Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 29-30 июня 1941. Смена власти в Кремле » Ответить
29-30 июня 1941. Смена власти в Кремле
Curioz: Худшие предчувствия тов. Сталина оправдались. Народ (в лице, ессно, лучших его представителей) решил, что вождь и в самом деле не оправдал его надежд…
Ответов - 66, стр:
1 2 All
ГОРЕЦ: Curioz пишет: Народ (в лице, ессно, лучших его представителей) Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят а не на лесоповале ли они уже?
Ага-Хан: Согласен с предыдущим оратором! Если можно - поконкретнее пожайлуста!
39: Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.
Радуга: 39 пишет: Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. Откуда известно, что Сталин решил именно это??? Надежнейшее информагенство АБС?????
Top: Предлагаю, альтернативный вариант. Все было, как было, но, когда к нему приехали члены ПБ, Сталин действительно испугался и у него случился инфаркт. Де факто ПБ вынужден был взять власть, а болезнь т. Сталина все прогрессировала, второй инфаркт не заставил себя ждать (или инсульт), и т. Сталин умер. Теперь, видится две альтернативы (вернее три). 1. Рулит ПБ. Это полный п-ц. 2. Берия проводит переворот. Есть надежда. 3. Власть берут военные. Полный п-ц.
Doctor Haider: 39 пишет: Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. А было ли это? По-моему об этом извенстно только со слов Хрущева, который при этом не присутствовал, а рассказывал со слов Берия.
Curioz: ГОРЕЦ пишет: Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят Да не суть дела важно. Сначала надо обсудить концепцию. У меня их аж две (вторая - Сталин сам помер от огорчения). [Дополнение: пока набирал, идею украли! Правда, не совсем: у меня ПБ приехало, а вождь уже мёртвый...] Персоналии известны и названы. Добавим кого-то из высших армейских кругов (война как-никак). Тюленев, Павлов, Жуков с Шапошниковым... На авансцену как формального вождя могут выпихнуть героического маршала Ворошилова, как-никак он занимает один из высших постов в государственной иерархии. А вот какие будут следствия?
Curioz: Top пишет: Берия проводит переворот. Есть надежда Великий военачальник в полководческих дарованиях не замечен. Эрго, руководить будет в стиле Мехлиса, потери превышают РИ, из них бессмысленные - возм., в разы... Лучше уж военные.
Сталкер: 39 пишет: Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать. Но, кстати об этом подумал только Л.П. Берия и то задним числом, поскольку данная история опирается на его слова, сказанные впоследствии Н.С. Хрущеву (?). Ага, вот и увидел, что и доктор Хайдер тоже помнит эту историю. Кстати, Curioz, насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва...
Doctor Haider: Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот Это когда тов. Жуков со слезами просил его освободить от должности нач. Генштаба? 1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз. 2. Активно применяя принцип "трости Фразибула", тов. ИВС посрубал вокруг себя все высокие колосья на поле ВКП(б) и Совнаркома. Так что автоматически преемника ему бы не было. Скорее, соратники СКРЫЛИ бы от народа его кончину- и выступали в качестве коллективного Сталина...
Юдичев: Очевидно, в таком случае, рупором Политбюро был бы Молотов?
Ага-Хан: Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули!
39: Радуга пишет: Откуда известно, что Сталин решил именно это??? Надежнейшее информагенство АБС????? Источник уже привели.
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: 1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз. Да, видел выдержки из этого журнала: как слон пахал. Ни о какой недельной депрессии речи идти не может. Но судя по воспоминаниям (того же Жукова) нервничал изрядно. Правду о смерти Сталина скорее всего действительно бы скрыли, но вряд ли надолго - главу государства не спрячешь надолго.
Doctor Haider: 39 пишет: Источник уже привели. Хрущеву верить нельзя Тем более что он говорил как бы от имени уничтоженного им же (сотоварищи) Берия.
39: Doctor Haider пишет: Хрущеву верить нельзя Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный?
Магомед: 39 - Хрущев и есть "АБС" Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ... Потому что он политически заинтересован в поливании Сталина грязью . Да и опровергнуто это журналом посещений .
Doctor Haider: 39 пишет: Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный? 1. Говорил с чужих слов причем достоверность их проверить уже было нельзя. 2. Утверждаясь во власти стремился очернить своего предшественника, при этом снять всякую отвественность с себя и своих соратников.
39: Магомед пишет: Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ... В аббревиатуре ИВС буква "С"переводится не как "сталин",а несколько иначе...Магомед пишет: Да и опровергнуто это журналом посещений . Не опровергнуто.
Doctor Haider: 39 пишет: Не опровергнуто. Обоснуйте. Или это за Сталина двойник пахал в Кремле? Так ведь и Хрущев не называет точную дату визита Политбюро на дачу. Так что непроверенный слух остается непроверенным слухом.
