Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Глебыч: Паттон - трепло. Герцог мира . Или он идиот, и не представлял что таское РККА, или знал, что ему не разрешат повоевать, и отыграл вариант слон и моська . И из за этого болтуна всерьез рассматривать выход англоамериканцев к Волге ? Вопрос в случае войны по сценарию Паттона - "как быстро и с какими потерями РККА дойдет до Ла Манша". Тут главный фактор кто первый нанес удар, и как была подготовлена вторая сторона к его отражению. Но даже если англо амеры тюкнули раньше, то все равно русские буду во Франции, пусть через 2 года, но будут.
39: Глебыч пишет: И из за этого болтуна всерьез рассматривать выход англоамериканцев к Волге ? А кто его здесь всерьез рассматривает?
Виталий: 39 пишет: А почему бы и нет? Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? 39 пишет: СССР сам будет в них нуждаться.Помните,кто кому авиационный бензин поставлял?К тому же их еще надо доставить. А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? 39 пишет: Рекрутирование населения ГДР в 1945г.-это хорошо сказано Вот только в случае конфликта англичане не сомневались в лояльности высшего командования Вермахта но очень сильно сомневались в лояльности рядового состава и населения Германии. При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. Юдичев пишет: Я и не спорю, что по ТА легко попасть. Но у них есть тылы, коммуникации. Тылы танковой армии это статичная цель? Для сведения - в Хиросиме люди выживали в 700 м от эпицентра без какой либо защиты. Юдичев пишет: Оп-ля, и у нас БТР отечественные в массовом количестве на 7 лет раньше. Была куча неоптимальных проектов которые можно было запустить достаточно быстро. никто не запретит советской армии использоват те же 251, произведенные в Чехии. Max пишет: Так вот, в Англии наполнение карточки было побогаче, чем в СССР даже в 1940, не говоря о 45-46, и это было равномерно для всей страны, а в СССР отмена карточек не означала, что вся страна ест от пуза. Ваши родители и в Англии пожить успели????? Max пишет: Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Вообще то у алиенов была практика ротаций. Max пишет: Почему? Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы, 2 английских дивизии против 12 советских. Ну вякнуть под гусеницами они успеют.
Seedlitz: Виталий пишет: Max пишет: цитата: Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Вообще то у алиенов была практика ротаций. Прочитал недавно жуткую (в смысле перевода, приходилось с русского переводить на английский. затем снова на правильный русский, иногда вообще непонятно, о чем идет речь) книжку фр.-английского летчика Клостермана (воевал в основном в тактической авиации), вот судя по его воспоминаниям, не смотря на всякие ротации, победы в боях, преводсходство в воздухе, к концу войны он являлся полной развалиной в моральном плане, ему даже запрещали вылетать, и о своих соратниках он говорит в таком же плане. Особенно много внимания уделял немецкой ЗА - вторая половина книги (война в Европе) - какая ужасная была вещь и сколько много было потерь от нее Это на счет усталости от войны
39: Виталий пишет: Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? Багдад,Дамаск,Каир...Достаточно?Виталий пишет: А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? А если выяснить,насколько именно уменьшится производство авиабензина в СССР без смешивания с ленд-лизовским высокооктановым?
39: Виталий пишет: При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. Да,немцы до сих пор помнят.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Это Вы кого имеете ввиду - "маки"? или итальянцев? Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Почитайте Коллинза и Лапьера "Горит ли Париж?" Там хорошо (и, по моему мнению, достаточно близко к истине, потому как писалось "для современников и очевидцев" и для "внутреннего потребления", а не агитки для распространения на территории врага) описано _что_ из себя представляло французское сопротивление образца 1944-1945 и каково там было влияние коммунистов. Вкратце - у союзников были бы бааальшие проблемы на коммуникациях. По поводу Италии - недавно совсем была волна разоблачений, что перед выборами 1946 там УСС создавало "эскадроны смерти" на случай победы левых и завозило оружие. Наверное, аналитикам дяди Билла Донована было виднее, чем нам, каковы шансы комми на победу. По поводу соотношения сил СССР и союзников - давайте посмотрим, сколько вожжались с японцами американцы на Филиппинах (сравнительно большой ТВД, не крохопусенькая Иво-Джима), а сколько с теми же японцами - СА в Китае... Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи. Ну там, по мелочи прихватят типа Греции и Ближнего Востока (это уже не мелочь, но англо-американцам там не удержаться, из Палестины партизанская Хагана выжала англичан).
