Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Второй фронт в Норвегии » Ответить
Второй фронт в Норвегии
Curioz: Второй фронт в Норвегии Навеяно обсуждением Паттона-2 и как бы в противовес теме грызущихся союзников. Итак, после разгрома конвоя PQ-17 Черчилль решил таки отбить Норвегию у немцев, оставить Гитлера без шведской руды и финского никеля, ну и, само собой, обезопасить морской фланг и вынести базы авиации поближе к рейху. Благо опыт есть: в 1940 англичане в Норвегии уже высаживались. Предварительный таймлайн, базирующийся пока что на массированном авторском произволе (С): Июль 1942 - постановка задачи. Осень 1942 - нарастающая поддержка норвежского Сопротивления + высадка десятков диверсионных групп (в осн. в Южной Норвегии). Снабжение по воздуху и морю. Снайперская и минная война на дорогах. Террор и саспенс вблизи немецких ВБ. К ноябрю 1942 сочтено, что «почва уже достаточно взрыхлена, пора сеять» (+ в Африке Роммель побежал) и производится высадка десанта. Берген, Тронхейм, Нарвик, всё как в 1940. Авиаподдержка - с авианосцев и Шетландских о-вов. ...В сущности, с захватом указанных ключевых пунктов война в Норвегии может считаться завершённой. После Сталинграда и Аламейна серьёзных подкреплений на Норвегию Гитлер не выделит, а уж перебросить их туда без больших потерь (противник господствует на море и в воздухе) - вообще история. Никель и железо потеряны. Напуганная Финляндия выходит из войны (допустим, весной 1943). На аэродромах Ю.Норвегии разворачивается стратегическая авиация и начинает усиленно долбать рейх ещё и оттуда… ???
Ответов - 37
Бабс1: Сомнительно - две высадки одновременно не потянуть, а Северная Африка - цель более соблазнительная и по политическим, и по военным причинам: 1. Средиземноморье для Англии важнее, а у Америки - виды на Западную Африку. 2. Есть шанс развития операции на Балканы, что интересует Черчилля. 3. Довольно рискованно - проводить высадку десанта в районе, где действует сильная эскадра противника. 4. Высадка идет сразу против немцев, а не против французов, как в Африке. Curioz пишет: оставить Гитлера без шведской руды и финского никеля Тогда надо либо в Швецию вторгаться (что нежелательно), либо всю Норвегию захватывать по суше - что очень трудно.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Curioz пишет: цитата: оставить Гитлера без шведской руды и финского никеля Тогда надо либо в Швецию вторгаться (что нежелательно), либо всю Норвегию захватывать по суше - что очень трудно. Читал отчет Редера - при захвате Нарвика - германия переходит на схему накопление руды зимой и быстрый вывоз летом - потери до 1млн т в год Бабс1 пишет: 3. Довольно рискованно - проводить высадку десанта в районе, где действует сильная эскадра противника. И главное пугало - "Тирпиц" К томуже Гитлер ожидал высадки в Норвегии и кое что туда подбрасывал (Счас как раз книжку читаю про норвежскую и финскую компании - вермахта)
RAZNIJ: Я тут о такой безумной идеии думал - в 40 бриты цепляются за Нарвик зубами. Эвакуируются только французы - а британцы усиливают свое присутствие
Динлин: RAZNIJ пишет: И главное пугало - "Тирпиц" Развилка - Акела не промахнулся (в смысле Лунин ). Боюсь, кончиться это дело вовлечением Швеции в войну и как бы не на стороне Оси.
Platov: Летом 1942 Черчилль предлагал высаживаться в Греции и Норвегии. На что геноссе Рузвельт заметил - транспорта мои, где скажу - там и будет...