Curioz: Сталкер пишет: насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва... Да будет так! Пока что. Ага-Хан пишет: Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули! Рискну сказать ересь, но МБ если бы во главе стали военные, то было бы вряд ли хуже реала.
Радуга: 39 пишет: Источник уже привели. Совершенно верно. То самое агенство АБС (адна бабка сказала). Хрущев (которого неоднократно ловили на явно лживых утверждениях - они сами себе противоречили) утверждает, что якобы Берия наедине ему сказал, что якобы ему (Берии) показалось, что Сталин "боялся, что его убьют". Чистейшей воды - слухи (явно притовречащие фактам - таким как журнал посещений в Кремле = в указанное время Сталин не "прятался" на даче, а работал в Кремле).
39: Doctor Haider пишет: Обоснуйте. Пожалуйста."Дело обстояло следующим образом.Приехав к обеду 28 июня 1941 года в Кремль,Сталин до 00.50 29-го принял 21 человека.Подавляющее большинство из них военные.Тимошенко,Жуков,Голиков,пробывшие у диктатора в кабинете с 21.30 до 23.10(Голиков,начальник Главного разведывательного управления,был отпущен на полчаса раньше).Они ему доложили(а авиационные начальники Жигарев и Супрун затем подтвердили),что немецкие танки замечены в о с т о ч н е е Минска...Пораженный Сталин не хотел этому верить:-Как у Минска?Вы что-то путаете...Трагическая информация подтвердилась.Сталин по инерции принял еще члена политбюро А.Микояна и наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и отпустил их около часу ночи.Уехав к себе на дачу,в Кунцево,Сталин до 1 июля в Кремле не появлялся(77-АПРФ.Ф.45.Оп.1.Д.413.Л.53-55.)"Семь вождей.Волкогонов Д.М.,1995.С.217.
Doctor Haider: Но для подтверждения правдивости рассказа Хрущева этого еще не достаточно.
Магомед: Волкогонов тоже историк "известный" , угу ...
39: Достаточно для подтверждения отсутствия Сталина в Кремле.А то тут некоторые уже успели заявить,что Да и опровергнуто это журналом посещений . .Как будто в нем мысли Сталина фиксировались.А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает.
Doctor Haider: 39 пишет: А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает. Ну, поскольку это вопрос веры, в серьезной дискуссии ссылки на Хрущева, таким образом не могут приниматься. Потому что тогда можно просто ответить "а я не верю" и это будет весомым аргументом.
WK: Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля.
Doctor Haider: WK пишет: Предлагают немцам мир на любых условиях. Военные! На любых? Ну Вы даете! Да и не примут немцы мира Он им не нужен.
Bastion: напомню: Журнал посещений кабинета Сталина
WK: Именно военные. И именно на любых. У них паника . У них Франция перед глазами... У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое!
Curioz: WK пишет: У них паника. У них Франция перед глазами Именно поэтому военные на мир (тем более на "любых условиях") не пойдут. Ибо знают, что паника и пацифизм в войне помогают плохо. Что и доказано французской кампанией. Так что первый, кто вякнет что-то типа "Спасайся, кто может!", отправится вслед за Сталиным, на которого МБ и свалят поражения начального периода (как в РИ сам Сталин свалил их на Павлова)...
Ага-Хан: WK пишет: У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое! Не верю! Военные вряд ли начнут сдавать, тогда Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было! Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Линия А - А достигнута - тогда милости просим к столу переговоров!
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Точно.
Путник: WK пишет: Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля Ю.Мухин Вам будет просто аплодировать за такое утверждение. Doctor Haider пишет: Военные! На любых? Ну Вы даете! А Вы читали "По повестке и по призыву"? Так сказать сермяжная правда войны. Там наши доблестные военные не такие уж и доблестные. Увы. Ага-Хан пишет: Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было! А Власовы были? Ага-Хан пишет: Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Увы, Вы правы. Кстати, такую же мысль, что немцы не смогли бы долго оккупировать Россию, высказывал однажды и В.Суворов. (май 2005 ББС) Не находите, что тема перекликается с этим утверждением?
sas: Путник пишет: А Власовы были? А Вы кстати биографию-то Власова повнимательнее почитайте...
Сталкер: Путник пишет: А Власовы были? Власов до злосчастной Волховской операции примерный генерал.
Путник: Сталкер пишет: Власов ... примерный генерал. Да разве ж я спорю, что он плохой командир? Я только сомневаюсь, что без Сталина генералы (Жуков, Власов не суть важно, т.е довоенные генералы), будут воевать с немцами. Хотя... Почувствовав прелести оккупации, наверняка народ войну не прекратит. Но у него (у народа) уже будут свои генералы. ПС. Думаю, что Рокоссовский останется верен Сталину.
Magnum: Bastion пишет: Журнал посещений кабинета Сталина Какой замечательный первоисточник!
полная версия страницы