Глебыч: CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи. Ну там, по мелочи прихватят типа Греции и Ближнего Востока (это уже не мелочь, но англо-американцам там не удержаться, из Палестины партизанская Хагана выжала англичан). Сосед , а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша, лучше для длительной войны. Удобнее оборонять периметр. Если к форсированию Рейна АнглоАмеры могут потом подготовиться за полгода - год, то к День Д 2, опять года 4.
Curioz: Max пишет: Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев) Почитайте воспоминания советских фронтовиков Читал. Многие из них повторяют старика Геббельса (несмотря на то, что подобными оценками регулярно грешат в т.ч. и ветераны с говорящими фамилиями - Сандлер, Гершман, Резник и Кац). Поэтому вера им известно какая. Max пишет: Не говорите глупостей «Кто дурак - тот сам знает» (с) Ф.Гамп Max пишет: раньше 49 АБ не будет, даже если все физики германии приедут в СССР Вы ещё оптимистичны. Сами амеры считали, что бомбы у СССР не будет не то до 1965, не то вообще никогда. А она взяла и появилась как раз в 1949. И непонятно, почему с немецкими учёными и, возможно, запасами урана и тяжёлой воды она появится позже... утечек из США и Англии в условиях войны не будет А это почему? Max пишет: Карточки и экономика это не одно и тоже Золотые слова :) Юдичев пишет: Но разве Сталин не всех выгреб кого мог? А американцы не всех на своей територии? Нет, не всех. Во всяком случае, Кнель так в Йене и остался. Правда, он был не по ракетам, а по пенициллину, ну так в условиях войны ещё неизвестно, что важнее... Юдичев пишет: Неа, не верю я, что от количества ученых или задания партии изобретения появляются раньше или теоретические работы «Не верю» - сильный аргумент. Я упал и умер. Генерал Х.Тофтой, наверное, тоже ошибался, говоря, что немцы сэкономили им 5 лет и 50 млн. долларов как минимум... [До 1944 г. генерал Тофтой занимал руководящий пост в технической разведке на европейском театре военных действий. С 1945 г. он был директором армейской лаборатории по управляемым снарядам, а в 1954 г. назначен начальником Редстоунского арсенала. С 1958 г. - начальник войск управляемых снарядов (так тогда назывались ракеты) американской армии]. Юдичев пишет: Авиация поможет удержать СВ линию Рейна Ин бомб ви траст... Блажен, кто верует. На «Атомной империи» уже говорилось, что, по оценкам самих же юсовцев, даже ЯО до конца 1940-х не давало оснований надеяться на удержание ключевых районов Европы и Азии в случае удара советских войск. Конечно, Вам виднее, но я как-то привык больше доверять мнению непосредственного участника... Юдичев пишет: Повторяю: «особое внимание обратите на Приложения». Авторами оных являются наши российские ученые Я и не говорю, что либерастия среди наших российских учёных не распространена... Юдичев пишет: А вермахт? А японцы? Против вермахта и японцев (вернее, той меньшей и худшей их части, что воевала с англоамерами) они могли массировать кратно превосходящие силы. Против СА это не прокатит. КАК они воевали с тем же вермахтом во Франции, имея кратное превосходство - читаем Александера, «10 роковых ошибок». 39 пишет: Багдад,Дамаск,Каир Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, и вообще развёртывание таковых против СССР началось лишь в 1948. В Восточной Англии. CanadianGoose пишет: перед выборами 1946 там УСС создавало «эскадроны смерти» на случай победы левых и завозило оружие. Наверное, аналитикам дяди Билла Донована было виднее, чем нам, каковы шансы комми на победу В Греции ЕМНИП завозом оружия не ограничились и пришлось таки повоевать... Глебыч пишет: перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Да, мне тоже интересно. Французы, что ли, превратят Париж в новый Сталинград?
Seedlitz: Curioz пишет: 39 пишет: цитата: Багдад,Дамаск,Каир Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, и вообще развёртывание таковых против СССР началось лишь в 1948. В Восточной Англии. У меня вопрос: ктознает, через какое время после захвата Сайпана, с него начали действовать американские бомберы по Японии, т.е. сколько нужно времени для создания полноценного аэродрома?
