Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Пуанкаре-война » Ответить

Пуанкаре-война

Динлин: Помните этого экстравагантного политка ? Причём прозвище он получил ещё ДО ПМВ. Меня всегда смущало совпадение: только отъявленный реваншист пришёл к власти - началась ПМВ. Может, его появление сыграло роль стартового выстрела ? В смысле, немцы испугались, что теперь Франция будет более интенсивно готовиться к войне и решили ударить пока не поздно, пока соотношение сил более выгодно для них. А если Пуанкаре персиком году этак в 1910 ?

Ответов - 41, стр: 1 2 All

Ага-Хан: Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!

Бабс1: Ага-Хан пишет: Дело в Эльзасе и Лотарингии Именно. Плюс остальные противоречия. Вообще, начало ПМВ практически не зависит от личностей. Уж если дошло до персиков, то кормить ими надо Бисмарка и Мольтке старшего, тогда может хоть что-то изменится.

Динлин: Ага-Хан пишет: Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! Но отсрочить ПМВ на 2-5 лет уже нехило! Перевооружение России дальше зайдёт.


Ага-Хан: Динлин пишет: Перевооружение России дальше зайдёт Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит!

RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали! Я бы добавил - сотношение импорт-экспорт - Герм.-Фр - было очень сильно не в пользу Франции. Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят.

Динлин: RAZNIJ пишет: Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели.

RAZNIJ: Динлин пишет: Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели. Пожалуй да

Modo: К тому же... ну скупят. Так ведь если уж воевать - то кто мешает провести национализацию на германскую собственность? Пять лет у Франции по-вскому есть.

Игорь: Modo пишет: Пять лет у Франции по-вскому есть Французская армия перед ПМВ на пике(выделять больше денег невозможно, доля военных расходов и так самая высокая из всех сверхдержав), а германская еще не совсем и имеет потенцал для дальнейшего развития(минимум двухратно превосходящая бурно развивающаяся экономика Германии при примерно сопостовимых вооруженных силах). Вряд ли усиление российской армии скомпенсирует усиление немецкой и австрийской. Собственно через 5 лет Германию скорее всего просто невозможно будет остановить(плюс не факт, что прочие державы все кто мог впрягутся за русско-французский союз, изменение позиции Италии или даже Британии вполне возможно)

Крысолов: Ага-Хан пишет: Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит! Ну-ну. Не все так страшно. Больше сформирует. Другое дело что немцы тоже сиднем сидеть не будут.

CheshireCat: Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся - будет позиционная война как в реале, но на других позициях.

Динлин: CheshireCat пишет: Если первой начинает Франция Первой Франция не начнёт в любом случае - у неё моблизация на несколько дней дольше, чем у немцев.

Бабс1: CheshireCat пишет: Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й). CheshireCat пишет: Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.

Динлин: Бабс1 пишет: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. Не путайте повод и причину

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. Забавное утверждение. Интересно нафиг та война России. Ищите кому выгодно (С)

CheshireCat: Бабс1 пишет: Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й). неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... Бабс1 пишет: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. оригинальное суждение

Динлин: CheshireCat пишет: неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... Читайте Барбару Такман, на Милитере есть

Бабс1: CheshireCat пишет: неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... Спасало и весьма сильно. При наличии одного пехотного корпуса между 1-й и 2-й армиями немцев битва на Марне в лучшем для французов случае кончается вничью. А скорее всего французы терпят поражение. Динлин пишет: Не путайте повод и причину CheshireCat пишет: оригинальное суждение RAZNIJ пишет: Забавное утверждение Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?

wirade: " цитата: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. - оригинальное суждение" Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России? С доминированием согласен. Так вообщемто и сам союз - стал более менее осмысленным только после кредита 1906 (который дали французы). Что войну хотели все не согласен. Именно в тот момент России война была не нужна.

RAZNIJ: wirade пишет: Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама. Все это формальности. На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.

Динлин: Бабс1 пишет: Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте С этим не спорю. Именно поэтому Россия ещё в 1876 не позволила немцам добить Францию и именно поэтому пошла на сближение с французами позднее. Бабс1 пишет: А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России? Это много раз обсуждалось. По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.

Бабс1: Динлин пишет: По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией. Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. RAZNIJ пишет: На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия. А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. Тоже не факт - геоманию с мировых рынков стали теснить США и очень активно. Бабс1 пишет: А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии). По сути, копенгагирование - это превентивная война с целью уничтожения боевого потенциала противника до его развертывания. Т.е. Англия играла на будующее В то время как Францию - прижимало как раз в то время (угольные басейны, немецкий импорт во Францию) Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Т.е. Англия играла на будующее Точнее на сохранение статус-кво. Фактически, речь шла о том, что Германия говорила "делиться надо", а Англия отказывалась. RAZNIJ пишет: Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России. Да уж какая была. Плюс прибавьте независимость от Германии - совсем неплохо выходит.

Zlыdenь: Динлин пишет: По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией. Бабс1 пишет: Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. Тем не менее, по крайней мере Украину планировалось именно формально - выбор-то Габсбург будет на троне свежеобразованного буферного государства, какой-нибудь побочный Гогенцоллерн или вовсе представитель какой-нибудь германской династии, после объединения страны оставшейся "не при делах". Буферное государство им из Украины хотелось сделать очень сильно - ходят туманные слухи, что готовы были стребовать с Австро-Венгрии Галичину для воссоединения с приобретёнными в ходе войны землями. А пребывание в фарватере германской политики - это не есть полезно. Нафиг.

Han Solo: На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась...

Han Solo: Вообще, оптимальный вариант для нас - это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками

Бабс1: Han Solo пишет: На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте.

Sergey-M: Han Solo пишет: это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками а за турок вступаются немцы и поехали....

RAZNIJ: Han Solo пишет: На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. Цели Германии понятны - рынки-сырье/доминирование, несмотря на дольно сильное преимущество Германии в технологиях и промышленности ее уже начали теснить США и Фр. с Анг. смотрели на нее волком.

RAZNIJ: Han Solo пишет: Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась... Пожалуй да - единственая страна которой была нужна именно война это ФР. ведь ей нужны Э. и Л. и уголь. Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами. Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!

Han Solo: Бабс1 пишет: Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте. Боюсь, что для войны нужны все-таки более конкретные цели, чем просто абстрактное "доминирование на континенте"

Han Solo: Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты.

RAZNIJ: Han Solo пишет: Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты. А как рынки и сырьевые источники ???

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал! Не демонизируйте тогдашнюю Германию

Han Solo: Sergey-M пишет: а за турок вступаются немцы и поехали.... Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт?

Бабс1: RAZNIJ пишет: Не демонизируйте тогдашнюю Германию Да я ее и не демонизрую. Но не надо забывать, что она была в эйфории от обретенной мощи и потому вряд ли способна к переговорам. Уже тот факт, что одновременно она антагонизировала и Англию и Россию, говорит о многом. А вообще, мне очень нравится мысль Бердяева, что немцы ненавидят хаос, но при этом ощущают как хаос все другие культуры кроме своей.

Sergey-M: Han Solo пишет: Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт? а кто сказал что еще существует этот фронт? мы же на турок не сразу нападем



полная версия страницы