Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Юдичев: OlegM пишет: По КВЖД. Почему рискованное? Потому что Япония - острова, а в море господствует американский флот.
OlegM: Юдичев пишет:Секунду, Олег - амеров еще никто не вышиб... До Рейна дойти - да, наверное... А дальше - позвольте-позвольте... Война начинается в мае-июне 1945, до августа еще масса времени. Юдичев пишет: Потому что Япония - острова, а в море господствует американский флот. В Японском море? При условии что наши уже в Корее? Сомнительно... Там же по прямой 200-400 км до Японии. Вот карта: http://www.daninjapan.com/japan.gif
Петрович : Юдичев пишет: Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Коммунисты были самыми последовательными борцами с фашизмом и во Франции, и в Италии. ФКП и ИКП - структуры, подчинённые СССР. Так что"5-я колонна" обеспечена будет. Юдичев пишет: Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки Бред! Либо ссылку, источник в студию. Юдичев пишет: А то Сталин не представлял преоритетности АО... А с чего Вы взяли, что ядерное оружие приоритетно? Против танковых армий? Германия и так в руинах. А Париж или Рим вряд ли амерам позволят стереть с лица Земли.
Sergey-M: Леший пишет: вся континетальная Европа попадет под власть коммунистов. было в ВИЖе, конец сороквых -та же картина, врод как это предаврительные наработки для Дропшота Max пишет: Армия усталая, опытная. у янков такого опыта нет Max пишет: авиация стратегическая. тактической у нас и численно больше и подготовка хорошая Юдичев пишет: А сколько у американцев? в начале 45-го в всех ВС -12, 5 тыс танков. для кучи -у англичан во всех ВС -5, 4 тыс.
Max: Вольга С.лавич пишет: У англичан усталость не меньше, а экономика ближе к коллапсу (по сравнению с советской). А главное - зачем это США и особенно бритам? Так, не я же тему предлагал. А по поводу колапса, это когда немецкие подлодки на коммуникациях, а так приа англо-американском превосходстве на море, экономика из колапса выйдет.Вольга С.лавич пишет: В этом варианте скорее всего нет. Почему? Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы, в Ср.море - флот. ЧФ против него, извините конечно, но это даже не смешно.
Max: Sergey-M пишет: стратегическая. тактической у нас и численно больше и подготовка хорошая Сходите на Уголок Неба и посмотрите тактическую авиацию США. и ее количество. И насчет опыта, не надо, именно флот и авиация у них были опытными, и как бы не поболее, чем в СССР. Результаты были все же получше.
Sergey-M: Max пишет: и ее количество я вот смотрю план операции "немыслимое 2 -такические ВВССША ссотоят из 6714 самолетов. по их же оценкам у нас вдвое больше.
Юдичев: Петрович пишет: Коммунисты были самыми последовательными борцами с фашизмом и во Франции, и в Италии. ФКП и ИКП - структуры, подчинённые СССР. Так что"5-я колонна" обеспечена будет. Не спорю. Но насколько многочисленная? Петрович пишет: Бред! Либо ссылку, источник в студию. Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/. Особенно на приложения внимание обратите. Или вот это - http://lend-lease.airforce.ru/ - там документы приведены. А еще статьи в ВИЖ. Кстати, что интересно - такая же реакция и на ВИФе 9при этом в доказательство своей позиции приводят всего один документ - Отчет Наркомата внешней торговли (т.с. - Акт выполненных работ по мнению одной из сторон, причем той, которой надо платить), при этом цифры дергают только по поставкам США). Ну не любят у нас признавать значение ленд-лиза.. Петрович пишет: с чего Вы взяли, что ядерное оружие приоритетно? Против танковых армий? . Почему бы и нет. Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Петрович пишет: А Париж или Рим вряд ли амерам позволят стереть с лица Земли. А зачем их стирать, они итак в руках у "союзников".
Юдичев: Sergey-M По состоянию на 9 мая 45 года в составе СВ США - 89 дивизий (из них - 16 бтд и 5 вдд) и значит. число отдельных частей (в т.ч. - 65 тб и 45 б-нов СПТО). У англичан - около 40 дивизий (в т.ч. - не менее 8 - бтд). По танкам - примерно как Вы привели. Но эти цифры сопоставимы с мощью танкового кулака СССР. С другой стороны - достаточно высокое насыщение частей "союзников" противотанковым оружием, инженерными средствами... ВВС - 30100 самолетов. Плюс в составе авиации флота - 24300 самолетов. У англичан - 9200 самолетов в ВВС и около 2500 в авиации ВМС. Безусловно, боевых самолетов в этом числе процентов 60, наверное. Но все равно, как-то не очень советские ВВС смотрятся, по-моему...