ГОРЕЦ: а разве в Германии все аэродромы уничтожены? что там нет ни одного с которого летали FW200?
RAZNIJ: Seedlitz пишет: У меня вопрос: ктознает, через какое время после захвата Сайпана, с него начали действовать американские бомберы по Японии, т.е. сколько нужно времени для создания полноценного аэродрома? В одних мемуарах было что амеры с нуля за 2 недели построили аэродром (поищу дома) - они сами считали что одни из главных их боевых средств на Т. океане был - БУЛЬДОЗЕР. Скорость разворачивания баз/аэродромов у них была очень высокая - были составлены типовые каталоги баз, и отвественый офицер просто заказывал все по каталогу.
Юдичев: Виталий пишет: А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? Тут главное, что поставлялся даже не сам бензин (по советской маркировке Б-100) нужный для ленд-лизовской техники (кто-то на ВИФ именно этими истребителями собирался сбивать Б-29), а то, что поставлялись в большом количестве светлые фракции. Вот без них советским ВВС действительно пришлось бы туго. Мощность двигателя на отечественном Б-70 резко снижалась. Виталий пишет: При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. У Эрхарда ситуация описывается как раз в обратном направлении. А про четкость действий СССР на оккупированной территории хорошо свидетельствует 1953 год в Берлине Кстати, англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го. Виталий пишет: Тылы танковой армии это статичная цель? Достаточно статичная для того, чтобы успеть сделать ЦУ и нанести удар по ним бомбардировщиками. Или Вы представляете себе их как обоз Чингиз-Хана? Виталий пишет: никто не запретит советской армии использоват те же 251, произведенные в Чехии. Угу. Только использовать их как в реале - для буксировки ПТО и в разведподразделениях. А вот мотострелковых частей на БТР - не будет. Концепция - не та. Когда первые мсд (мд) появились на БТР? Кстати, а что мешало начать производство БТР-152 в 1947-48 годах? Вам не кажется, что заказа - не было? CanadianGoose пишет: По поводу соотношения сил СССР и союзников - давайте посмотрим, сколько вожжались с японцами американцы на Филиппинах (сравнительно большой ТВД, не крохопусенькая Иво-Джима), а сколько с теми же японцами - СА в Китае... Ну Вы и сравнили Джунгли и степи (Хинган там - далеко не везде). Подвоз по морю и склады - под боком. Противник дерущийся и стоящий на грани капитуляции. А давайте еще, в таком случае сравним, сколько СССР вошкался с группировкой немцев в Восточной Пруссии, и за сколько союзники прошли от Рейна до Эльбы И тот, и другой пример - абсолютно не корректны. Разные периоды, разные условия для сравнения. CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи При анализе ситуации - подписываюсь под каждым Вашим словом в этом абзаце. Глебыч пишет: а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша Неа - не легче. Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается "кровавая баня".
Глебыч: Юдичев пишет: Неа - не легче. Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается "кровавая баня". Это в минусе, а в плюсе - отсутствие организованного сопротивления. Американцы в обороне ну как не сильны. Да и опыта нету. Когда и где они оборонялись? В Арденах, ну и как результаик? При том то соотношении сил и господстве в воздухе. И потом, Сталин наверное понял бы, что лучше потерять 1-2 армии на выемдывание союзников с континента, чем потом 3-5 на обороне от их наступления. Так что будет Динамо 2:). Если СССР нападет да еще и внезапно, то прямо в 1945.
Юдичев: Curioz пишет: И непонятно, почему с немецкими учёными и, возможно, запасами урана и тяжёлой воды она появится позже... А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу). Однако, как не крути, а бомба появилась в 49-м. Помимо ученых требуется еще масса полезных вещей - цинтрифуги там, обогащение урана, сами урановые рудники. О, чуть не забыл - средства доставки еще Curioz пишет: «Не верю» - сильный аргумент. Не передергивайте. Вы прекрасно поняли смысл моих слов - от увеличения числа ученых. Простой пример. В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых. Огроменный скачок от этого произошел, если сравнивать с временами Сталина. Curioz пишет: На «Атомной империи» уже говорилось, что, по оценкам самих же юсовцев, даже ЯО до конца 1940-х не давало оснований надеяться на удержание ключевых районов Европы и Азии в случае удара советских войск. И там же Вам про автора этой цитаты и высказали... Читайте внимательно - поможет!!! Без СВ - никуда не деться, а их, судя по всему Вы в расчет - не берете. Закрепиться на Рейне можно. Можно и русских удержать. А причины, почему остановятся я уже написал. Curioz пишет: Я и не говорю, что либерастия среди наших российских учёных не распространена... Мне вот все время интересно - а у Вас какое образование? Что за деление при историческом исследование на "правильных" и "неправильных" пчел? Цифры-то - они объективны! Причем их и другие авторы приводят - абсолютно патриотично настроенные. Какие они выводы делают - их проблемы. Одни кричат, что без ленд-лиза не было бы победы, другие, что бензин и алюминий - х...я, главное, что танков - мало поставили. Третьи - да - помогали, но слишком мало. Нас цифры интересуют, а не выводы. А они везде - примерно одинаковые. Об остальном - чуть позже...