Curioz: Бабс1 пишет: Северная Африка - цель более соблазнительная и по политическим, и по военным причинам Хм, можно подискутировать. 1. СМ после Аламейна так и так никуда не денется. Даже если День Победы Роммель встретит всё ещё в Тунисе, где и капитулирует (РИ - войска в Норвегии, Дании и т.д.). 2. Балканы подождут. РККА ещё два года идти до границы, а в середине 1942 вообще ещё неочевидно, что она куда-либо дойдёт. В то же время устранение опасности северным конвоям (и не только им) ускорит победу. 3. Именно так. Захват Норвегии парализует значительные силы флота противника (не говоря уж, что и кораблестроение заглохнет без металла). Битва за Атлантику выигрывается с меньшими потерями (а вот захват Алжира и Ливии этому не так способствует). 4. Так в 1940 же не боялись. А тут - основные силы противника гарантированно отвлечены от Норвегии. Бабс1 пишет: всю Норвегию захватывать по суше - что очень трудно Значит, нам нужен альтернативный Черчилль, который не ищет лёгких путей? :) RAZNIJ пишет: германия переходит на схему накопление руды зимой и быстрый вывоз летом - потери до 1млн т в год Мин вокруг Аландских островов с воздуха могут наставить. А никель, видимо, придётся всё-таки списать. RAZNIJ пишет: Гитлер ожидал высадки в Норвегии И, тем не менее, даже ПВО там оставалась на норвежском довоенном уровне. Читал, что при планировании диверсионной акции в Рюкане англы учли, что у немцев нет ни единого радара... RAZNIJ пишет: Эвакуируются только французы - а британцы усиливают свое присутствие Чуть выше шансы Морского льва (войск и на Острове катастрофически не хватает). Над центральной Норвегией разворачивается воздушная война (5-й люфтфлотте с Юга долбает по Северу, англичане - наоборот). Динлин пишет: Развилка - Акела не промахнулся Дык вроде ж Головко сообщил Фишеру, что Лунин таки попал и Тирпиц выведен из строя?.. Динлин пишет: кончиться это дело вовлечением Швеции в войну и как бы не на стороне Оси "Это вряд ли" (Ц). В 1940 не вступили; более того - быдто бы и от вступления на стороне союзников шведы удержались лишь благодаря чуду и активному действию агентов абвера; см. С. Хартманн, "Шпионаж". За это Дитл представил Марину Ли [русская эмигрантка на службе норвежского резидента абвера Бертольда Бенеке] к награде, на выбор - орден или поместье в Испании. Выбрала поместье. 22 июня 1941 высказала шефам: "Неужели у вас так и не поняли, что такое Россия? Ведь это -конец Германии!"...
Игорь: Curioz пишет: Мин вокруг Аландских островов с воздуха могут наставить А шведскими территориальными водами разве ходить нельзя? Кстати для Британии шведские поставки как бы не критичнее, чем для Германии(по крайней мере британцы специально строили быстроходные транспорты, чтобы вывозить из Гетеборга свои заказы), риск их потерять никакое лишение немцев одного из многих источников железа(у немцев ведь Лотарингия под контролем) не компенсирует. Любое решение, ухудшающее отношения с Швецией для англичан очень опасно.
RAZNIJ: Curioz пишет: Чуть выше шансы Морского льва (войск и на Острове катастрофически не хватает). Над центральной Норвегией разворачивается воздушная война (5-й люфтфлотте с Юга долбает по Северу, англичане - наоборот). Угу Там еще много чего можно предположить - схватка флотов, немецкие ПЛ. А вот нащет войск на острове не уверен - в Норвегии много не надо, главное при наступлении на Нарвик выйти на какой нибудь удачный рубеж - горы+фьорд. И немцы замучаются отуда выковыривать - дорог то нет. А люфты в горах - не знаю не знаю.
