвие проблем с недружелюбно настроенным местным населением и т.д. (В принципе, и разработка Ю.А. тоже выгодна - но по другому. А в данной альтернативе - выгодна для Франции.) Так что брать дополнительные ресурсы из воздуха не понадобится - придется просто хорошо поработать. Для американцев 19 века это ещё возможно. И понятно, что отсутсвие американской сферы влияния в мире лишает янки такой нагрузки на гос.экономику. Что-то потеряли, что-то приобрели. Проблема в том, что Штаты МОГУТ вариться в собственном соку, а Острова - нет. P.S. А хамить не обучен.
Слава Макаров: Илья пишет: Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было. Да? Правда? Ну наадо же.... Эльзас и Лотарингия, видимо, пустые земли. И покупательная спостоность населения принципиально не зависит от состояния страны. Да-да, конечно же... /меланхолично/ Только то время, которое Япония выиграет за счет выпадения Франции из списка ее основных торговых партнеров, скомпенсирует потерю американского рынка. Ну а флот будет построен на франзузских верфях и на французские кредиты. Что будет хорошо для Франции и неплохо для Японии. Попробуйте усвоить проостую истину - "место не бывает пусто". Илья пишет: Помимо этого потребность Франции в дешевых товарах будет полностью удовлетворена импортом из Ю.А. Фкурил картину "Шелк, вывозимый во Францию из Латинской Америки". Заколдобился. Илья пишет: Ваши источники? Давайте вы начнете с ваших истояников, ага? :) Илья пишет: В реальности Штаты отвлеклись от разработок на своей территоррии заигрыванием с латиноамериканскими республиками и активной экономической политикой на Дальнем Востоке и в Китае, а тут активно начнут копать шахты и бурить скважин Что сожрет большую часть их промышленных мощностей. И одновременно они будут строить флот... Забавно, забавно. Илья пишет: Вот у Японии такой возможности нет. Да ну? Япония раньше оккупирует Тавань и высадится в Южном Китае - там не представлены американские интересы. Ну и война 1900 года будет, по всей видимости, испано-японская, японцы получат Филлипины. Тоже неплохо. Одной американской базой на ТВД меньше... Илья пишет: И понятно, что отсутсвие американской сферы влияния в мире лишает янки такой нагрузки на гос.экономику. Смешно пишете. То есть чем меньше контролируется территория, тем больше денег? У вас таки много новых и неожиданных представлений об экономике!
Magnum: За голубым Потомаком Янки дороги проложат, Здесь Монитор с Мерримаком Вечную битву продолжат. В чем поражения тайна? Где победителей слава? Ли (не китаец случайно?) В книгу войдет Тертлдава. Даже отсутствие Бушей Служит одной неизменной -- Токио будет разрушен, Только не в этой Вселенной.
Илья: И покупательная способность населения принципиально не зависит от состояния страны. Отличный довод...в мою пользу. Япония поднялась на экспорте - и не в последнюю очередь в близлежашие Штаты которые ВЫИГРАЛИ войну. А эти ПРОИГРАЛИ- покупать то что покупали янки некому. Англичане будут покупать, французы тоже - но не больше чем в реальности, поскольку больше просто некуда. А скорей всего меньше. Янки не будут. 20-25%рынка вылетело. Но японцам, конечно, пофиг...А Франция компенсировать отсутствие Штатов никак не сможет. НЕ разорваться же ей! Зачем Наполеон устраивал вторжение в Мексику, хапал там концессии, двигался дальше (он ведь в реале планировал забрать ВСЮ Латинскую Америку - как глава латинского мира). Чтобы все оставить англичанам? Даже если предположить, что после наведения французского порядка на континенте он обратит свое благосклонное внимание на Японию - произодйдет это году к 80-85, а то и позже. Латиносы - та ещё публика. А до этого Франции реальных возможностей для укрепления своих позиций на Островах нет. Торговать будут, поддерживать отношения - тоже, но... несерьезно все это. Да и не способна Франция поддерживать японскую экономику в сырьевом плане - Штаты идеальнейший вариант. Их сырьевая база компактно сосредоточена на сравнительно недалеком от Японии расстоянии, а не раскидана по всему миру. "Шелк, вывозимый во Францию из Латинской Америки". Япония не шелк возила. Потребность европейских стран в шелке удовлетворялась Китаем. Уже после разборок с ним Япония действительно взяла в свои руки эту доходную отрасль экспорта. Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было. В экономическом плане основным партнером Японии был не аграрный Юг, а индустриальный и урбанизированный Север, который и потреблял японский текстиль. Так что НАСЕЛЕНИЯ Север не потерял - южане и в реале-то японских товаров не покупали, РЕСУРСОВ - тоже не потерял. Потерял - хлопок. Можно попытаться представить, как английский и французский флот перевозят хлопок Конфедерации в Японию, та там его обрабатывает - цепочка удлиняется, но вроде почти как было. Вот только текстиль у союзника Англии, Франции и Конфедерации Север покупать не будет в принципе. Япония потеряет 25 миллионный (а впоследствии и больший) близкий рынок. И не тормозит? Почему, а? Уже в 90-х годах Штаты (реальные) забирают около 47% японских товаров (населения-то большое) - больше чем Англия или Франция. Япония раньше оккупирует Тавань и высадится в Южном Китае - там не представлены американские интересы. Как? КАК?!! Ведь для того чтобы оккупировать Тайвань нужны деньги - на обучение, вооружение, снабжение войск. Денег меньше чем в реале - так что не только раньше, но и в то же самое время занять Тайвань будет непросто. Экономически, кстати, это было авантюрой...Япония не может вариться в собственном соку - даже захоти она вооружить солдат современным оружием, его придется или купить или произвести на месте (завезя необходимые техноологии и материалы). Штатам для перевооружения не понадобится ничего - всё есть. Именно это я имею в виду под "ВАРИТЬСЯ В СОБСТВЕННОМ СОКУ". Япония на это неспособна в принципе. Ближайший источник ресурсов, денег и крупный рынок - Штаты. Франция и Англия дальше, да и не так заинтересованы. То есть чем меньше контролируется территория, тем больше денег? Чем меньше войн и вмешательств в политику суверенных государств - тем меньше потраченных денег. Ресурсы, получаемые Штатами из Ю.А. и Азии имелись и в самих Штатах. Просто янки соблазняла дешевизна решения - заставить вкалывать на себя жителей слаборазвитых государств у которых нефть, уголь и прочая руда под ногами валяются. В самих Штатах то что лежало на поверхности уже было в основном разведанно, а на дополнительную разведку тратиться было неохота. Практически, колониальный грабеж давал более быструю отдачу (но и очень ненадежную - любая гражданская война на континенте заставляла лихорадить биржу), а разработка собственных ресурсов - более медленную, но более надежную - в случае войны нельязя блокировать подвоз, а месьтно населения бастовать особо не будет (в идеале). Вооще, важна не величина контролируемой территории, а уровень её разработки и заселенности - иначе бы Россия была самой мощной страной в мире,а? Если не нравится сравнение - сопоставим по населению и индустриальны мощностям здоровенную Канаду и крохотный Израиль. Израиль круче - потому что выше концентрация промышленных предприятий. В колониальном грабеже, конечно, ничего плохого для экономики грабящей страны нет - но стоит лишиться (а лишиться легко) источника дешевого сырья и рабочей силы - все рушится. Вариант с разработкой собственных ресурсов надежней. Что сожрет большую часть их промышленных мощностей. И Мощности будут БОЛЬШЕ. Вместо того чтобы направлять кучу денег на спонсирование проамериканских правительств в Ю.А. , создание там промышленности, найм головорезов (у штатов были там целые бандитские армии)деньги пойдут в сами Штаты. Ведь в 80-90х США развивались вовсе не теми темпами, которыми могли бы - исходя из ресурсного потенциала. У вас таки много новых и неожиданных представлений об экономике! Просто у вас они несколько сумбурные. Ведь это придумал не я....Почитали бы чего-нибудь - скучное, но информативное (Паршева не надо :)) Попробуйте усвоить проостую истину - "место не бывает пусто". Франция не настолько крута чтобы успевать везде. Англия тоже. Вариант с Германией более реален, но пока они построят достаточный флот пройдет не меньше 10-15 лет. Япония начнет с 10 летним запозданием.
Слава Макаров: Илья пишет: Даже если предположить, что после наведения французского порядка на континенте он обратит свое благосклонное внимание на Японию - произодйдет это году к 80-85, а то и позже. А ему и не надо его обращать. Оно и так обращено, вполне себе. На 70-й год текущей реальности. Илья пишет: Ведь для того чтобы оккупировать Тайвань нужны деньги - на обучение, вооружение, снабжение войск. Абсолютно никаких проблем в военной оккупации Тайваня у Японии нет уже в 1870 году, на который американская ситуация не влияет никак. Это, простите, я вам как специалист. Единственное препятствие - угроза дипломатических осложнений с европейскими державами. Они не заинтересованы в Востоке? Прекрасно! Вместо восстания 1874 года Сайго Такамори руководит высадкой на Тайване. Илья пишет: Япония на это неспособна в принципе. До 1900-х вполне способна. Запасы угля и железной руды на тот момент очень приличные. А там и южнокитайские ресурсы подтянутся. Илья пишет: Франция не настолько крута чтобы успевать везде. А там особо успевать не надо. Надо иметь денег. Которых дофига. Ибо экономика не развалена революцией и контрибуцией. И население побольше, чем в реале. Илья пишет: Чем меньше войн и вмешательств в политику суверенных государств - тем меньше потраченных денег. И тем меньше полученных от этого процесса.