Глебыч: Юдичев пишет: Закрепиться на Рейне можно. Можно и русских удержать. А причины, почему остановятся я уже написал. Можно. Если к этому серьезно готовиться. А если рулят типы типа Паттона, то готовиться будут к броску на Волгу. И кончат в Ла Манше, не впервой.
Петрович : Юдичев пишет: В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых Засчёт раздробления других НИИ.
Bastion: Петрович пишет: Засчёт раздробления других НИИ. Нормальный процесс выделения тематических направлений в самостоятельные институты-производства. Интеграция уже на более высоком уровне.
Top: Глебыч пишет: Но даже если англо амеры тюкнули раньше, то все равно русские буду во Франции, пусть через 2 года, но будут. Могу представить, как СА врывается во Францию сходу, но через два года, наврядли. Тут время, в краткосрочной переспективе (2-5 лет) работает на американцев. По поводу выхода к Волге, вопрос не рассматривается. Глебыч пишет: Сосед , а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша, лучше для длительной войны. Удобнее оборонять периметр. Если к форсированию Рейна АнглоАмеры могут потом подготовиться за полгода - год, то к День Д 2, опять года 4. Тут уже неоднократно указывалось, что СССР был не в состоянии продолжать войну в том же накале еще год-два, да еще и без лендлиза. Какие еще потери он мог себе позволить? По-поводу, форсирования Канала. США к этому моменту вышли на уровень Либерти в неделю, эсминец в месяц, линкор или авианоцец - год; самолеты шли потоком, а физически здоровых (сытых) американцев, канадцев, австралийцев было достаточно (у них не было 4 лет тотальной войны). Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику.
Юдичев: Curioz пишет: Против вермахта и японцев (вернее, той меньшей и худшей их части, что воевала с англоамерами) Вы хорошо помните события? Морскую пехоту Японии можно назвать худшей частью ВС этой страны? А танковые дивизии СС? А парашютистов Штудента? Чего-то у Вас с аргументацией. Ну Вы признайте, что были не правы, поторопились, сгоряча сказали... Curioz пишет: Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, Кажется, он Вам действительно изменяет. Переброска тяж. бомберов в Китай велась и через Каир в т.ч. ВВП там точно была, позволяющая принимать и подымать Б-29. А еще - Дахран американцы в Сауд. Аравии в 1943 году построили - не хреновый аэродром, скажу я Вам. Кстати, на возведение ВВП для Б-29 на островах ТО требовалось от 2 до 4 месяцев. Curioz пишет: Французы, что ли, превратят Париж в новый Сталинград И это - тоже. И почему так безосновательно делается вывод, что все перемолото? Все 60 с лишним дивизий американцев и более 20 - англичан? Не слишком ли замахнулись-то. Даже боевой опыт КА в реале не дает возможностей делать столь оптимистичные выводы. Ну 10 дивизий, ну 20. При этом, потеряв со своей стороны примерно столько же. Ну - не 80 же... Глебыч пишет: Так что будет Динамо А доказать? Количество дивизий, самолетов сравнить? Орг-штатную структуру? Системы связи и управления? А по поводу обороны американцев. Помимо атак и маневров в наступлении всегда присутствует элемент закрепления на рубеже и отражения контратак. Этого опыта и у амеров - хватало. А оборонительные возможности у них - весьма сильные. Не верите? Посмотрите штаты дивизии США, количество батальонов и их организацию СПТО и ПТО в армии США в 45-м году. Для сведения (хотя вы, очевидно, это знаете) при расчетах эффективности обороны для РПГ применяется коээфециент 0,3. То есть, на 10 РПГ по вероятности будет 3 подбитых танка. Для ПТО - 0,5. Для СПТО - 0,6. Для танка - 0,8. При этом уровень потерь обороняющихся всегда устанавливается по обратной пропорции от атакующих сил. Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? Петрович пишет: Засчёт раздробления других НИИ. И увелечения штамповки "специалистов" в ВУЗах. Мы же говорим об увеличение числа ученых. Здесь срабатывает философский закон, что "отличное - враг хорошего". Есть необходимый максимум, превышение оного не дает никакого улучшения. Вы хотите сказать, что Сталин не собрал всех тех кто ему был нужен "по максимуму" в реале? Да ладно Вам. Top пишет: Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует Самое интересное, что не обязательно ЯО. Теже задачи можно решить и обычными боеприпасами. просто по-больше наряд сил будет. По поводу эффективности союзнических бомбардировок. Наверняка Вы встречали заявление (у Анисимова, кстати, на него тоже есть прямая ссылка, причем в положительном оттенке) о том, что Германия проиграла войну 12 мая 1944 года, когда было принято решение о переносе основных усилий САК на удары по заводам синтетического топлива. После этого у немцев начались серьезные проблемы. Вплоть до того, что самолеты были прикованы к земле, а танки не могли хоть как-то маневрировать. И не надо говорить про Румынию. Румыния - это около 40 % (на память, но что-то около того) потребляемого Германией горючего.
cobra: Однако только я склонен заметить, что у нас не только ГИАП немцев сбивали, просто главная задача истребителей КА было прикрытие ударных самолетов и на Ил-2-шном форуме публиковались воспоминания ветерана ВВС РККА. где он четко про это указывал, что командование кол-во сбитых не интересовало абсолютно, но не дай бог было потерять от вражемких истребителей кого либо из прикрываемых.......... И что г-дин Юдичев как то идеализирует ЯО, я знаю что Березина хе-хе не любят, НО ЯО обр.до 1952 на поле боя, это только Б-29, при том сравнивать, по степени уязвимости Хиросиму(с 90 процентами хижин) и каменный Ленинград, как одинаковые по степени уязвимости - смешно и наконец почитайте материалы Новоземельских, Бикиневских, тОЦКИХ ИСПЫТАНИЙ - дожить до старости не реально, рно часть в течении 3-5 суток способна выполнить боевую задачу.......... А на счет того что сытые американы всех бы победили - бред - побдили бы те кому меньше терять, ну нечего......... тому проще на смерть идти.....
RAZNIJ: cobra пишет: А на счет того что сытые американы всех бы победили - бред - побдили бы те кому меньше терять, ну нечего......... тому проще на смерть идти..... Задача солдата не погибнуть, а побебить противника. И хождение на смерть этому не всегда способствует.
Sergey-M: Виталий пишет: Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? очевидно каир, возможно Хаббания Юдичев пишет: Когда первые мсд (мд) появились на БТР? по штатам 45-го года тд наша имела 110 БТР, мд -195. Юдичев пишет: Все 60 с лишним дивизий американцев и более 20 - англичан? англичан так в марте всего 14, но еще 5 канадских, польская и 10 французских Юдичев пишет: И это - тоже с чего бы? и какими силами? французская аримя на крайнем правом фланге союзников, и вряд ли отступит к парижу cobra пишет: о не дай бог было потерять от вражемких истребителей кого либо из прикрываемых.......... вылет не засчитывается в число боевых
Юдичев: cobra Что-то логику никак поймать не могу. То ли ЯО - фигня, то ли - наоборот... Sergey-M пишет: по штатам 45-го года тд наша имела 110 БТР, мд -195 Хм. Я встречал упоминания на ВИФ, что использовались они в разведподразделениях или для буксировки орудий, но не как средство доставки пехоты. Причина - маловато их было на все танковые войска. Кстати, а Вы уверены, что это - штаты 45-го года? Кажется, что 48-го... Sergey-M пишет: чего бы? и какими силами? Речь шла про то, что французы встанут на защиту своей столицы (хотя я сам в этом - очень сомневаюсь)
Sergey-M: Юдичев пишет: Кстати, а Вы уверены, что это - штаты 45-го года? Феськов-калашников-голиков CВ СССР в годы холодной войны, Ленский-Цыбин и Дроговоз в этом единодушны Юдичев пишет: использовались они в разведподразделениях или для буксировки орудий, но не как средство доставки пехоты. с этим спорить не буду
RAZNIJ: Юдичев пишет: Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие (да и у самих - маловато). Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой Была инфа о том, что японцы в 40-каком-то (43-44) хотели признать Мао в обмен на общю с ними войну проти Гоминдана. Нефти у СССР мало - это да. Но яп. флот(остатки) может базироватся на Китай и Владик.
