Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена. » Ответить
Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.
Олег Невещий: Важный АИ вопрос. Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена (вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»). В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Английские войска успешно эвакуировались на остров, а Бельгия тоже 15 сентября капитулировала. После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии, Сербия после атаки 2-х дополнительных немецких армий разбита вдребезги, Черногория 19 октября капитулировала), Вильгельм решил, что основные задачи войны решены (а для решения второстепенных задач можно потом и отдельную войну устроить). 5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории). Согласятся ли Англия и/или Россия на мир? Дополнительные вопросы для обсуждения: 1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир). 2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир. 3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции). 4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Олег Невещий: Моё мнение. Голосовал за 2, Николай II послушается Распутина/Витте и подпишет мир, пока не поздно, не позволив Англии воевать до последнего русского солдата. Италия, Румыния, Болгария и Греция пока нейтральны, но присматриваются к обстановке в мире. США действует аналогично. Турция оценит переговоры крайне негативно, но на войну с немцами не решится. Возможная уступка немцев ради мира с Россией – право Русских военных кораблей проходить проливы в мирное время (отдавая на время затворы на орудиях и ключи от погребов туркам, например…) Франция по минному договору потеряет все колонии и часть метрополии (в приграничной зоне с Германией и Бельгией), армия и флот будет сильно ограничены. Контрибуция огромная. Бельгия будет аннексирована Германией, а Сербия с Черногорией и Албанией – Австро-Венгрией (в идеале). Англия будет воевать долго…
thrary: Олег Невещий пишет: Дополнительные вопросы для обсуждения: 1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир). 2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир. 3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции). 4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например). 1. пока Италия чесала репу Триест уплыл. 2. аналогично. 3. отсутствие аннексий и контрибуций Турцию вероятно устроило бы, но кроме кавказского фронта, есть еще и галипольский, палестинский и иракский. А англичане маловероятно, что пойдут на мир. 4. И вообще до французско/бельгийских колоний которые собрались пилить немцы еще нужно доплыть. А Гранд Флит еще никто не отменял. Так что будет это выглядеть странно: АВ получает Сербию и Черногорию. Болгария - Македонию. Япония - Цинданао и половину островов. Думаю США не могут не подключится - т.к. все Германские(за исключением цинданао и скольки-то островов в ТО), Французские и бельгийские колонии одной Британии не слишком ли жирно? Наверное США предложат помочь справиться с гунскими варварами.
Бабс1: По-моему, Россия мир заключит в любом случае (против Германии ей в одиночку не выстоять). С Англией - сложнее. Либо будет как с Наполеоном - война до победного конца, либо пойдут на мир - тут может быть и так и этак.
Han Solo: А потом, через пару-тройку лет новая война (см. Наполеоновские)
OlegM: Олег Невещий пишет: После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии... 5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории). Согласятся ли Англия и/или Россия на мир? Проголосовал за п4. Царское предложение для России учитывая что она только что понесла оглушительное поражение даже от той малой части немецких сил что не были задействованы в разроме Франции. А тут вдруг предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию? Мда... Очень добрые у нас немцы... Ну а Англия... Какой ей смысл воевать дальше? Будет холодная война... Кстати в сценарии не представлена Турция. Как с ней быть? З.Ы. я не думаю что немцы будут такими щедрыми в свете своих головокружительных успехов...
CanadianGoose: OlegM пишет: Проголосовал за п4. Аналогично. Россия после выноса Франции оказывается в ситуации полной бессмысленности продолжения явно тяжелой войны. Грубо говоря, у Германии нечего брать в случае почти нереального выигрыша. А союзник, которого надо было поддерживать - исчез. Короче, если "без аннексий и контрибуций", да учитывая ещё мощнейшее антивоенное и прогерманское лобби при дворе - надо заключать мир. Турки будут только рады замириться, их в войну-то втянули под пушками Гебена. Англичанам сложнее. Им есть что делить с Германией (экономическое первенство), но воевать одним... Испугаются. Плюс формальный повод для участия в войне исчез. Нейтралитет Бельгии нарушен безвозвратно (до капитуляции). Да у них и сухопутной армии на тот момент нет. Просто нет. Так что попроклинают вволю проклятых предателей-азиатов (русских, то бишь) и подпишут мир.
CheshireCat: Голосовал за п.2. По крайней мере, после боёв в Вост. Пруссии в России поймут, ЧТО будет когда немцы развернут ВСЮ армию против них, могут пойти даже на некоторые уступки. Англия будет сидеть до последнего - холодная война и гонка морских вооружений.
Читатель: OlegM пишет: предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию? В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции. Так что это России придется возвращать оккупированную Галицию Австрии, а не наоборот.
Doctor Haider: Россия пойдет на мир, однозначно. Вот только Польшу немцы, скорее всего потребуют себе.
Динлин: Граф Игнатьев вспоминает, что перед ПМВ Николя не верил в то, что Франция выстоит после первого удара немцев. Да и Джекки Фишер считал, что французы не выдержат и считал, что война будет длительной и участие Англии в ней сведётся к морской блокаде Германии и материальной поддержке России. Такая позиция привела бы к заключению мира не сразу после выноса Франции, а после больших бубней от Германии, с потерей Прибалтики, Польши, возможно, Украины и Крыма.
OlegM: Читатель пишет: В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции. Да но - Олег Невещий пишет: Варшавское сражение более удачно для Германии Т.е. как я понял Варшава таки немецкая?
