Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 29-30 июня 1941. Смена власти в Кремле » Ответить
29-30 июня 1941. Смена власти в Кремле
Curioz: Худшие предчувствия тов. Сталина оправдались. Народ (в лице, ессно, лучших его представителей) решил, что вождь и в самом деле не оправдал его надежд…
Ответов - 66, стр:
1 2 All
ГОРЕЦ: Curioz пишет: Народ (в лице, ессно, лучших его представителей) Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят а не на лесоповале ли они уже?
Ага-Хан: Согласен с предыдущим оратором! Если можно - поконкретнее пожайлуста!
39: Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.
Радуга: 39 пишет: Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. Откуда известно, что Сталин решил именно это??? Надежнейшее информагенство АБС?????
Top: Предлагаю, альтернативный вариант. Все было, как было, но, когда к нему приехали члены ПБ, Сталин действительно испугался и у него случился инфаркт. Де факто ПБ вынужден был взять власть, а болезнь т. Сталина все прогрессировала, второй инфаркт не заставил себя ждать (или инсульт), и т. Сталин умер. Теперь, видится две альтернативы (вернее три). 1. Рулит ПБ. Это полный п-ц. 2. Берия проводит переворот. Есть надежда. 3. Власть берут военные. Полный п-ц.
Doctor Haider: 39 пишет: Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. А было ли это? По-моему об этом извенстно только со слов Хрущева, который при этом не присутствовал, а рассказывал со слов Берия.
Curioz: ГОРЕЦ пишет: Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят Да не суть дела важно. Сначала надо обсудить концепцию. У меня их аж две (вторая - Сталин сам помер от огорчения). [Дополнение: пока набирал, идею украли! Правда, не совсем: у меня ПБ приехало, а вождь уже мёртвый...] Персоналии известны и названы. Добавим кого-то из высших армейских кругов (война как-никак). Тюленев, Павлов, Жуков с Шапошниковым... На авансцену как формального вождя могут выпихнуть героического маршала Ворошилова, как-никак он занимает один из высших постов в государственной иерархии. А вот какие будут следствия?
Curioz: Top пишет: Берия проводит переворот. Есть надежда Великий военачальник в полководческих дарованиях не замечен. Эрго, руководить будет в стиле Мехлиса, потери превышают РИ, из них бессмысленные - возм., в разы... Лучше уж военные.
Сталкер: 39 пишет: Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. Но, кстати об этом подумал только Л.П. Берия и то задним числом, поскольку данная история опирается на его слова, сказанные впоследствии Н.С. Хрущеву (?). Ага, вот и увидел, что и доктор Хайдер тоже помнит эту историю. Кстати, Curioz, насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва...
Doctor Haider: Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот Это когда тов. Жуков со слезами просил его освободить от должности нач. Генштаба? 1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз. 2. Активно применяя принцип "трости Фразибула", тов. ИВС посрубал вокруг себя все высокие колосья на поле ВКП(б) и Совнаркома. Так что автоматически преемника ему бы не было. Скорее, соратники СКРЫЛИ бы от народа его кончину- и выступали в качестве коллективного Сталина...
Юдичев: Очевидно, в таком случае, рупором Политбюро был бы Молотов?
Ага-Хан: Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули!
39: Радуга пишет: Откуда известно, что Сталин решил именно это??? Надежнейшее информагенство АБС????? Источник уже привели.
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: 1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз. Да, видел выдержки из этого журнала: как слон пахал. Ни о какой недельной депрессии речи идти не может. Но судя по воспоминаниям (того же Жукова) нервничал изрядно. Правду о смерти Сталина скорее всего действительно бы скрыли, но вряд ли надолго - главу государства не спрячешь надолго.
Doctor Haider: 39 пишет: Источник уже привели. Хрущеву верить нельзя Тем более что он говорил как бы от имени уничтоженного им же (сотоварищи) Берия.
39: Doctor Haider пишет: Хрущеву верить нельзя Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный?
Магомед: 39 - Хрущев и есть "АБС" Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ... Потому что он политически заинтересован в поливании Сталина грязью . Да и опровергнуто это журналом посещений .
Doctor Haider: 39 пишет: Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный? 1. Говорил с чужих слов причем достоверность их проверить уже было нельзя. 2. Утверждаясь во власти стремился очернить своего предшественника, при этом снять всякую отвественность с себя и своих соратников.
39: Магомед пишет: Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ... В аббревиатуре ИВС буква "С"переводится не как "сталин",а несколько иначе...Магомед пишет: Да и опровергнуто это журналом посещений . Не опровергнуто.
Doctor Haider: 39 пишет: Не опровергнуто. Обоснуйте. Или это за Сталина двойник пахал в Кремле? Так ведь и Хрущев не называет точную дату визита Политбюро на дачу. Так что непроверенный слух остается непроверенным слухом.