OlegM: Top пишет: Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику. А дальше каким бы жестким не был советский оккупационный режим миллионы восточно-европейских добровольцев будет толпами стоять у военкоматов лишь бы им дали возможность добраться до глотки какого-нибудь англоамериканца... Дрбавлю - в 1945 году АО куда менее мощное ОМП чем хим и батереологическое оружие которого у СССР огромный запас...
Юдичев: Sergey-M пишет: Феськов-калашников-голиков CВ СССР в годы холодной войны, Ленский-Цыбин и Дроговоз Ну будь по Вашему. Только, кажется, там же были ТК, а тд были созданы уже после ВОВ. Все же разговоры здесь идут от оценки действий танковых войск именно на заключительном отрезке ВОВ... Впрочем, подобная реорганизация - не сильно повлияет... OlegM пишет: Дрбавлю - в 1945 году АО куда менее мощное ОМП чем хим и батереологическое оружие которого у СССР огромный запас... Но его еще и доставить как-то надо... А насчет АО по Европе - вы правы. Это - очевидное средство, чтобы настроить против себя поляков и немцев, которые к русским не самым лучшим образом настроены до того. Бить - только по территории СССР. Баку, например. Или Минский транспортный узел. Кстати, на ВИФ один парень доказывал, что и до Москвы Б-29 могли дотянуть... Не берусь утверждать, что точно смогли бы, но...
Глебыч: Юдичев пишет: Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? На немцев же хватило:). Постулат был от Гуса - дойдем до Рейна. Если дошли, что ТОГДА остановит то? Юдичев пишет: Не верите? Посмотрите штаты дивизии США, количество батальонов и их организацию СПТО и ПТО в армии США в 45-м году. Для сведения (хотя вы, очевидно, это знаете) при расчетах эффективности обороны для РПГ применяется коээфециент 0,3. То есть, на 10 РПГ по вероятности будет 3 подбитых танка. Для ПТО - 0,5. Для СПТО - 0,6. Для танка - 0,8. При этом уровень потерь обороняющихся всегда устанавливается по обратной пропорции от атакующих сил. Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? Вы помните как Ржевский рассказывал стишок "Адам Еву прижал к древу"? В стихах и теории, оно прекрасно. Но вот мало мальское наступление в Арденах, и все коэфициенты пошли в и на. По этой теории у немцев танки должны были кончиться в 1-й день операции. И потом, я же говорб что Сталин пожертвует 1-2 мя ТА. Но к Ла Маншу выйдет. Т.к. понимае что оборонятиься по нему проще. Чем по Рейну. ЧемTop пишет: Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику. Почитай на каком удалении от эпицентра в Хиросиме выстояли каменные дома. Добавьте 0. Потом посмотрите в каком году у США было 300 400 бомб. Потом переносите бомбежку на 50-е гг. Потом задумайтесь чем валить МиГи. И опять придем к холодной войне.
RAZNIJ: Глебыч пишет: Почитай на каком удалении от эпицентра в Хиросиме выстояли каменные дома. Добавьте 0. Потом посмотрите в каком году у США было 300 400 бомб. Потом переносите бомбежку на 50-е гг. Потом задумайтесь чем валить МиГи. И опять придем к холодной войне. ЯО не панацея - допустим Баку и Владивосток. А ж/д мосты переправы и перевалы - это для обычных бомб. 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта. Вообщем вывод я бы сдклал такой если бы США(союзники) пошли нв потери 3-4 млн (в Европе) - то сталибы единственной сверхдержавой в к 1946-1948 году Но это альтернативные США
Юдичев: Глебыч пишет: стихах и теории, оно прекрасно. Но вот мало мальское наступление в Арденах, и все коэфициенты пошли в и на. По этой теории у немцев танки должны были кончиться в 1-й день операции. Товарищч! Открой учебник по тактике - и да снизойдет на тебя Откровение!!! Серьезно - возьмите тот же Арденский прорыв и посчитайте наличные силы. Вот увидите, что потери почти четко совпадет с теорией Советского Генштаба (именно по его учебникам для ВВУЗ я и учился).