Бабс1: Динлин пишет: Развилка - Акела не промахнулся (в смысле Лунин ). Зато остались Шарнхорст, Шеер, Хиппер, эсминцы. Конечно, можно нагнать против них мощную эскадру, но тогда она сама оказывается в радиусе действия немецкой авиации, плюс всегда есть риск, что немцам все-таки удастся добраться до транспортов и устроить им погром, прежде чем их потопят. Более того - вспомните как проходила высадка в Северной Африке? Будь на месте французов немцы, союзники бы кровью умылись. А тут условия высадки еще хуже, чем в реале (полярная ночь, сложные фарватеры). Союзники же не самоубийцы. Curioz пишет: после Аламейна так и так никуда не денется. Так ведь операция планируется заранее, еще до всякого Аламейна. Плюс, захват Африки и Сицилии позволяет начать движение конвоев через Средиземное море и Суэцкий канал, вместо того чтобы бегать вокруг Африки, что весьма важно для Англии. Curioz пишет: 2. Балканы подождут. РККА ещё два года идти до границы, а в середине 1942 вообще ещё неочевидно, что она куда-либо дойдёт. В то же время устранение опасности северным конвоям (и не только им) ускорит победу. Так и западникам до Балкан еще идти и идти. А опасность северным конвоям далеко не так велика, когда они движутся полярной ночью, значит выигрыш будет получен только через год - летом 43-го года. Curioz пишет: Так в 1940 же не боялись. А тут - основные силы противника гарантированно отвлечены от Норвегии. Во-первых, теперь у немцев имеются базы авиации и подготовленная оборона на берегу. Во-вторых, немцы могут перебросить в район практически любое количество ПЛ (в отличие от Африки). В-третьих, подкрепления у немцев будут тоже (в Африку они сразу 7 дивизий пригнали). В общем, эта операция - авантюра с сомнительным смыслом.
Curioz: Игорь пишет: А шведскими территориальными водами разве ходить нельзя? ПМСМ железная дорога Нарвик (Норвегия) - Лулео (Швеция), связующая сии порты с рудниками Еливаре, не была присоединена к общей ж/д сети. А никель из Петсамо и вовсе мимо Нарвика-Тронхейма не провезёшь. Каюк панцерваффе на полтора-два года раньше. Игорь пишет: Любое решение, ухудшающее отношения с Швецией для англичан очень опасно Чем ухудшается-то? наоборот - гарантия суверенитета (пёс его знает, что Гитлеру в башку стукнет, с нейтралитетами он не больно-то церемонился). А уж если Норвегия станет ПЕРВОЙ в мире страной, освобождённой от нацизма... Какие внешнеполитические плюсы это повлечёт - трудно даже оценить. Кстати, Норвегия и в РИ сопротивлялась нацистам дольше всех. И дольше всех пробыла под оккупацией. RAZNIJ пишет: Там еще много чего можно предположить - схватка флотов, немецкие ПЛ Суперлинкоры ЕМНИП тогда ещё не в строю? Тогда паршиво. Раскатают немцев в блин... если захотят, конечно. RAZNIJ пишет: при наступлении на Нарвик выйти на какой нибудь удачный рубеж - горы+фьорд Там почти весь рельеф такой - горы и фьорды :) А наступать на Нарвик крупными силами возможно, скорее всего, только с моря. А в морских десантах немчура не сильна - ЕМНИП на Тронхейм в 1940 они хотели послать аж 500 чел. (400 на Лютцове и 100 на двух эсминцах). RAZNIJ пишет: люфты в горах - не знаю не знаю В 1940 они действовали в Норвегии не сказать чтобы успешно. Но то ж РИ. Бабс1 пишет: условия высадки еще хуже, чем в реале (полярная ночь, сложные фарватеры) Конечно, можно нагнать против них мощную эскадру, но тогда она сама оказывается в радиусе действия немецкой авиации Авиация до Норвегии и из Англии достаёт, не говоря уж об авианосцах. А насчёт сложных условий - при прочих равных выиграет тот, кто сильнее. Трудно найти конвой или эскадру в море полярной ночью, Вы же сами писали. Бабс1 пишет: Так ведь операция планируется заранее, еще до всякого Аламейна Планируется - да. Но до Аламейна проходит только подготовительный этап, когда ещё ничего, собственно, не решается и всегда можно отыграть назад. В ноябре 1942 уже всё ясно, можно начинать. Бабс1 пишет: опасность северным конвоям далеко не так велика, когда они движутся полярной ночью, значит выигрыш будет получен только через год - летом 43-го года Отсюда и срок высадки. Цель - к светлому времени года (весна-лето 1943) действия Кригсмарине и Люфтваффе с баз в Норвегии должны быть сведены к безопасной величине. Кстати, не только в мурманских конвоях дело. Конвои в саму Англию ЕМНИП тоже кое-чего для Черчилля значат. Бабс1 пишет: Так и западникам до Балкан еще идти и идти А куда они (Балканы) денутся... В крайнем случае можно будет потом высадиться, когда Норвегию заполируют. Тем же летом 1943, в принципе, могли бы успеть. Хотя идея с капитуляцией забытого в Тунисе Роммеля нравится мне больше :) Бабс1 пишет: у немцев имеются базы авиации и подготовленная оборона на берегу Это да. Впрочем, вопрос сил, привлекаемых к высадке. ПМСМ в Сицилии и тем более Нормандии союзникам противостояли куда более серьёзные силы... Бабс1 пишет: немцы могут перебросить в район практически любое количество ПЛ В 400-500 км от английских аэродромов? Противолодочные самолёты их не заклюют? Бабс1 пишет: В общем, эта операция - авантюра с сомнительным смыслом Жаль. Впрочем, жду продолжения :)
Радуга: Curioz пишет: Чем ухудшается-то? После Исландии доверие к союзникам в Скандинавии несколько ... подорвано.
