Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1939. Гитлер захватил всю Польшу » Ответить
1939. Гитлер захватил всю Польшу
Curioz: 1939. Гитлер захватил всю Польшу Сталин отказался от идеи воссоединения украинцев и белорусов, и Польша досталась Гитлеру целиком (пребываю в мучительных раздумьях, почему именно; варианты - ранняя Финская война, более кровавый Халхин-Гол или тонкий, далеко идущий замысел). Следствия, на первый взгляд: нет необходимости оборонного строительства на новых рубежах; нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов Генерал-губернаторства и всё чащё поглядывают на Восток); можно выторговать что-нибудь промышленное у Гитлера в обмен на отказ от «доли», причитающейся по Пакту; СССР не выглядит явным агрессором (по крайней мере до Финской войны); Германия получает добавочные ресурсы и за счёт этого баланс сил в Европе - более в её пользу; в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках; значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Магомед: БЫЛО ! Причем совсем недавно . Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...
Динлин: Открывал я когда-то похожую тему. Там правда вообще всё плохо - Сталин и Прибалтику не брал. Но суть близкая и результаты похожи. Война начинается на 200-300 км западнее. Через 2 недели немцы выходят уже к Вязьме. Киев берут с ходу (просто не успевают отступить на Киевский УР), так что фланги коротче и угроза им меньше - в начале июля начинается операция "Тайфун". Погода хорошая, дороги хорошие, никто 2-3 месяца укрепления не рыл - есть шансы взять и очень неплохие.
Эндер: Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...
Иван Серебров: Вермахт больше израсходовал, дольше восстанавливаться. Поляки пошустрее разворачивают партизанскую войну. На реформацию захваченного у Гитлера уйдет больше времени и ресурсов. Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. Так что, к июню 41-го Гитлеру не успеть... Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?
OlegM: Curioz пишет: варианты - ранняя Финская война С какой стати? Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! Вторгаясь в эти страны Сталин каждый раз рискует влезть в военный конфликт с Германией. Более того - все эти страны мгновенно падают в обьятия Гитлера, как единственного защитника против территориальных притензий Сталина. Таким образом уже в конце 1939 мы можем получить Вермахт в Черновцах, Львове, Риге и в 20км от Ленингарада... Curioz пишет: нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов Снова наоборот - Бандера, и другие активно сотрудничали с Абвером задолго до 1939. В 1939 Германия начинает открыто формировать части УНА на территории Польши обещая им контроль над Украиной и даже передачу часть польских территорий. Поляки (а именно они до 1939 активно воевали с бандеровцами!) ничем не могут этому помешать. Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия. Curioz пишет: в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках потери были смешными... Curioz пишет: значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев... С этим согласен. Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта. А во-вторых это слабость в которую верит Запад. В 1939 англичане оценивали силу РККА слабее войска польского...
Эндер: OlegM пишет: потери были смешными... Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность"
Динлин: Эндер пишет: Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность" Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. В Бресте, где он сидел до 13, никаких условий для управления войсками не было (не было даже связи с войсками), а уж в городишке на границе с Румынией - тем паче.
Динлин: OlegM пишет: Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта Именно. Особенно финского, который многое дал сов. армии. Иван Серебров пишет: Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии. ЕМНИП, они прикрывают не более 20-30% протяжённости границы.
Эндер: Динлин пишет: Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?
Динлин: Эндер пишет: С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет? Продолжали сражаться ОТДЕЛЬНЫЕ разрозненные части, не имевшие единого командования. Как раз вчера смотрел немецкий Вохеншау о польском походе. Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13.
Динлин: Кстати, вдруг кто не читал - прикольная статья Мухина о польской войне http://usatruth.by.ru/c2.files/t04.html
Curioz: Динлин пишет: Война начинается на 200-300 км западнее Думаю, всё-таки "восточнее" :) Эндер пишет: Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... А Польши?.. Иван Серебров пишет: Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года? Всё как в РИ. В октябре, после окончания боевых действий - Договор о дружбе и границе, с торговыми соглашениями. Пакт не теряет смысла, наоборот - Гитлера на Западе боятся ещё сильнее, чем в реале (всю Польшу захватил, нехристь). OlegM пишет: Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! Это почему же Пакта нет?? По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. Разница - Гитлер в восточной Польше. OlegM пишет: Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия Это реально. Но вовсе не обязательно. Если это будет такая же "независимость", какую они получили после 22 июня - могут и восстать. Динлин пишет: Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии Через болота и непроходимые леса Гитлер бы не полез, даже если бы УРами было заставлено всё остальное пространство. Эндер пишет: поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет? Ну, дней десять им бы это ещё дало. Не играет значения, то бишь не влияет роли. Динлин пишет: Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13 Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)
Динлин: Curioz пишет: Думаю, всё-таки "восточнее" :) Да, точно Curioz пишет: Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :) Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш"
Sergey-M: Эндер пишет: Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... бред. меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов
Curioz: Sergey-M пишет: меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов Вот и я про то. Хотя ЕМНИП треть - это "в целом". Отдельные категории могли быть израсходованы и более чем наполовину (особенно в панцерваффе - снаряды и ресурс двигателей).