Юдичев: А где Вы на этот самый план смотрите, кстати? Дайте, пжл - ссылку...
Han Solo: Юдичев пишет: Но насколько многочисленная? В Италии коммунисты выиграли бы первые послевоенные выборы, если б не явные подтасовки со стороны оккупационных властей.
Han Solo: Юдичев пишет: в составе СВ США - 89 дивизий Скока из них имеют _реальный_ боевой опыт?
Юдичев: Han Solo пишет: Скока из них имеют _реальный_ боевой опыт? Что в Вашем понимании "реальный боевой опыт"? И встречный вопрос. Назовите численность в составе РККА людей призыва со сроком не позднее осени 44-го (не путать с годом рождения).
Юдичев: Han Solo пишет: В Италии коммунисты выиграли бы первые послевоенные выборы, если б не явные подтасовки со стороны оккупационных властей. Это из воспоминаний Тольятти Гудериан тоже бы Москву взял, если бы не генерал Мороз...
Han Solo: Юдичев пишет: Что в Вашем понимании "реальный боевой опыт"? Хотя бы один месяц полноценных боевых действий Юдичев пишет: Это из воспоминаний Тольятти Даже если так - поддержка населения у ИКП ~ 50%. И оружия у партизан хватает, а тут может и Тито помочь
Юдичев: Han Solo пишет: Даже если так - поддержка населения у ИКП ~ 50%. И оружия у партизан хватает, а тут может и Тито помочь Во всех ли областях Италии? Каковы результаты выборов 46-го года в РИ? Han Solo пишет: Хотя бы один месяц полноценных боевых действий На память - не более 10 дивизий свежесформированных к маю 1945 (то есть сформированных не ранее 1 марта 1945 года). А что там с процентом новичков в ВС СССР?
39: Предлагаю перенести тему в главный форум.
Curioz: Недавно такая тема там уже была. "Атомная империя"... Но проедемся по мелочам. Max пишет: Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев) Доктору Геббельсу следует верить не всегда и не везде. А о слабости и усталости Вам лучше спросить у немцев, которые почему-то бросали фронт и целыми армиями сдавались американцам, лишь бы не воевать с этой уставшей СА. Юдичев пишет: И все экипажи - как один - воюют с 42 года? Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Юдичев пишет: Что-то мне сдается, что от количества ученых мыслительный процесс - не улучшается А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Max пишет: приа англо-американском превосходстве на море, экономика из колапса выйдет Смотрим источники и узнаём, насколько позже в послевоенной Англии отменили карточки, чем в СССР... Max пишет: Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы Русских в Саксонии, Польше, Венгрии, ЧС и пр. и пр. и пр. Паттон, видимо, в расчёт не принял... Не знаю как насчёт Египта, но из Ирана и Ирака англичане вылетают как пробка из бутылки. Здравствуй, синтетический бензин :) Max пишет: именно флот и авиация у них были опытными, и как бы не поболее, чем в СССР Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут. Даже удержать Португалию им скорее всего не удалось бы. Юдичев пишет: Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/ А... Вы б ещё Гудериана или Тольятти привели... Заинтересованная сторона. Юдичев пишет: Почему бы и нет Хотя бы потому, что ТА в отличие от Хиросимы не стоит на месте... Юдичев пишет: Назовите численность в составе РККА людей призыва со сроком не позднее осени 44-го Неужто все 12 млн. были призваны в последние послевоенные месяцы?!? Han Solo пишет: Хотя бы один месяц полноценных боевых действий С таким противником, как СССР - 0,0%...