Бабс1: Curioz пишет: Конвои в саму Англию ЕМНИП тоже кое-чего для Черчилля значат Так по этим конвоям немцы отлично из Лориана и Бреста работают. Curioz пишет: Какие внешнеполитические плюсы это повлечёт - трудно даже оценить. По-моему, никаких. Curioz пишет: А насчёт сложных условий - при прочих равных выиграет тот, кто сильнее. Трудно найти конвой или эскадру в море полярной ночью, Вы же сами писали. Не совсем. Во-первых, предстоит очень сложная задача высадки на берег (в реале, в Африке союзники ее практически провалили). А искать конвой в данном случае не нужно, будет проводиться "самоубийственная" атака на транспорты в районе высадки. Противостоять ей союзники вряд ли смогут, поскольку держать тяжелые корабли рядом с транспортами нельзя (это значит подставлять их под удар ПЛ и авиации), а если они держатся в отдалении - у немцев есть хороший шанс прорваться к транспортам и разменять свои линкоры на пару-тройку дивизий союзников (Гитлер такой обмен одобрит с радостью). Curioz пишет: Цель - к светлому времени года (весна-лето 1943) действия Кригсмарине и Люфтваффе с баз в Норвегии должны быть сведены к безопасной величине. А в реале они так сильно мешали? Что-то не помню, чтобы в 43-м году были серьезные проблемы с конвоями. Curioz пишет: В 400-500 км от английских аэродромов? По крайней мере, это легче, чем проводить их в Средиземноморье через Гибралтарский пролив. Плюс, подлодкам поможет полярная ночь.
Curioz: Радуга пишет: После Исландии доверие к союзникам в Скандинавии несколько ... подорвано Всё янкесы виноваты :) Бабс1 пишет: По-моему, никаких Ничего себе. Про послевоенное влияние на Скандинавию я и не говорю, но по крайней мере СА будет труднее претендовать на монополию "армии-освободительницы". А Адольф вообще съедет с катушек: как же, северные территории исконного великогерманского рейха (не Остланд какой-нибудь паршивый) вырваны из его лап! Глядишь, ещё каку-нибудь дурость сотворит. Бабс1 пишет: предстоит очень сложная задача высадки на берег МБ я и ошибаюсь, но высаживаться в Норвегии англичанам (вернее, смешанным силам) много легче, чем в Африке. Много к 1942 у них было опыта высадки в том же Алжире? Опыт высадки в норвежских портах был, причём успешный и не старый. Бабс1 пишет: у немцев есть хороший шанс прорваться к транспортам и разменять свои линкоры на пару-тройку дивизий союзников МПрочим, от Альта-Фьорда до Западной Норвегии - пара суток хода. До Нарвика, конечно, поближе, но... фактор внезапности + удалённость основной базы. Не говоря о том, что вроде бы англы не раз специально подставляли свои конвои под удар, лишь бы выманить "Тирпиц" со стоянки - и прикончить наконец. Бабс1 пишет: Что-то не помню, чтобы в 43-м году были серьезные проблемы с конвоями Серьёзных тоже не припомню, однако какие-то потери были. В пределах т.н. "допустимых" (каждое десятое судно, что ли). Плюс - приходилось выделять нехилый эскорт. С освобождением Норвегии надобность в таковом отпадает, флот можно перенаправить в СМ, против японцев, да хоть в Северное море для обеспечения следующего десанта... Ну и Ройал Соверен можно на СФ не отправлять - на фига он там нужен? :) Бабс1 пишет: это легче, чем проводить их в Средиземноморье через Гибралтарский пролив Да, и в результате основные потери союзники на СМ несли от авиации. Которой там было хоть отбавляй (и немецкой, и итальянской). На норвежском направлении будет действовать авиация метрополии + пригнанные авианосцы. Вряд ли Герингу что-то светит при таком соотношении сил. Бабс1 пишет: подлодкам поможет полярная ночь Не силён в военно-морской тактике, но осмелюсь усомниться в том, что ПЛ того времени смогут обнаружить и успешно атаковать транспорты высадки за время их перехода от, скажем, Скапа-Флоу до Бергена в условиях полярной ночи. Англичане в 1940, вроде, немцам помешать не смогли. Фактор внезапности...