thrary: Curioz пишет: Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :) На бои в волыни и галиции вполне хватило боеприпасов. Было это как раз в районе 17-го.
Валерий-Хан: 1. Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса 2. Полоса вдоль "старой" границы изучена войсками 3. УРы на "старой" границе не станут препятствием для немцев- они и линию Мажино- ПРОРВАЛИ!(РИ)- так как в основном - пулеметные, и амбразуры- напольные(а не Ле-Бурже, как на Маннергейма)- легко расстреливаемые, например, 88-мм 4. Авиация не скучена по нескольким аэродромам. Минус- меньшее пространство- плюс- нет нескольких крупных котлов, склады не скучены вдоль линии новой границы, авиация рассредоточена... А вообще- разруха- она в головах!(с) Павлова, гада- к ногтю+Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО- и никаких тебе проблем...
sas: Валерий-Хан пишет: Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО Вообще-то в Киевский....
Sergey-M: sas пишет: Вообще-то в Киевский.... очевидно обыгрывется 46 год
sas: Sergey-M пишет: очевидно обыгрывется 46 год Вы же понимаете,что послевоенные расклады к довоенным практически не имеют отношения....
LAM: Динлин пишет: Кстати, вдруг кто не читал - прикольная статья Мухина о польской войне http://usatruth.by.ru/c2.files/t04.html Да, очень прикольная. Особенно вот это место: эту излюбленную тактику поляки применяли и против Фридриха Вильгельма — отца любимого Гитлером короля Фридриха II. Герцог бранденбургский Фридрих Вильгельм, совместно со шведским королем Карлом X, пришел под Варшаву в июле 1656 г., чтобы отстоять свое суверенное право на Восточную Пруссию. Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история.
Zlыdenь: LAM пишет: Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история. Хоть бы вспомнил, когда они королями титуловаться начали...
Скальд: Магомед пишет: Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ... Бандеровцы до сентября 1939 к москалям относились совершенно равнодушно. Главная цель была пшеки. Именно в Галиции шла активная партизанская борьба , а не за Збручем. OlegM пишет: Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия. Они уже сдали венграм Закарпатье, какой смысл создавать автономную Украину в Галиции. Если почитать предвоенные документы то подобных " реальных" планов у них не было. Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес Динлин пишет: Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу? Curioz пишет: А Польши?.. А польские запасы захватили советы Динлин пишет: Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш" забрали жалкие остатки западного фронта
Curioz: LAM пишет: Да, очень прикольная Нездоровая страсть к преувеличениям воистину губит всё хорошее, что есть в этом человеке :) Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими. В той же Дании вермахт потерял убитыми двух солдат. Франция сдала Париж без боя. Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских - даром что никакого сравнения с Францией Польша не выдерживает - ни по выгодности очертания границ, ни по численности и техническому оснащению армии… Не будем несправедливы к польской армии. Несмотря на драп руководства, она сопротивлялась как могла и нанесла немцам изрядные потери - 45 тысяч солдат убитыми и ранеными, 370 орудий, около 700 самолётов и почти тысяча танков и бронемашин. Даже если приведший эти цифры Кароль Грюнберг несколько преувеличил, а половину потерянной бронетехники надо списать на износ и плохие дороги, всё равно получается прилично. Не зря же, в конце концов, Браухич и Гальдер сделали вывод о невозможности операции «Гельб» в 1939 в силу неготовности вермахта. Скальд пишет: Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам.
Динлин: Валерий-Хан пишет: плюс- нет нескольких крупных котлов Для этого нужно кормить персиками Гудериана году так в 1930-м . Дееспособные танковые войска у немцев есть, поэтому и котлы будут. LAM пишет: Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо Но речь-то идёт о польской "тактике" Скальд пишет: Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу? Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает. Интересно, может ли такое правительство управлять страной, тем более во время войны ? Скальд пишет: А польские запасы захватили советы Иначе их захватили бы немцы Curioz пишет: Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.
thrary: Curioz пишет: Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам. Ну собственно это реал и есть. Ну если добавить к "и подвернувшимся немцам" советов и красных партизан.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы. ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: ?? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории Это вопрос спорный - и вопрос личного отношения. Объективности тут не добъешся.
