Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Альтернативы деколонизации » Ответить
Альтернативы деколонизации
Демонолог: 1. Французы не разбивают свои западноафриканские владения, а делают их едиными федеративными государствами (типа Индии). В результате на карте Африки появляются: Западно-Африканская Федерация (Мавритания, Сенегал, Мали, Гвинея, Кот дИвуар, Нигер, Верхняя Вольта, Дагомея; столица Дакар) Экваториальная Федерация (Габон, Конго, Убанги-Шари, Чад; столица Браззавиль) Плюс отдельные гос-ва Марокко, Алжир, Тунис, Камерун и Мадагаскар. 2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон.
Ответов - 33
Динлин: Демонолог пишет: 2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон. В сущности, если они сознательно поставят на вьетнамцев и уйдут без войны (в обмен на какие-то торговые привилегии), то больше ничего и не надо - вьеты быстро приведут всяких лао и кхмеров к одному знаменателю (они с незапамятных времён привыкли чувстовать себя лидерами ЮВА). И будет великий Вьетнам (как противовес Китаю). А вот - удержаться ли большие африканские государства - вопрос. Там и в реале-то постоянные войны между племенами, а здесь...
Читатель: не удержатся, факт... Хотелось бы обсудить более глобальную альтернативу - постепенную деколонизацию через статус доминиона. Пусть туземцы цивилизуются, получат некоторый опыт самоуправления в составе империи, а уж потом пусть сами решают - получать независимость или нет...
thrary: Читатель пишет: Пусть туземцы цивилизуются, получат некоторый опыт самоуправления в составе империи, а уж потом пусть сами решают - получать независимость или нет... Ну вьеты они к примеру не такие уж и туземцы. Там особо мудрить и не нужно. А вот Африка - это жоппппа.
Читатель: thrary пишет: не такие уж и туземцы Это как бы само собой, но все ж, ИМХО, надо установить твердые и универсальные критерии цивилизованности. Как то знание государственного языка (английского или французского), образование хотя бы в восемь классов и некоторый имущественный ценз (на уровне минимальной зарплаты в метрополии). Лица удовлетворяющие вышеописанным критериям получают имперское гражданство и право принимать участие в управлении колонией (право выбирать и быть избранным в органы местного самоуправления и парламент колонии) Если численность имперских граждан в колонии превышает, скажем, 1 миллион человек, колонии предоставляется статус доминиона. И так далее...
Dorei: Африканцы и так были "автономными республиками в составе Французского содружества". Это не помогло. Слишком французы унитаристы. Были бы федералистами -- был бы Алжир до сих пор в сотаве Франции.
Демонолог: Dorei пишет: Слишком французы унитаристы. Тогда East African Federation - от Судана до Родезии....
Dorei: Я про другое. Например, Тунис, Ливан, Сирия -- с начала своего существования республики под французским протекторатом. Но никаких особых отличий от колоний типа Судана (нынешнее Мали) там не было. Французский колониализм очень негибкий. И слишком централизованный.
Демонолог: Нет, я про то же самое. Французы негибкие, но англичане-то гибкие. Вот пусть бы и создали федерацию из своих африканских колоний. Альтернатива деколонизации № 3.
thrary: Dorei пишет: Французский колониализм очень негибкий. И слишком централизованный. Вы на их гос-во посмотрите. И все поймете. Германцы по сравнению с ними - анархисты.
Ага-Хан: Марокко было испанское и французское! Так что тут возможны варианты!
Dorei: Сбился. У Французов тоже Судан был. Что касается ВАФ. Тогда надо начинать с доминионных прав для Индии. Назначить Неру -- премьер-министром Индийской империи. И далее поэтапно равные права всем колониям.
Pasha: Читатель пишет: Как то знание государственного языка (английского или французского), образование хотя бы в восемь классов и некоторый имущественный ценз (на уровне минимальной зарплаты в метрополии). Лица удовлетворяющие вышеописанным критериям получают имперское гражданство В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии?
Sergey-M: Pasha пишет: В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии? в те времена подавляющее большинсво пройдет.
Игорь: Ага-Хан пишет: Марокко было испанское и французское Официально Марокко было независимое, а чьи там сферы влияния были уже не так важно, статус Марокко как колонии сам по себе достаточно спорен.
Демонолог: Даёшь вольный город Танжер!
Marco Polo: В 1958 году - я это хорошо помню по газетам, в колониях был проведен референдум - хотят ли они стать автономными республиками в составе Французского Союза? Все ответили "да" и два года жили в этом статусе. Кроме Французской Гвинеи, тамошний вождь Секу Туре, друг Кваме Нкрумы и одно время Н.С.Хрущева сагитировал своих на "нет". Два года, 1958-1960 на карте колониальной Черной Африки как ... лингамы ... торчали два независимых государства - Гвинея и Гана. Социалистический выбор, то-се. Потом, в 1960 г парижские эксперты насоветовали из Французского Судана и Сенегала сделать Федерацию Мали. Получила со всеми вместе независимость в 1960-м и невдолге развалилась. Понятно. И в Дакаре и в Бамако были свои местные начальники, которым хотелось быть Президентом Республики. Зачем уступать или делиться? Англичане пытались сделать федерации из Мусульманской Индии и из Индуистской Индии, потом из своих карибских колоний, в Африке из обеих Родезий и Ньясаленда - тот же конец, по той же причине. Поэтому же, кстати, умерла в свое время Татаро-Башкирия, пока еще позволяли вякать. Вот на Кавказе все ходили парой Кабарда с Балкарией, Карачай с Черкессией, Чечня с Ингушетией. Но это уж тогда, когда вякать не полагалось.