Curioz: Сталкер пишет: насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва... Да будет так! Пока что. Ага-Хан пишет: Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули! Рискну сказать ересь, но МБ если бы во главе стали военные, то было бы вряд ли хуже реала.
Радуга: 39 пишет: Источник уже привели. Совершенно верно. То самое агенство АБС (адна бабка сказала). Хрущев (которого неоднократно ловили на явно лживых утверждениях - они сами себе противоречили) утверждает, что якобы Берия наедине ему сказал, что якобы ему (Берии) показалось, что Сталин "боялся, что его убьют". Чистейшей воды - слухи (явно притовречащие фактам - таким как журнал посещений в Кремле = в указанное время Сталин не "прятался" на даче, а работал в Кремле).
39: Doctor Haider пишет: Обоснуйте. Пожалуйста."Дело обстояло следующим образом.Приехав к обеду 28 июня 1941 года в Кремль,Сталин до 00.50 29-го принял 21 человека.Подавляющее большинство из них военные.Тимошенко,Жуков,Голиков,пробывшие у диктатора в кабинете с 21.30 до 23.10(Голиков,начальник Главного разведывательного управления,был отпущен на полчаса раньше).Они ему доложили(а авиационные начальники Жигарев и Супрун затем подтвердили),что немецкие танки замечены в о с т о ч н е е Минска...Пораженный Сталин не хотел этому верить:-Как у Минска?Вы что-то путаете...Трагическая информация подтвердилась.Сталин по инерции принял еще члена политбюро А.Микояна и наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и отпустил их около часу ночи.Уехав к себе на дачу,в Кунцево,Сталин до 1 июля в Кремле не появлялся(77-АПРФ.Ф.45.Оп.1.Д.413.Л.53-55.)"Семь вождей.Волкогонов Д.М.,1995.С.217.
Doctor Haider: Но для подтверждения правдивости рассказа Хрущева этого еще не достаточно.
Магомед: Волкогонов тоже историк "известный" , угу ...
39: Достаточно для подтверждения отсутствия Сталина в Кремле.А то тут некоторые уже успели заявить,что Да и опровергнуто это журналом посещений . .Как будто в нем мысли Сталина фиксировались.А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает.
Doctor Haider: 39 пишет: А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает. Ну, поскольку это вопрос веры, в серьезной дискуссии ссылки на Хрущева, таким образом не могут приниматься. Потому что тогда можно просто ответить "а я не верю" и это будет весомым аргументом.
WK: Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля.
Doctor Haider: WK пишет: Предлагают немцам мир на любых условиях. Военные! На любых? Ну Вы даете! Да и не примут немцы мира Он им не нужен.
Bastion: напомню: Журнал посещений кабинета Сталина
WK: Именно военные. И именно на любых. У них паника . У них Франция перед глазами... У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое!
Curioz: WK пишет: У них паника. У них Франция перед глазами Именно поэтому военные на мир (тем более на "любых условиях") не пойдут. Ибо знают, что паника и пацифизм в войне помогают плохо. Что и доказано французской кампанией. Так что первый, кто вякнет что-то типа "Спасайся, кто может!", отправится вслед за Сталиным, на которого МБ и свалят поражения начального периода (как в РИ сам Сталин свалил их на Павлова)...
Ага-Хан: WK пишет: У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое! Не верю! Военные вряд ли начнут сдавать, тогда Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было! Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Линия А - А достигнута - тогда милости просим к столу переговоров!
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Точно.
Путник: WK пишет: Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля Ю.Мухин Вам будет просто аплодировать за такое утверждение. Doctor Haider пишет: Военные! На любых? Ну Вы даете! А Вы читали "По повестке и по призыву"? Так сказать сермяжная правда войны. Там наши доблестные военные не такие уж и доблестные. Увы. Ага-Хан пишет: Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было! А Власовы были? Ага-Хан пишет: Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Увы, Вы правы. Кстати, такую же мысль, что немцы не смогли бы долго оккупировать Россию, высказывал однажды и В.Суворов. (май 2005 ББС) Не находите, что тема перекликается с этим утверждением?
sas: Путник пишет: А Власовы были? А Вы кстати биографию-то Власова повнимательнее почитайте...
Сталкер: Путник пишет: А Власовы были? Власов до злосчастной Волховской операции примерный генерал.
Путник: Сталкер пишет: Власов ... примерный генерал. Да разве ж я спорю, что он плохой командир? Я только сомневаюсь, что без Сталина генералы (Жуков, Власов не суть важно, т.е довоенные генералы), будут воевать с немцами. Хотя... Почувствовав прелести оккупации, наверняка народ войну не прекратит. Но у него (у народа) уже будут свои генералы. ПС. Думаю, что Рокоссовский останется верен Сталину.