Динлин: Евгений Пинак пишет: ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.
thrary: Динлин пишет: Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Правительство - там где удобнее руководить.
Леший: thrary пишет: Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Правительство - там где удобнее руководить. Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?
sas: Curioz пишет: Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.)
Евгений Пинак: Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией. Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. Леший пишет: Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать? Не курите эту траву Варашву защищала армия "Варшава" под командованием ген. Юлиуша Роммеля.
Пух: Эндер пишет: Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... Чересчур общее заявление. Надо уточнить - авиабомбы и некоторые виды снарядов израсходованы больше чем на 50%. Причем производство продолжается. А главное - в каком состоянии к 14 сентября польские ВС? Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона... Иван Серебров пишет: Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. Ох уж эти УРы... Главный фактор маневренной войны.... А расходы на оборудование ТВД нести все равно придется - учитывая увеличение в несколько раз размещаемых там войск и техники. Валерий-Хан пишет: Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса Вообще-то мехкорпуса были растрачены в неподготовленых контрударах.... Особенно показательна ситуация на Украине.
Динлин: thrary пишет: Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Вот именно - в ставке, а не в Бресте, где связь была лишь с одной армией, да и то не сразу thrary пишет: Правительство - там где удобнее руководить Вот именно. Там где удобнее руководить. Т.е. там, где хотя бы есть СВЯЗЬ с чиновниками и с дипломатами. А не невесть где, так что даже ПОЛЬСКИЙ ПОСОЛ в Москве не знает, где польское правительство находиться Евгений Пинак пишет: Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?
OlegM: Curioz пишет: По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. В чем смысл для Сталина взять и просто так отказаться от СВОЕЙ (прописанной в Пакте!) Восточной Польши? Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ? А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок. 150000 смогли бы подойти, если бы не нападение СССР. Не так уж плохо для плана, сварганеного "на колене".
Curioz: Динлин пишет: Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает Нет под рукой, но непременно найду и поведаю, как происходила эвакуация руководства Норвегии. Они, конечно, не бежали (или делали вид, что не бегут), но связь с войсками теряли, а короля и правительство как-то чуть не взяли в плен немецкие парашютисты. Причём даже в самой Норвегии мало кто знал, где они, король и правительство, находятся. Вряд ли они ежечасно сообщали своим послам по радио свои точные координаты :-/ Да и в легитимности норвежскому правительству в изгнании почему-то никто не отказывает. Динлин пишет: Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы Да, французское правительство ехало привычным маршрутом в Бордо в полном порядке и связь с войсками не теряло. Однако, если можно так выразиться, сумма храбрости правительства и войск во Франции оказалась явно не выше, чем в Польше. Я уж не говорю про Данию или Чехословакию, где немцы вообще не встретили сопротивления. Тех хотя бы можно извинить подавляющим превосходством противника, но французы (и англичане) - это совсем другое дело... Евгений Пинак пишет: По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше. sas пишет: Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.) Это кто же им в июне и особенно июле так яростно сопротивлялся? OlegM пишет: Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия, ДВ или/и немецкие поставки промоборудования. Ну и Гитлеру лишний головняк, а союзникам - более страшное пугало (реализация идей Пакта). Что-то в этом роде.
Скальд: Динлин пишет: Иначе их захватили бы немцы Иначе они стреляли бы по немцам Динлин пишет: Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией. Радости перечислите? Оно и пыталось руководить. 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру Леший пишет: В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). не смотрите фильмы голиМуда... Вот уж начстоящая АИ
Динлин: Евгений Пинак пишет: А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили. Скальд пишет: Иначе они стреляли бы по немцам Толку-то, учитывая, что без единого руководства толпа вооружённых людей (а армия без командования именно таковой является), воевала кто в лес, кто по дрова. Скальд пишет: Радости перечислите? Горы, свежий воздух, вино, карты, девушки..эх, даже завидно. Блин, когда же отпуск ???!!! Скальд пишет: Оно и пыталось руководить. Без связи ? Скальд пишет: 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру И сразу же перебежал через мостик в Румынию
Curioz: Динлин пишет: И это из полуторамилионной армии? Нежирно Да, без шансов, я же говорю. Ну, лишних пару недель немцы поодиночке добивали бы разрозненные полки (что бы там Мухин ни писал, а среднее офицерское звено у поляков было достаточно стойким). Кстати, о полуторамиллионной армии. По данным советской "Истории ВМВ в двенадцати томах", войско польское в сентябре 1939 - 1 миллион солдат (потери, по Грюнбергу - 200 тыс. убитыми и ранеными и 420 тыс. пленными, тут опять Мухин в корне с ним расходится), 870 танков и танкеток, 4300 орудий и 407 самолётов. Особенно интересно последнее: Люфты выставили против них 2000, но из них 700 поляки сбили. При таком соотношении сил - чудеса да и только. Динлин пишет: И сразу же перебежал через мостик в Румынию Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше.
Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Ш.Руставлелли К Вашему сведению "рановато", это когда после совтеского вторжения стало ясно, что шансов (даже призрачных) на сопротивление не осталось. А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили. А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования??? Curioz пишет: Динлин пишет: цитата: И сразу же перебежал через мостик в Румынию Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше. Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии
OlegM: Curioz пишет: Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия При чем тут "вещи поважнее". Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять? Т.е. по срокам РККА может вступить в Польшу даже позже чем в РИ (хотя и так ждали до последнего) но вообще не вступать... В чем смысл?
Динлин: Евгений Пинак пишет: А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования??? То, что планы обороны в апендиксе более чем призрачны, а значит нужны лишь для того, чтобы прикрыть драп в Румынию. Дескать, мы не просто так бежим, мы вместе с армией отступаем. Евгений Пинак пишет: Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии Это новое слово в стратегии - руководить армией из нейтральной страны
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии примеры этого руковдсва приведете пишет: Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона... какая линя? 14 -го гудериан уже к Бресту подошел
Евгений Пинак: Динлин, Sergey-M - все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет.
Стас: Такой вариант ещё: Западная Белоруссия в составе СССР задолго до 1939 года, ещё с Гражданской и Советско-Польской войны. А Западная Украина - в Польше. И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу.
Curioz: Евгений Пинак пишет: А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР). OlegM пишет: Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять? Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился. Вероятные причины задержки я уже привёл. Хотя, не спорю, выглядят не очень убедительно. Евгений Пинак пишет: все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :) Стас пишет: И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу "Что белый чёрт, что чёрный чёрт - один чёрт" (с)... Конфигурация границы (особенно если СССР забирает Балтию) получается весьма интересной.
savage: Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников. На 1 сентября 1939 года на франко-немецкой границе стояли 32 дивизии вермахта 10 сентября их стало уже 44. Цифры недавно были на ВИФ2-НЕ. Во Франции стояли 37 дивизий, из них 7 на итальянской границе. После объявления мобилизации были созданы ещё 20 дивизий, но пока на бумаге. Англичан на материке пока нет. Сколько времени потребуется французам чтобы сформировать и доставить 20 дивизий к границе. Месяца 2 не меньше. Итого на 1.11.1939 против 44 немецких дивизий будет что-то около 60 дивизий союзников. Даже в случае наступления (осенью, по грязи) шансы союзников не выглядят значительными. А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца?
Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР). Понятно, что до каждой стражницы и тыловой команды довести его не успели. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :) А я и не говорил, что Вы его выдумали. Я четко написал: "чужие бредни повторяет". savage пишет: А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца? Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939. Так что шансов в 1939 году у поляков по любому не было.
OlegM: Curioz пишет: Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился. Вот именно что "и так успел" причем весьма хорошо заехал! Более того, Сталин выдурил у Гитлера дополнительные польские территории не оговоренные Пактом ургументируя это тем что там восном украинское наскеление. И это Сталин (а не Гитлер как у Вас!) согласился КУПИТЬ эти дополнительные территрии за советскую нефть. И Гитлер согласился и Вермахт как милинький отступил. Почему в Вашей АИ должно быть иначе? Ну допустим Гитлер встал в позу и отказалсяч выполнять условия Пакта т.е. отказался отдать Сталину восточную Польшу. Какая в этом случае может быть Финляндия и Румыния? Октябрь 1939. Пакт расторгнут Сталин ведет активные переговоры с англофранцузами. РККА концентрируется на восточной границе... savage пишет: Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников. ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно. После того как это произойдет ИМХО уже не так важно что творится в Польше...
savage: Евгений Пинак пишет: Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939. Ну у нас же АИ, не так ли? OlegM пишет: ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно. Дело в том, что до окончания французской мобилизации поляки уничтожаются с гарантией. Кроме того победоносный Вермахт переправляется на запад. Через Бельгию союзники не пойдут, а наступать поздней осенью-зимой на вражеские укрепления не имея превосходства ни в живой силе ни в авиации авантюра высшей степени. Кое у кого прокатывало, но у французов врядли.
полная версия страницы