Sergey-M: Curioz пишет: Кстати, Норвегия и в РИ сопротивлялась нацистам дольше всех а про СССР забыли, да? Curioz пишет: Опыт высадки в норвежских портах был, причём успешный и не старый. угу. высадки какие сил? бригады-другой и без сопостивления Curioz пишет: Так в 1940 же не боялись. А тут - основные силы противника гарантированно отвлечены от Норвегии. так они и в 40-ом были отвелечены RAZNIJ пишет: тут о такой безумной идеии думал - в 40 бриты цепляются за Нарвик зубами. Эвакуируются только французы - а британцы усиливают свое присутствие и выбиваются нафиг подошедшими с юга немцами
Бабс1: Curioz пишет: Про послевоенное влияние на Скандинавию я и не говорю А чем оно будет отличаться от реала? Норвегия и Дания и так в НАТО. И потом, это слишком дальний прицел для 42-го года. Curioz пишет: СА будет труднее претендовать на монополию "армии-освободительницы". В 42-м году она еще никого не освободила, а насчет монополии - так США освободили Францию, Бельгию, Голландию, Люксембург - тоже неплохо. Curioz пишет: Много к 1942 у них было опыта высадки в том же Алжире? Опыт высадки в норвежских портах был, причём успешный и не старый. Был опыт ВЫГРУЗКИ войск в норвежских портах, а тут речь пойдет о ВЫСАДКЕ на обороняемое побережье. Согласитесь - большая разница. Почитайте какое-нибудь описание высадки в Африке - куча проблем, а тут еще прибавится плохая погода, холодная вода, сложные фарватеры. Curioz пишет: Не говоря о том, что вроде бы англы не раз специально подставляли свои конвои под удар, лишь бы выманить "Тирпиц" со стоянки - и прикончить наконец. Во-первых, это, по-моему, версия советской пропаганды, но даже если и так, то есть разница между конвоем с оружием и конвоем с войсками. В первом случае погибших людей - десятки (все северные конвои потеряли меньше тысячи человек), во втором - тысячи, если не десятки тысяч. Согласитесь, это совсем иной расклад. Curioz пишет: Серьёзных тоже не припомню, однако какие-то потери были. В пределах т.н. "допустимых" (каждое десятое судно, что ли). Плюс - приходилось выделять нехилый эскорт. С освобождением Норвегии надобность в таковом отпадает, флот можно перенаправить в СМ, против японцев, да хоть в Северное море для обеспечения следующего десанта... Ну и Ройал Соверен можно на СФ не отправлять - на фига он там нужен? :) И вот из-за этих допустимых потерь огород городить? Тем более из-за высадки в Африке и последующего захвата Сицилии выигрыш на порядок больше, в том числе и в кораблях. Между прочим, вспомните какие потери были в мальтийских конвоях - северным конвоям такие и не снились.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: RAZNIJ пишет: цитата: тут о такой безумной идеии думал - в 40 бриты цепляются за Нарвик зубами. Эвакуируются только французы - а британцы усиливают свое присутствие и выбиваются нафиг подошедшими с юга немцами Полазил я тут по карте в Google южнее Нарвика на 100 есть замечательное место - между морем и шведской границей около 30км и ни одной дороги Но вообще хотел бы я посмотреть как немцы будут выбивать засевших в скалах.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Полазил я тут по карте в Google южнее Нарвика на 100 есть замечательное место - между морем и шведской границей около 30км и ни одной дороги но союзников вэтом месте не было- они высадились севернее нарвика и взяли город с севера