sas: Юдичев пишет: На память - не более 10 дивизий свежесформированных к маю 1945 (то есть сформированных не ранее 1 марта 1945 года). А теперь пойдите на сайт американской армии http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm , пройдитесь по потерям дивизий иувидите/, что далеко не во всех из них к маю 45-го был тот же самый состав,что в начале БД ;)
Max: Вы не внимательны. Curioz пишет: Доктору Геббельсу следует верить не всегда и не везде. Я написал: "Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев)," Почитайте воспоминания советских фронтовиков (они описывают и состав, и физсостояние новобранцев, и их психику, и усталость армии). Это не отменяет силу РККА, но понижает градус. Curioz пишет: А о слабости и усталости Вам лучше спросить у немцев, которые почему-то бросали фронт и целыми армиями сдавались американцам, лишь бы не воевать с этой уставшей СА. Не говорите глупостей. Было там много чего. Немецкая армия была истощена не менее, а более чем РККА, и состав сменился значительно (читайте мемуары, как немецкие, так и русские и американские), и коллапс экономики, и отсутствие горючего, танки и самолеты стояли. Тем не менее в Берлине дрались. А что сдавались амерам, так не от того, что сражаться с РККА не хотели, не хотели сидеть в ГУЛАГЕ. Curioz пишет: Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Про танки не знаю (но учитывая, что у американцев и англичан действовал принцип ротации частей и состава, а также были отпуска и неплохая медицина, а с немцами они воевали меньше (значительно), у них должно было быть много ветеранов. Curioz пишет: А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Это сложная тема, в двух словах не рассказать. Но раньше 49 АБ не будет, даже если все физики германии приедут в СССР, а утечек из США и Англии в условиях войны не будет. А разница в технологических и промышленных возможностях огромна. И носителей у СССР в 1945-1949 нет. А у США есть, и на подходе Б56 (с которым в реале они не торопились). Curioz пишет: Смотрим источники и узнаём, насколько позже в послевоенной Англии отменили карточки, чем в СССР... И о чем мы? Карточки и экономика это не одно и тоже. И об отмене карточек тоже могу сказать. Я постарше вас, и это мои родители (к стати фронтовики) пережили период отмены карточек и не мало мне об этом рассказывали. Так вот, в Англии наполнение карточки было побогаче, чем в СССР даже в 1940, не говоря о 45-46, и это было равномерно для всей страны, а в СССР отмена карточек не означала, что вся страна ест от пуза. Curioz пишет: Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут. Даже удержать Португалию им скорее всего не удалось бы. Вы не внимательны.
Вольга С.лавич: Max пишет: Почему? Потомучто тамочень скоро будет СА и союзники. Max пишет: Так, не я же тему предлагал Да, но наша задача опровергать дурацкие алтернативы. Мало ли кто чего болтает после бутылки виски.
Юдичев: OlegM пишет: Война начинается в мае-июне 1945, до августа еще масса времени. А что, танки СССР будут идти походным маршем? У американцев и англичан в мае 45-го нет СВ в Европе? OlegM пишет: В Японском море? При условии что наши уже в Корее? Сомнительно... Там же по прямой 200-400 км до Японии. А я - очень сомневаюсь в противолодочных и противокорабельных способностях ТОФ СССР. В реале в этом районе в 45-м вовсю оперировали силы ВМС США, несмотря на присутствие в Корее японцев. Curioz пишет: Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Я этого и не утверждал. Просто свои тезисы о безусловном превосходстве РККА в опыте надо чем-то доказывать. Потери были и у амеров, и у русских. Причем, отмечу, что самые большие потери были в наступательных операциях. А кто находился на острие наступления? Гвардейские части - те самые опытные солдаты. Только в Польше погибло около 600000 человек. А это - в большинстве своем - те самые ветераны. Curioz пишет: А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Безусловно - помогли. Но разве Сталин не всех выгреб кого мог? А американцы не всех на своей територии? Причем сделали это и те и другие в первые же недели. Это как при обсуждении в варианте Бис. Вот "ахалай-махалай", и у нас супер-танки появляются на 3 года раньше. Оп-ля, и у нас БТР отечественные в массовом количестве на 7 лет раньше. Неа, не верю я, что от количества ученых или задания партии изобретения появляются раньше или теоретические работы, эксперименты происходят быстрее. Curioz пишет: Здравствуй, синтетический бензин :) Коли уж Вы так любите всех к источникам отсылать, то посмотрите, какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении "союзников". А потом бросайтесь подобными заявлениями. Curioz пишет: Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут Авиация поможет удержать СВ линию Рейна, а, может быть, и до Вислы дойти. Про Волгу никто здесь вариантов не рассматривал. Curioz пишет: А... Вы б ещё Гудериана или Тольятти привели... Заинтересованная сторона. И снова Вы невнимательно читаете посты. Повторяю: "особое внимание обратите на Приложения". Авторами оных являются наши российские ученые. Curioz пишет: С таким противником, как СССР - 0,0%... А вермахт? А японцы? sas пишет: А теперь пойдите на сайт американской армии http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm , за ссылку - спасибо. А по поводу потерь - согласен. Вы поймите, я не доказываю, что американская армия - лучшая в мире. Я опровергаю тезис о том, что КА безусловно превосходит всех опытом. И у нее тоже были потери, и состояла она - не из одних ветеранов.