ВЛАДИМИР: Думаю, после поражения Франции (ка я понял до конца сентября) Германии придется еще нанести России небольшое но чувствительное поражение (передвинуть Танненберг месяца на два вперед). Тогда Россия подписывает мир (может даже Польшу сохраняет - скорее всего сохраняет). Но Австрия желает покарать Сербию. И вокруг этого все и будет вертеться зимой 1914/1915.
дас: На мир не пойдут - по-крайней мере, до 1915 года. Тогда вполне возможно, что Великобритания останется в гордом одиночестве. Действительно, см. Наполеон. Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Но Австрия желает покарать Сербию. дас пишет: Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют. Не обязательно ведь аннексировать. Может быть и смена династии Карагеоргиевичей на какого-нибудь немецкого кота Леопольда I.
Евгений Пинак: Олег Невещий пишет: В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.
Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что подпишут и Россия и Англия. Россия после проигрыша может быть еще одного-двух сражений. Англия чуть позже.
Вольга С.лавич: Евгений Пинак пишет: Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940. Поддерживаю предыдущего оратора. "С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с).
Динлин: Вольга С.лавич пишет: "С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с). Потеряна, ибо немцы уже в тылу у французской армии, стоящей на линии крепостей вдоль границы. Получаются гигантские Канны, в которые попадает большая часть франц. армии. Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ?
Sergey-M: Динлин пишет: Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ? на востоке-северо востоке франции
Динлин: Sergey-M пишет: на востоке-северо востоке франции Значит, и промышленные районы потеряны после завершения окружения.
Sergey-M: отож. запад и юг это и сейчас отсталые районы(хотя в портах промвышленность есть, а вот тогда аграрная глубинка)
дас: Францию выбивают быстро если плян осуществлен полностью, но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон.
Динлин: дас пишет: но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон. Конечно не сразу. Самомнение всё же. Пойдут на поклон после больших бубней, когда нем. армия до Пскова дойдёт. Кстати, Италия в этом мире выступит на стороне немцев. Что резко изменит ситуацию на море - у немцев появляется шанс на победу в 1914-15. Кстати, а что с джапами ?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.
Евгений Пинак: Doctor Haider пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией. Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.
LAM: Я полагаю, война будет продолжаться. Патриотический подъём и общенациональное единение 1914-го года очень понравились лично Николаю и очень многим в российском руководстве и спустить его на тормозах, признав поражение, они не захотят. Да и очень опасно это с внутриполитической точки зрения, более опасно, чем германское наступление вглубь страны. В 14-м году пробуждаются воспоминания об Отечественной войне 1812-года, будет играть роль идея о том, что на завоеателя, двинувшегося вглубь России, непременно обрушится "дубинка народной войны". Моё мнение, захотят сыграть на единении русского народа вокруг самодержца против внешнего завоевателя. А к каким последствиям германское наступление приведёт на самом деле, это другой вопрос. Да и предлагаемое создателем темы развитие событий очень маловероятно. В сентябре военные действия во Франции не завершатся даже при самом благоприятном для немцев ходе событий. До конца года возиться будут точно, а вероятнее всего и немалую часть 15-го года. Армии ПМВ очень медлительные. Да и более благоприятное для немцев развитие на Восточном фронте в 14-м очень невероятно. В реале неудачи немцев на Западе объяснялись, среди прочего, и переброской немалой части войск на Восточный фронт. Если в альтернативе перебрасывается меньше, ситуация там для немцев будет не лучше, а хуже чем в реале
thrary: В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914?
Динлин: thrary пишет: В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914? Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести.
thrary: Динлин пишет: Речь не об Англии, а о России. субж: Голосование: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.
Doctor Haider: Евгений Пинак пишет: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. Это были уже судороги. Все было по-сути решено уже после Седана и начала осады. И франтиреры не особенно помогли.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. париж сдался\ 28 января а 26 феврарля -прелиминарный мир.t hrary пишет: Почему она должна прекратить ее в аи 1914? ну в реальном 14-ом поржения на контненте на такие сильные. /_тут пахнет 40-м годом а черчиль еще на так крут
Doctor Haider: Динлин пишет: Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести. Если учетсь что французкий флот нейтрализован, а Италия, допустим. вступила в войну на стороне Центральных Держав (ну не Антанты же!), то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных.
RAZNIJ: Динлин пишет: Кстати, а что с джапами ? А что джапы - как в реале - отвестить плюху Германия им не может.
RAZNIJ: Вот интересно а что Штаты. Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты.
thrary: RAZNIJ пишет: Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты. Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ.
RAZNIJ: thrary пишет: Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ. Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать
thrary: RAZNIJ пишет: Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать Думаю как в реале - фритрейд в обмен на помощь. Очевидно что ГБ на это пойдет. Другое дело, что скорее всего соглашение не будет касаться доминионов, а только бывших колоний германии, франции, италии, а также территории бывшего китайского гос-ва.
Doctor Haider: Вряд ли США в войну вступят - не успеют. Скорее будут торговать до потери пульса с Англией и еще дальше ее в долги затянут. Японцы - как в реале. Даже если Германия победит, вряд ли она сможет сразу заставить Японию вернуть колонии - ради этого действительно еще одну войну затеять можно будет.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных. Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче. Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче. Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы. А победы не будет. Флотам Центральных держав на Сердиземном море выгоднее придерживаться стратегии fleet in being. Тогда англичанам поневоле придется держать там крупные силы просто на всякий случай.
полная версия страницы