Magnum: Bastion пишет: Журнал посещений кабинета Сталина Какой замечательный первоисточник!
гутник: Путник пишет: Я только сомневаюсь, что без Сталина генералы (Жуков, Власов не суть важно, т.е довоенные генералы), будут воевать с немцами. Бред ...
Curioz: Путник пишет: сомневаюсь, что без Сталина генералы (Жуков, Власов не суть важно, т.е довоенные генералы), будут воевать с немцами Вы не попутали их с мирными советскими доярками? У генералов профессия такая - воевать. Всё равно с кем. Можно сказать, хлебом не корми... Персоналии... Да, в этой АИ Власов вполне может и маршалом стать. Павлов скорее всего останется комфронта. Без Тюленева вряд ли возможен переворот (если он будет). Ворошилова не пошлют в Питер, Кирпонос не будет окружён в Киеве...
литовец: Если Сталин умрет, руководителем будет Молотов. Будет очень большая проблема - как сообщить народу о смерти Сталина. Потому, что это сообщение может очень увеличить панику в стране и армии
Путник: Curioz пишет: Вы не попутали их с мирными советскими доярками? У генералов профессия такая - воевать. Всё равно с кем. Можно сказать, хлебом не корми... Не попутал. Недавно кнужку приобрел "Отцы-командиры" небезызвестного Ю.Мухина. (Токо в его приверженцы не записываетй, ладно?) Оттуда и вывод такой. Да, еще есть протокол допроса генерала Лукина. гутник пишет: Бред ... Я основания своих слов привел. Вы же не обосновали а с ходу так гутник пишет: Бред ... Обоснуйте, а потом и выносите оценку, а так Ваши слова, почти тезка, это хамство.
Нико Лаич: Magnum пишет: Какой замечательный первоисточник! Привет! А что "Воспоминания и размышления" группы редакторов круче?
Скальд: литовец пишет: Если Сталин умрет, руководителем будет Молотов. Будет очень большая проблема - как сообщить народу о смерти Сталина. Потому, что это сообщение может очень увеличить панику в стране и армии "ну а слава богу решат, - бойцы и командиры Красной Армии, - теперь то уж точна большевизию отменят. Значится не за колхозы воюем, а за себя. Оно можно. И к немчуре переходить - сдаваться не надо, сами ей юшку пустим"
Curioz: Путник пишет: Недавно кнужку приобрел "Отцы-командиры" небезызвестного Ю.Мухина. (Токо в его приверженцы не записываетй, ладно?) Оттуда и вывод такой Мухин, конечно, интересный дядя, но доказательностью не грешил никогда. Можно подумать, это Сталин рвался в Ставку, ГКО и наркомы обороны, а Политбюро его всячески отговаривало. ЕМНИП дело было как раз наоборот, т.е. нашлись бы ястребы и без него, любимого... литовец пишет: Будет очень большая проблема - как сообщить народу о смерти Сталина Один из вариантов - "Вождя и Учителя отравили немецкие шпионы, прокравшиеся в Кремль (вписать фамилии недовольных сменой руководства)". Во время войны это просто и понятно. Как и дальнейшая судьба гнусных диверсантов.
литовец: Curioz, такое сообщение очень увеличит панику- везде предатели!!!
Стас: Насчёт "ИВС хватил удар во время ВОВ" мы не рассматривали ещё такую развилку: "выход из строя" Вождя происходит в начале 1942 года, вскоре после победы в битве за Москву. Будут ли тогда известные в Р.И. наступательные операции РККА 1942 года? Если их не будет, то что вместо? И как может повлиять? Хотя это скорее отдельная тема (альтернативный 1942 год).
Sergey-M: Стас пишет: Будут ли тогда известные в Р.И. наступательные операции РККА 1942 года все командующие фронтами были за наступления .Стас пишет: Если их не будет, то что вместо будет отступление сразу. номальную оборону создать все равно не смогем( нарпвления ударов немцев не знаем), так ч то различий минимум.плюсы в виде неуничстоженныхв Харьковском сражении и в крыму компенсируются немецкими частями снятыми с пассивых участков
гутник: Путник пишет: Обоснуйте, а потом и выносите оценку Это не хамство. Это аксиома, которая не подлежит доказательству.
гутник: Путник пишет: Я основания своих слов привел. Вы же не обосновали а с ходу так Тут и доказывать нечего. Вы пытаетесь опорочить аксиому, которая заключается в том, что советские генералы воевали бы с немцами в любой ситуации, со Сталиным или без Сталина. Доказывать Вам или кому либо эту аксиому я не собираюсь. Вы пока что никоим образом свои слова не подтвердили. ссылка на мнение Мухина не есть доказательством. И не обосновали свои бредовые высказывания. Так что нефиг обижаться. Обижаться Вам нужно на самого себя.