RAZNIJ: Sergey-M пишет: но союзников вэтом месте не было- они высадились севернее нарвика и взяли город с севера Эт я знаю - но продолжить двигатся дальше они могли - надо посмотреть по датам и растояниям где бы столкнулись с немцами идущими с юга
Sergey-M: RAZNIJ пишет: но продолжить двигатся дальше они могли - надо посмотреть по датам и растояниям где бы столкнулись с немцами идущими с юга не могли. немцы очставили нарвик но не добиты . союзники назанчили насупление с целью добить немцев на 8 июня. идущие с юга немцы -9-го числа в Хелльмоботтене -посомотрите, где это -севернее Буде
Эндер: Бабс1 пишет: Тогда надо либо в Швецию вторгаться (что нежелательно), либо всю Норвегию захватывать по суше - что очень трудно. Пожалте!Шведские нацисты вместо перехода границы и вступления в СС решаются на переворот,уличные бои,немецкая интервенция - вот Вам и....
39: Curioz пишет: За это Дитл представил Марину Ли [русская эмигрантка на службе норвежского резидента абвера Бертольда Бенеке] к награде, на выбор - орден или поместье в Испании. Выбрала поместье. Не совсем понятно,почему агента абвера представляет к награде не непосредственное начальство,а командир горно-стрелковой дивизии,да еще распоряжается поместьями в Испании.RAZNIJ пишет: схватка флотов, Каких флотов?Прихлопнут.Curioz пишет: Суперлинкоры ЕМНИП тогда ещё не в строю? Какие суперлинкоры?!Curioz пишет: Раскатают немцев в блин... Именно.Curioz пишет: Серьёзных тоже не припомню, однако какие-то потери были. В пределах т.н. "допустимых" (каждое десятое судно, что ли). В 1942г.(максимальные потери) от следовавших на Британские о-ва в составе конвоев-ок.1,5%.Curioz пишет: Ну и Ройал Соверен можно на СФ не отправлять - на фига он там нужен? :) Так отправили не потому,что был нужен,а потому что требовали.
39: Бабс1 пишет: Во-вторых, немцы могут перебросить в район практически любое количество ПЛ (в отличие от Африки)ПЛ ни разу не смогли сорвать десантную операцию.В том числе немецкие в этой же Норвегии в 1940-м.Да и в Африке. Бабс1 пишет: Зато остались Шарнхорст, Шеер, Хиппер, эсминцы. "Шарнхорст"в это время в Германии.В Норвегии-"Тирпиц","Шеер","Лютцов","Хиппер","Кельн",эсминцы.Флот Метрополии вполне в состоянии прикрыть высадку и уничтожить данное соединение.Британская палубная авиация в это время оставляет желать.Каковы силы Люфтваффе в Южной Норвегии?Вообще Черчилль долго носился с идеей высадки в Норвегии,а Гитлер,по интересному совпадению,в то же время требовал усилить ее оборону.
Магомед: Кстати да , искренне интересно , что это за зверь такой - "суперлинкоры Гитлера"
Platov: Э... На самом деле развилка должна быть такой - не раньше июня и не позднее июля 1942 года немецкий (это важно) агент таки мочит Рузвельта... В результате как минимум на на некоторое время Черчилль перехватывает управление алиенами. Июнь в границе - чтобы Мидуэй состоялся. После июля будет практически невозможно переориентировать высадку с Северной Африки на что бы то ни было еще.