Петрович : Юдичев пишет: Не спорю. Но насколько многочисленная? А насколько многочисленны были большевики в феврале 1917-го? Дело не в количестве, а в качестве. Юдичев пишет: Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/. Особенно на приложения внимание обратите. Или вот это - http://lend-lease.airforce.ru/ - там документы приведены. Там везде приводятся данные американских источников. Сразу видно влияние либерастов и низкопоклонство перед западом. Прямым текстом сказано, что "американские историки адекватно оценивают роль поставок". Юдичев пишет: Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Дело в скорости передачи разведданных. Она ниже, чем скорость продвижения танковых колонн. ЯО хорошо для удара по городам, для прорыва мощных оборонительных сооружений, а не для поддержки наземных войск.
Henry Pootle: Юдичев пишет: Почему бы и нет. Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Слишком мало изделий. Слишком мала мощность. Доставка неоперативна. В общем ЯО того времени - оружие против портов/ЖД узлов/населения Юдичев пишет: какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались.
Bastion: Henry Pootle пишет: Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались. Гы! А Британия в основном американской!
Sergey-M: Юдичев пишет: А где Вы на этот самый план смотрите, кстати? Дайте, пжл - ссылку... тут http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html Юдичев пишет: ВВС - 30100 самолетов. Плюс в составе авиации флота - 24300 самолетов. вместе со стратегами( что их много никто вроде не отрицает), учебными и транпротными частями.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались. На персидской - ближне восточные армии сидели, Ср. флот, индия вроде А вот еще . Добыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн т Годы 1941 1942 1943 1944 1945 Добыча нефти 23,5 15,7 12,7 11,8 11,5 Дефицит в поставках авто- и авиатоплива стал особенно ощущаться к заключительному периоду войны, когда Красной армии приходилось вести операции вдали от своих границ в Восточной и Центральной Европе. Так, по сравнению с 1942 г. потребление авиационного горючего возросло в 1943 г. на 17%, а в 1944 г. на 51%; спрос на автомобильный бензин увеличился соответственно на 2% и 52% Будков А.Д., Будков Л.А. Указ. соч. С. 47. Тоннаж важнейших ленд-лизовских товаров и материалов Второй протокол июль 1942 — июнь 1943 гг. Третий протокол июль 1943 — июнь 1944 гг. Четвертый протокол июль 1944 — 1945 гг. Нефтепродукты% 7 11 Рассчитано по: Report on War. P. 24–28. 20
Юдичев: Насчет атомных бомб. Я и не спорю, что по ТА легко попасть. Но у них есть тылы, коммуникации. Впрочем, тут и обычных БП хватит. Sergey-M Спасибо за ссылку.
Юдичев: Sergey-M пишет: вместе со стратегами( что их много никто вроде не отрицает), учебными и транпротными частями Полностью согласен (я об этом аспекте уже говорил). Но и у РККА в ВВС вроде как не все самолеты - боевые. Кстати, а сколько и каких самолетов (не по типам, естественно) было в ВВС РККА и РККФ на 1 мая 1945 года?
Эндер: (робко) А войну с Японией уже отменили?