Илья: На 70-й год текущей реальности. Это несерьезно. Под обращением внимания я имею в виду не присутствие торговых агентов и военных инструкторов в регионе, а широкомасштабную экономическую экспансию наподобие той что была в реальности со стороны Англии и Штатов. (И не в 70-х, конечно.)Здесь этого нет и не может быть. Поймите, до выигрыша Гражданской войны Севером Наполеон на полном серьезе планировал объединение ВСЕХ латинских стран обоих американских континентов под властью Франции. Янки не дали ему это сделать. Но тут их влиняние сведено к нулю. Что заставит Наполеона отказаться от своих фантастических планов? Отнюдь не обилие здравого смысла. И даже если он и проиграет (даже с помощью Конфы) для того чтобы понять это ему понадобиться лет десять ожесточенных военных действий. Надо иметь денег. Которых дофига. О?! Конечно - войны у черта на куличках ничего не стоят...И экономическая экспансия там же тоже? И потом - что Франция активно начнет направлять все свои транспорты в Японию? Что ей оттуда вывозить? Пока почти нечего. А в Латинской Америке есть чего. Блин, Франция получает целый континент - зачем ей какие-то островки. Связи, конечно, поддерживаться будут - но не так как в реале (а надо бы и побольше - чтобы возместить ходя с японского рынка Штатов). И тем меньше полученных от этого процесса. Написал ведь. Верно то что Штаты получили немало от грабежа. И верно то, что все это же можно было иметь и у себя дома. Колониальный грабеж предполагает быструю отдачу, разработка собственных ресурсов - более надежную. Допустим та же Англия пережила кризис после потери владений, потомп потратила почти сорок лет на то чтобы опять наладить нормальную экономику. И Вы можете писать что угодно, но Штаты в любом случае могут развиваться А там особо успевать не надо. Надо иметь денег. Которых дофига. Извините - но Японии в первую очередь нужны были вовсе не деньги. Нужно было сырье, предоставить которое могли Штаты, Англия и Франция (страны перечислены по мере по мере их важности для японской экономики). Представим что у Японии очень много денег. Но большая часть французского и английского торгового флота занята на грабеже Ю.А. Само по себе обилие денежных средств ничего не даст (кроме инфляции) - все равно придется покупать на них то что необходимо для развития промышленности. Технологии производства купить можно. Инженеров нанять можно тоже. Но кто привезет лен? Олово, сурьму, каучук и т.д. Даже если Франции и Англия выполнят свою реальную квоту, доли Штатов им не перекрыть. Я уж не говорю о том что США продавали многое дешевле, чем европейцы (Демпинговая продажа с целью захвата рынка. И везти было ближе. Да и общая промышленная мощность США покруче французской - обилие ресурсов.) Если Япония будет покупать у А. и Ф. - будет покупать дороже. Лишняя нагрузка,а? Да и не хватит у них кораблей (у Англии едва на всю свою Империю хватало). А тут ещё приплюсовыается Ю.А. Можно, конечно, построить новые...но большинство из них пойдут в ту же Ю.А. Они не заинтересованы в Востоке? Россия ОЧЕНЬ заинтересована. Вплоть до реального создания Желтороссии. Тайвань Япония захватит. Но на континент - ни ногой. Русских солдат там больше чем в реале, а японские вооружены хуже.
Вольга С.лавич: Илья пишет: сопоставим по населению и индустриальны мощностям здоровенную Канаду и крохотный Израиль. Израиль круче Может сейчас и поднимется флуд, но пример крайне неудачен. Канада заметно развитее Израиля (ну может в военной сфере они сопоставимы).
Илья: (ну может в военной сфере они сопоставимы). Нет. Не сопоставимы. Израильская армия много мощней. Даже если брать чисто психологический фактор. А сопоставлять И.И К. надо не по абсолютным величинам, а по относительным. При населении в 4,5 миллионов (без учета арабов) Израиль почти равен Канаде. И если Штаты тоже начинают вести курс на активнейшую милитаризацию, то они при меньшей чем в Ангии или Франции производительности экономики выходят в число вдущих военных держав. Подобная парадигма характерна и для Японии - но у Штатовмного лучше. стартовые условия А проигрыш войны сильно меняет юсовское мироощущение. P.S. По поводу Израиля. Вот Вы сравните израильские наработки в сфере высоких технологий (имею в виду не только ВПК), а потом набивайте сообщение. Понятное дело, что по количеству полезных ископаемых Израилю с Канадой не сравниться.
Илья: Даже если брать чисто психологический фактор. Кто-то спросит - при чем тут психология? Но на идеологическую обработку тоже тратятся деньги.
полная версия страницы