Вандал: Путник пишет: Да, еще есть протокол допроса генерала Лукина. Это фальшивка. Недавно на форуме rkka.ru обсуждали.
Путник: гутник пишет: ссылка на мнение Мухина не есть доказательством Но, ув. гутник, я на мнение Мухина не ссылался. В книге "Отцы-командиры" он не свое мнение приводит, а воспоминания ветеранов. А во второй, "По повестке и по призыву" тоже не его мнение меня интересовало, а воспоминания ветеранов. А они в один голос утверждают, что довоенные генералы не очень стремились воевать, особенно в дни отступлений. Но я не утверждаю, что ВСЕ генералы. И результат продвижения за годы войны по службе довоенных генералов очень показателен. Вандал пишет: Это фальшивка. Недавно на форуме rkka.ru обсуждали. Я на него наткнулся в "Дуэли". За подсказку благодарю.
гутник: Путник пишет: они в один голос утверждают, что довоенные генералы не очень стремились воевать, особенно в дни отступлений Каков уровень этих мемуаристов ? Кем они были в 1941 году ? Сержантами ? Или лейтенантами ?
Curioz: Sergey-M пишет: все командующие фронтами были за наступления Хм, вот Василевский пишет, что наступление было идеей-фикс именно Сталина, а, к примеру, Жуков и Шапошников были за стратегическую оборону + где-то в начале лета одно-два КРУПНЫХ контрнаступления (а не полдюжины мелких, как в РИ). Эффект?
sas: Curioz пишет: Хм, вот Василевский пишет, что наступление было идеей-фикс именно Сталина, а, к примеру, Жуков и Шапошников были за стратегическую оборону + где-то в начале лета одно-два КРУПНЫХ контрнаступления (а не полдюжины мелких, как в РИ). Эффект? КАк остальные не знаю,но ЮЗН точно собирались наступать...
Cмельдинг: кстати, я когда-то именно об такой развилке думал, как о ЕДИНСТВЕННОМ шансе третьего рейха. СССР завоевать - кишка тонка, но хоть сами выживут... на какое-то время. а потом начнется "Горе побежденным" коллеги Нико Лаича
Curioz: sas пишет: КАк остальные не знаю,но ЮЗН точно собирались наступать... Так, может, если б не было (хотя бы) Любаньской и Демянской мясорубок - глядишь, дело бы и выгорело?..
sas: Curioz пишет: если б не было (хотя бы) Любаньской и Демянской мясорубок 1. Обе будут-блокаду снимать надо,а выступ уж очень соблазнителен. 2. Командование ЮЗН заявляло,что им хватит сил направления....
39: Магомед пишет: Да и опровергнуто это журналом посещений . Радуга пишет: журнал посещений в Кремле = в указанное время Сталин не "прятался" на даче, а работал в Кремле). Bastion пишет: Журнал посещений кабинета Сталина Как и следовало ожидать, глубокомысленно рассуждающие о журнале посещений с ним не знакомы. Либо вводят в заблуждение публику, рассчитывая, что никто не будет проверять их утверждения . Впрочем, оба варианта исчерпывающе характеризуют поклонников Сосо .
Радуга: 39 пишет: глубокомысленно рассуждающие о журнале посещений с ним не знакомы. Вопрос - почему в указанном документе ДВА 25 июня???? Почему нет документов за 13-14 июля?? Почему в начале года пропуски по 5 дней?
39: Когда Вы, ссылаясь на журнал посещений, утверждали, что в указанные дни Сталин находился в Кремле, то тогда Вас это не смущало.
Радуга: 39 пишет: Когда Вы, ссылаясь на журнал посещений, утверждали, что в указанные дни Сталин находился в Кремле, то тогда Вас это не смущало Вы утверждаете, что его там не было. Приведите пожалуйста достоверный документ. Этот вариант журнала посещений не совсем корректен - поскольку в нем ДВА 25х числа...
alymal: Радуга пишет: ДВА 25х числа... День хомячка называется. Бывает. А кто будет вместо Сталина? Опасность в том, "что пока будут разбираться". Предположение на грани фантастики - не бросайтесь табуретками! :) А в каком это году начали промышленность за Урал прятать? И по чьему приказу? Опоздают, не вовремя... И все захватили немцы. Причем, что самое интересное - слышал я так краем уха, что и до войны, и после было у нас очень много немецкого оборудования. То есть, уже ЗНАКОМОЕ, которое не надо заново осваивать. Как на Рейх повлияет еще один промышленный район?
39: В этой теме ссылку с указанием документа я приводил.
полная версия страницы