OlegM: Юдичев пишет: А что, танки СССР будут идти походным маршем? У американцев и англичан в мае 45-го нет СВ в Европе? Мы же о Японии говорим. ИМХО в любом случае как минимум первые пару месяцев РККА в Европе будет наступать - запасы ресурсов огромные! Вот это и должно добавить японцам оптимизма. Кстати если англоамериканцы понесут существенные потери в Европе (а ля "Варинт-БиС") то они могут пересмотреть свои планы по поводу Японии, начать перегруппировку сил и затянуть войну там еще минимум на годик... Юдичев пишет: А я - очень сомневаюсь в противолодочных и противокорабельных способностях ТОФ СССР. В реале в этом районе в 45-м вовсю оперировали силы ВМС США, несмотря на присутствие в Корее японцев. Надо лезть в детали. В РИ в 1945 у японцев практически нет горючки + японское море нет особого смысла защищать. В этой АИ это важнейшая артерия снабжения - все силы будут стянуты на охрану этих 500 - 1000 квадратных километров. При этом горючка будет доставлена по ЖД прямо в Корею (советскую). Добавляем сюда советскую авиацию и советский ТОФ. Учитываем что у американцев нем баз в регионе. Вообще для амерских АУГ Япоснкое море может оказаиться мышеловкой - в случае поражения уйти будет нелегко... З.Ы. есть у кого-нибудь инфа про мобилизационные возможности восточно европейских стран? Польша, Чехословакия, ГДР, Болгария, Румыния. СССР явно попробует рекрутировать тамошний народ по максимуму + использовать промпотенциал. Танковые заводы Шкоды например. Не удивлюсь если РККА образца лета 1945 будет иметь на вооружении "Тигры" и прочие немецкие игрушки в значительных количествах.
Sergey-M: Юдичев пишет: Кстати, а сколько и каких самолетов (не по типам, естественно) было в ВВС РККА и РККФ на 1 мая 1945 года? пожалуйста. Бомберы - действующая армия - 5462 тыл(?)- 3860 Дальний восток - 652 учебные части - 1280 истребители - действующая армия -7289 тыл -(") -9055 ( но это не ПВО, тк. данные именно по ВВС КА)- Дальний восток - 2436 учебные части - 1375 штуромовики ДА -4293 тыл - 3621 Дальний восток - 684 школы -718 ВВС флота данных нет. ПВО страны - на октябрь 44-го 2953 самолета
39: OlegM пишет: Польша, Чехословакия, ГДР, Болгария, Румыния. СССР явно попробует рекрутировать тамошний народ по максимуму + использовать промпотенциал. Рекрутирование населения ГДР в 1945г.-это хорошо сказано.OlegM пишет: Вообще для амерских АУГ Япоснкое море может оказаиться мышеловкой - в случае поражения уйти будет нелегко... Это почему?OlegM пишет: Добавляем сюда советскую авиацию и советский ТОФ. ТОФ можно смело вычесть. OlegM пишет: Вот это и должно добавить японцам оптимизма Оптимизм-вещь хорошая,но от Б-29 не спасает.OlegM пишет: При этом горючка будет доставлена по ЖД прямо в Корею (советскую). Япония уступила Корею СССР?OlegM пишет: Учитываем что у американцев нем баз в регионе. Окинава,Иводзима.
Sergey-M: OlegM пишет: Польша, есть 2 польских армии+ тк, авиакорпус. формируестя 3 польская армия OlegM пишет: Не удивлюсь если РККА образца лета 1945 будет иметь на вооружении "Тигры" и прочие немецкие игрушки в значительных количествах. хетцеры в первую очередь
OlegM: 39 пишет: Окинава,Иводзима. Окинава это июнь 1945 и все равно не в Японском море. Иводзима ЕМНИП еще дальше... Sergey-M пишет: есть 2 польских армии+ тк, авиакорпус. формируестя 3 польская армия Вот вот! В рассматриваемой АИ союзные войска используются гораздо активнее. А позже,в конце 1945ого, в ход могут пойти и китайские части.
Эндер: 39 пишет: Оптимизм-вещь хорошая,но от Б-29 не спасает А нефть и перехватчики?
39: OlegM пишет: Окинава это июнь 1945 и все равно не в Японском море. Иводзима ЕМНИП еще дальше... Во-первых,с датой начала войны мы не определились.Иводзима(которая,действительно,еще дальше)была окончательно захвачена в марте,а Окинава-в июне 1945.Тем не менее,это ближайшие американские базы.В крайнем случае,можно Цусиму захватить.OlegM пишет: А позже,в конце 1945ого, в ход могут пойти и китайские части. Переброска в Европу китайских войск(кстати,коммунистов или гоминьдановцев? )...уж больно сомнительно.
39: Эндер пишет: А нефть и перехватчики? СССР сам будет в них нуждаться.Помните,кто кому авиационный бензин поставлял?К тому же их еще надо доставить.
RAZNIJ: Ядерная бомбандировка Баку - будет иметь смысл? Бомбандировка растянутых комникаций РККА в Европе - ж/д мосты особенно их и так пожалуй не много уцелело.
39: RAZNIJ пишет: Ядерная бомбандировка Баку - будет иметь смысл А почему бы и нет?
полная версия страницы