Platov: 39 пишет: Вообще Черчилль долго носился с идеей высадки в Норвегии,а Гитлер,по интересному совпадению,в то же время требовал усилить ее оборону. Это не по совпадению. После того, как Рузвельт принял решение на северную африку, реальные планы норвежского десанта были подброшены немецкой разведывательной сети.
Бабс1: 39 пишет: ПЛ ни разу не смогли сорвать десантную операцию. Но серьезно осложнить ее проведение - пожалуйста. Плюс, в реале все десанты проходили либо в Средиземном море, где число немецких ПЛ было весьма ограничено, либо в Нормандии, где расстояние между Англией и Францией было очень малым (плюс лето, что тоже осложнит действия ПЛ). Platov пишет: В результате как минимум на на некоторое время Черчилль перехватывает управление алиенами. Ну и на хрена Черчиллю Норвегия? Уберем Рузвельта - получим еще большее сосредоточение союзников на Средиземном море.
Platov: Бабс1 пишет: Ну и на хрена Черчиллю Норвегия? Уберем Рузвельта - получим еще большее сосредоточение союзников на Средиземном море. Посмотри на отчеты министерства экономической войны - поймешь. Публиковались в Большой стратегии.
Бабс1: Platov пишет: Посмотри на отчеты министерства экономической войны - поймешь. А что там было?
Curioz: Бабс1 пишет: все северные конвои потеряли меньше тысячи человек Не менее 3000, вообще-то. Бабс1 пишет: И вот из-за этих допустимых потерь огород городить? Эти потери - ЕМНИП более миллиона тонн грузов уже после лета 1942. Союзники, напуганные гибелью PQ-17, их могли оценить и ещё выше. Да и не единственный же это фактор: немецкий флот, стратегическое сырьё, стратегические аэродромы... Каждый сам по себе - вроде бы малозначительный, а вот в сумме... 39 пишет: Не совсем понятно,почему агента абвера представляет к награде не непосредственное начальство,а командир горно-стрелковой дивизии,да еще распоряжается поместьями в Испании Да, вопрос интересный :) Во-первых, "непосредственное начальство" майор Бертольд Бенеке в это время попал под следствие. Не нравится ему, вишь ты, прорастающее семя норвежского национал-социализма в конкретном лице Видкуна Квислинга!.. Счастье его, что отделался отставкой (и это послужило ему в 1945 хорошим оправданием перед победителями). В контрах же с начальством он был и до этого - поэтому немудрено, если его представлениями в Берлине подтирались, вот он Дитлу и намекнул... Во-вторых, я же не дословно с норвежского оригинала цитирую, мб. там Бенеке и представил, а Дитл лишь ходатайствовал. А насчёт поместий - так не своими же они распоряжались, видимо, Берлин предложил такой выбор. Факт тот, что Дитл был благодарен Марине по гроб жизни и на параде победы в Осло всем уши прожужжал, что никого бы из них здесь не было, если бы не она... Может, и преувеличил слегка, но вообще-то поместьями в нейтральных странах так за здорово живёшь в рейхе не бросались. 39 пишет: В 1942г.(максимальные потери) от следовавших на Британские о-ва в составе конвоев-ок.1,5% Это через Атлантику, что ли? В Северных конвоях ЕМНИП была потеряна каждая 8-я тонна груза. 39 пишет: Флот Метрополии вполне в состоянии прикрыть высадку и уничтожить данное соединение Флот, да. "Сильной эскадрой" тут вряд ли ограничишься. Именно - навалиться всем НМ Флитом. 39 пишет: Британская палубная авиация в это время оставляет желать Прошу пардону за невежество - а какие ударные самолёты могли бы поддержать флот с сухопутных аэродромов (Абердин, Оркнейские и Шетландские о-ва)? 39 пишет: Вообще Черчилль долго носился с идеей высадки в Норвегии,а Гитлер,по интересному совпадению,в то же время требовал усилить ее оборону Что доказывает - оба были не дураки :) В Норвегии в июле 1942 - 10 дивизий, 4 батальона и дивизиона, плюс 1 дивизия в Дании и 7 в Финляндии. Через год - соотв. 