Max: Юдичев пишет: что и до Москвы Б-29 могли дотянуть... Не берусь утверждать, что точно смогли бы, но... Только из Германии или Норвегии, но не с АБ, она тяжелая, кажется, или я путаю? Б29, если летел далеко, то низенько и бомбов брал вполовину.
Sergey-M: Юдичев пишет: а тд были созданы уже после ВОВ да, перфомированы в июне 45-го (корме тех кто были на ДВ)
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта. Эт вряд ли © Вот ЖД узел - можно. А мост по меркам бомбардировочного командования - цель точечная.
Юдичев: Ну для мостов тоже самолеты найдуться. На чем там летали "Разрушители дамб"?
SerB: Юдичев пишет: На чем там летали "Разрушители дамб"? На малой высоте, бу-хо-хо :-)
Sergey-M: на чем то стратегическом ЕМНИП. та хреновина что они таскали больно здоровая. но их было очень мало
Platov: На Ланкастерах они летали.
cobra: Юдичев Я не говорю, что эффективность ЯО фигня, но и не панацея, для тактического боезарядо ок.20 кт., применимость на поле боя с Б-29 - проблематично и пао боевым порядкам - эффективность не так уж велика, еще раз отрсылаю, к материалам ядерных испытаений. Даже часть попавшая под ядерный удар, кто при взрыве непосредственно не погиб - какое то время способна выполнять боевую задачу, правда не жильцы......
Виталий: Platov пишет: На Ланкастерах они летали. С вырезанными бомболюками.... Юдичев пишет: Бить - только по территории СССР. У командования USAF хватит на это мозгов? Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Sergey-M пишет: очевидно каир, возможно Хаббания С Каира до Баку сколько км? Все остальное, типа Дамаска и Багдада (имхо там полос нету) оказывается в руках советской армии за пару-тройку недель. 12 дивизий против двух - это оверкилл. 39 пишет: А если выяснить,насколько именно уменьшится производство авиабензина в СССР без смешивания с ленд-лизовским высокооктановым? Я вам открою страшную тайну - повышать октановое число можно и другим способом. 39 пишет: Да,немцы до сих пор помнят. Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток. В "справочнике юного нациста" об этом конечно не пишут. CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). Правильно. После чего или следует соглашение по которому "кто что ухватил, тот тем и владеет" или СССР выходит к Ла-Маншу и опять же, скорее всего следует мирный договор. Есть еще один нюанс, про который коллега Юдичев вспоминать не хочет. В рассматриваемой альтернативе начали англо-американцы. Соответсвенно Союз - обороняющаяся сторона и имеет кучу моральных бонусов. Антивоенное движение на Западе будет очень нехилым. Если же после выхода к Ла-Маншу война продолжается,.... шансы Союза падают, но цена победы может стать для Запада неприемлемыми. Впрочем шансы непроиграть у СССР остаются. Юдичев пишет: Кстати, на возведение ВВП для Б-29 на островах ТО требовалось от 2 до 4 месяцев. ТОлько через эти 3 месяца весь БВ будет в зоне досягаемости советской тактической авиации. Top пишет: Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) К тому моменту когда у американцев появятся эти 40 бомб, можно будет залить всю Англию газом. Да и своя Бомба будет на подходе. Юдичев пишет: Цифры-то - они объективны! Причем их и другие авторы приводят - абсолютно патриотично настроенные. Помниться объективность ваших цифр по поставкам бензина на ВИФе подвергли очень большим сомнениям (имхо совершенно справделиво) Юдичев пишет: И это - тоже. ЕМНИП у них была таже тактика что и у чехов. Т.е. в случае серьезной опастности сдавать город, оставив его в неприкосновенностти. Юдичев пишет: У Эрхарда ситуация описывается как раз в обратном направлении. А про четкость действий СССР на оккупированной территории хорошо свидетельствует 1953 год в Берлине А давайте вспомним про 68 в Париже? ИЛи о том, когда алиены начали расстреливать антифашистов? Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий. (с) Осмар Уайт. Кстати еще одна его фраза: И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...
полная версия страницы