Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1939. Гитлер захватил всю Польшу » Ответить

1939. Гитлер захватил всю Польшу

Curioz: 1939. Гитлер захватил всю Польшу Сталин отказался от идеи воссоединения украинцев и белорусов, и Польша досталась Гитлеру целиком (пребываю в мучительных раздумьях, почему именно; варианты - ранняя Финская война, более кровавый Халхин-Гол или тонкий, далеко идущий замысел). Следствия, на первый взгляд: нет необходимости оборонного строительства на новых рубежах; нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов Генерал-губернаторства и всё чащё поглядывают на Восток); можно выторговать что-нибудь промышленное у Гитлера в обмен на отказ от «доли», причитающейся по Пакту; СССР не выглядит явным агрессором (по крайней мере до Финской войны); Германия получает добавочные ресурсы и за счёт этого баланс сил в Европе - более в её пользу; в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках; значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Curioz: Динлин пишет: И это из полуторамилионной армии? Нежирно Да, без шансов, я же говорю. Ну, лишних пару недель немцы поодиночке добивали бы разрозненные полки (что бы там Мухин ни писал, а среднее офицерское звено у поляков было достаточно стойким). Кстати, о полуторамиллионной армии. По данным советской "Истории ВМВ в двенадцати томах", войско польское в сентябре 1939 - 1 миллион солдат (потери, по Грюнбергу - 200 тыс. убитыми и ранеными и 420 тыс. пленными, тут опять Мухин в корне с ним расходится), 870 танков и танкеток, 4300 орудий и 407 самолётов. Особенно интересно последнее: Люфты выставили против них 2000, но из них 700 поляки сбили. При таком соотношении сил - чудеса да и только. Динлин пишет: И сразу же перебежал через мостик в Румынию Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше.

Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Ш.Руставлелли К Вашему сведению "рановато", это когда после совтеского вторжения стало ясно, что шансов (даже призрачных) на сопротивление не осталось. А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили. А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования??? Curioz пишет: Динлин пишет: цитата: И сразу же перебежал через мостик в Румынию Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше. Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии

OlegM: Curioz пишет: Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия При чем тут "вещи поважнее". Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять? Т.е. по срокам РККА может вступить в Польшу даже позже чем в РИ (хотя и так ждали до последнего) но вообще не вступать... В чем смысл?


Динлин: Евгений Пинак пишет: А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования??? То, что планы обороны в апендиксе более чем призрачны, а значит нужны лишь для того, чтобы прикрыть драп в Румынию. Дескать, мы не просто так бежим, мы вместе с армией отступаем. Евгений Пинак пишет: Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии Это новое слово в стратегии - руководить армией из нейтральной страны

Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии примеры этого руковдсва приведете пишет: Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона... какая линя? 14 -го гудериан уже к Бресту подошел

Евгений Пинак: Динлин, Sergey-M - все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет.

Стас: Такой вариант ещё: Западная Белоруссия в составе СССР задолго до 1939 года, ещё с Гражданской и Советско-Польской войны. А Западная Украина - в Польше. И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу.

Curioz: Евгений Пинак пишет: А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР). OlegM пишет: Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять? Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился. Вероятные причины задержки я уже привёл. Хотя, не спорю, выглядят не очень убедительно. Евгений Пинак пишет: все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :) Стас пишет: И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу "Что белый чёрт, что чёрный чёрт - один чёрт" (с)... Конфигурация границы (особенно если СССР забирает Балтию) получается весьма интересной.

savage: Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников. На 1 сентября 1939 года на франко-немецкой границе стояли 32 дивизии вермахта 10 сентября их стало уже 44. Цифры недавно были на ВИФ2-НЕ. Во Франции стояли 37 дивизий, из них 7 на итальянской границе. После объявления мобилизации были созданы ещё 20 дивизий, но пока на бумаге. Англичан на материке пока нет. Сколько времени потребуется французам чтобы сформировать и доставить 20 дивизий к границе. Месяца 2 не меньше. Итого на 1.11.1939 против 44 немецких дивизий будет что-то около 60 дивизий союзников. Даже в случае наступления (осенью, по грязи) шансы союзников не выглядят значительными. А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца?

Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР). Понятно, что до каждой стражницы и тыловой команды довести его не успели. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :) А я и не говорил, что Вы его выдумали. Я четко написал: "чужие бредни повторяет". savage пишет: А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца? Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939. Так что шансов в 1939 году у поляков по любому не было.

OlegM: Curioz пишет: Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился. Вот именно что "и так успел" причем весьма хорошо заехал! Более того, Сталин выдурил у Гитлера дополнительные польские территории не оговоренные Пактом ургументируя это тем что там восном украинское наскеление. И это Сталин (а не Гитлер как у Вас!) согласился КУПИТЬ эти дополнительные территрии за советскую нефть. И Гитлер согласился и Вермахт как милинький отступил. Почему в Вашей АИ должно быть иначе? Ну допустим Гитлер встал в позу и отказалсяч выполнять условия Пакта т.е. отказался отдать Сталину восточную Польшу. Какая в этом случае может быть Финляндия и Румыния? Октябрь 1939. Пакт расторгнут Сталин ведет активные переговоры с англофранцузами. РККА концентрируется на восточной границе... savage пишет: Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников. ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно. После того как это произойдет ИМХО уже не так важно что творится в Польше...

savage: Евгений Пинак пишет: Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939. Ну у нас же АИ, не так ли? OlegM пишет: ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно. Дело в том, что до окончания французской мобилизации поляки уничтожаются с гарантией. Кроме того победоносный Вермахт переправляется на запад. Через Бельгию союзники не пойдут, а наступать поздней осенью-зимой на вражеские укрепления не имея превосходства ни в живой силе ни в авиации авантюра высшей степени. Кое у кого прокатывало, но у французов врядли.



полная версия страницы