15, 3 и 7 дивизий. Магомед пишет: искренне интересно , что это за зверь такой - "суперлинкоры Гитлера" Обиходное название "Тирпица" и "Бисмарка". Хотя все, полагаю, догадывались об этом и сами :) Platov пишет: немецкий (это важно) агент таки мочит Рузвельта... В результате как минимум на на некоторое время Черчилль перехватывает управление алиенами Гениально. Назначаются новые выборы, на волне антинемецких настроений вполне может выиграть Генри Уоллес. Если прихлопнуть Рузвельта чуть позже, он будет приведён к присяге автоматически, но в июле - значит, в июле. Поддержка СССР будет оказываться более активно; операция в Норвегии, как наиболее чувствительный удар по наци, получает лишние шансы. Platov пишет: После июля будет практически невозможно переориентировать высадку с Северной Африки на что бы то ни было еще Обстоятельства непреодолимой силы? Бабс1 пишет: Ну и на хрена Черчиллю Норвегия? Бабс1 пишет: в реале все десанты проходили либо в Средиземном море, где число немецких ПЛ было весьма ограничено, либо в Нормандии, где расстояние между Англией и Францией было очень малым ...либо в той же Норвегии в 1940. Вот Вам и "нахрена". Ну, тянуло его туда со страшной силой...
Platov: Curioz пишет: Platov пишет: цитата: После июля будет практически невозможно переориентировать высадку с Северной Африки на что бы то ни было еще Обстоятельства непреодолимой силы? Пошла активная фаза подготовки.
Бабс1: Curioz пишет: Не менее 3000, вообще-то. А даже если так, то все равно мало. И кстати, откуда 3000? Там ведь практически не было случаев мгновенной гибели кораблей. Curioz пишет: либо в той же Норвегии в 1940 А в 40-м у Германии много подлодок? Curioz пишет: Ну, тянуло его туда со страшной силой... Его туда тянуло, пока в Африке проблем не было. Вы бы еще про операцию "Екатерина" вспомнили
Platov: Бабс1 пишет: А даже если так, то все равно мало. И кстати, откуда 3000? Там ведь практически не было случаев мгновенной гибели кораблей. Только Эдинбург порядка тысячи....
RAZNIJ: Sergey-M пишет: не могли. немцы очставили нарвик но не добиты . союзники назанчили насупление с целью добить немцев на 8 июня. идущие с юга немцы -9-го числа в Хелльмоботтене -посомотрите, где это -севернее Буде Все не так просто 25-26 шел бой у потуса. а в Буде помтроили уже ВПП - но было принято оешение закончит оперцию в Норвегии и 31 эвакуировали Буде Потом было наступление на Нарвик - с одной целью - обеспечить эвакуацию Так что если бы не приняли решение уходить - фронт бы можно было удержить под Буде. А Диль так и не получив подкрепления итернировался бы в Щвецию. Но Дюнкер, Дюнкер .............
thrary: Бабс1 пишет: И кстати, откуда 3000? Там ведь практически не было случаев мгновенной гибели кораблей. А пофиг. Водичка-то ледяная.
Curioz: Platov пишет: Пошла активная фаза подготовки Свернуть. Какой-нибудь Уинтерботэм выкатит коронный аргумент - "на фига нам высаживать войска в Африке, если они там уже есть?". Как вариант - перенесут высадку на "после Норвегии". Т.е. осень 1943 Роммель всё равно встретит уже даже не в Тунисе. Бабс1 пишет: А в 40-м у Германии много подлодок? Прину хватило и одной, чтобы наделать шуму :) Если серьёзно, то ЕМНИП не было же вообще ни одной атаки на транспорты...
Seedlitz: Platov пишет: Только Эдинбург порядка тысячи Если крейсер, то там всего 880 чел экипажа максимум. А 02.05.06 погибло 57 чел.
Platov: Seedlitz Да, чего-то я прогнал по количеству трупов. А вообще на нем было свыше 1200 человек - экипаж, около 300 возвращающихся легкораненых и выздоравливающих английских моряков и около 30 чешских пилотов, которые пожелали воевать в RAF.
полная версия страницы