Marco Polo: Pasha пишет: Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии? Наверное, нет. А зачем им голосовать? Голосование, участие в политической жизни - это ответственность. Надо ли всем?
Caleb: Pasha пишет: В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии? Жители метрополии получают гражданство от рождения. Что же касается жителей колоний... Может быть, вы предолжите другой вариант получения ими гражданства?
Pasha: Marco Polo пишет: В 1958 году - я это хорошо помню по газетам, в колониях был проведен референдум - хотят ли они стать автономными республиками в составе Французского Союза? Гвиана и Мартиника превратились в заморские департаменты, коими остались и по сей день. Но получилось ли бы так с африканскими колониями? Marco Polo пишет: Наверное, нет. А зачем им голосовать? Голосование, участие в политической жизни - это ответственность. Надо ли всем? "Надо ли" -- это отдельный вопрос. Речь идёт именно о праве это делать. Caleb пишет: Жители метрополии получают гражданство от рождения. Что же касается жителей колоний... Может быть, вы предолжите другой вариант получения ими гражданства? То-то и оно, что вопрос сложный. Если колония -- как бы часть метрополии, то неравноправие (у них -- гражданство, у нас -- фига с маслом) туземцам явно не понравится. С другой стороны, давать гражданство всем без учёта цивилизованности -- тоже не самый мудрый вариант. Хотя вон когда СССР присоединял какую-нибудь Прибалтику или Бессарабию, то давал гражданство всем автоматически... Остаётся действительно вариант, предложенный Читателем.
Седов: Демонолог пишет: 2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон. Ну насколько я помню Индокитайский Союз как доимнион Франции создан таки был. И Вьетнам делился не на две части, а на три - Кохинхина, королевство Аннам и протекторат Тонкин.
Седов: Демонолог пишет: столица Дакар Сен-Луи без вариантов.
Седов: Демонолог пишет: Экваториальная Федерация (Габон, Конго, Убанги-Шари, Чад; столица Браззавиль) Плюс отдельные гос-ва Марокко, Алжир, Тунис, Камерун и Мадагаскар. А чем Вас Камерун не угодил ? Тем более он как то вклинивается. А вообще - идея не очень хороша. 1. Такие монстры очень трудно управляемы. Дорожной сети толком нет. На авиации разоришься. Был давний фильм с очень молодым Бельмондо еще ч/б, он там играл шофера-дальнобойщика в Африке - очень выразительно показана вся прелесть оного времяпровождения. Плюс нужны управленцы высочайшего класса, чобы в той же гипотетической Экваториальной Федерации эфективно управлять в таких условиях. 2. Подготовка местных кадров дело рискованное. Вон как почтальон Лумумба рулил, а если ему еще образование нормальное дать, то еще хуже будет.
Демонолог: Marco Polo пишет: тот же конец, по той же причине Полно примеров и устойчивых федераций. Индия, Малайзия, Индонезия (после стала унитарной), Эмираты, Танзания. Marco Polo пишет: Поэтому же, кстати, умерла в свое время Татаро-Башкирия Нет, там сложнее было. Башкирам дали автономию в награду за отпадение от Колчака. Седов пишет: Сен-Луи без вариантов. Сен-Луи до 1902 года. Потом Дакар. Седов пишет: А чем Вас Камерун не угодил ? Он не входил в состав ФЭА или ФЗА, это была подмандатная территория.
Глебыч: ПМСМ любая федерация в Африке без прямого белого руководства рано, сразу, или поздно, лет через 20, приведет к Руандийскому итогу. Межплеменная резня. Когда убиваемые готовы заплатить чтобы их застрелили, а не рубили мачете на куски.
Демонолог: Ещё раз: Танзания и Занзибар - вполне себе успешная федерация.
Zlыdenь: Marco Polo пишет: парижские эксперты насоветовали из Французского Судана и Сенегала сделать Федерацию Мали. "В одну телегу впрячь не можно..."
Глебыч: Демонолог пишет: Ещё раз: Танзания и Занзибар - вполне себе успешная федерация. Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви. Я плохо в африканских делах разбираюсь. Но не верю в светлое черное будущее. Посмотрите на Либерию. Более 100 лет была нормальная страна. А потом?
Zlыdenь: Глебыч пишет: Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки Там вроде неплохой такой пролив .
Глебыч: Zlыdenь пишет: Там вроде неплохой такой пролив . И чем он шире, тем дольше эта федерация просуществует .
Dorei: Глебыч пишет: Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви. Это просто один из самых цивилизованных местных регионов. Они еще в XIV в. в Атлантику плавали...
Каммерер: Так может лучше был другой вариант? Просто одномоментно бъявляется о деколонизации, в метрополию выезжают, все граждане, а колония сама решает, как быть даьше. Главное, ни каких гуманитарных и военных поставок. Сразу переход на серьезные взрослые отношения. Лет 20-30 резьбы по дереву, а затем границы новых государство сами установятся.
Радуга: Глебыч пишет: Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви. Разные расы. Граница - да (Занзибар - это остров). Но это несущественно, поскольку есть примеры и унитарных гос-в с резней, и федераций без резни. Никакая зависимость не выстраивается.
Радуга: Каммерер пишет: Просто одномоментно бъявляется о деколонизации, в метрополию выезжают, все граждане, а колония сама решает, как быть даьше. Главное, ни каких гуманитарных и военных поставок. Сразу переход на серьезные взрослые отношения. И к власти моментально приходят "отморозки" из числа непримиримых. ЕМНИП на сегодняшний день был только 1 успешный пример их правления - Вьетнам. Метрополии такое надо? Ведь при деколонизации из РИ Франция с Англией сохранили свое влияние (экономическое и политическое), а в Вашем варианте - потеряют очень много (просто по деньгам).
полная версия страницы