Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Белаш: Platov пишет: Кстати, у советских ВВС эти коэффициенты будут скорее всего ниже, поскольку машины вооружены в целом слабее немецких (т.е. в зоне огня противника будут находится в целом дольше для достижения сходных результатов) Яки с крупнокалиберными пушками и новыми РС "воздух-воздух" (никто не знает, что у нас там намечалось?) - тоже? Еще можно прикинуть темпы копирования R-4 (через какое время мы "Небельферфер" в виде М-28, а потом и М-30 запустили? Что касается прикрытия - напомнить про "Фокке-Вульф с красным носом"? Один против двух, да еще и атаковали они.
Белаш: RAZNIJ пишет: Во во работа британским ЛК заполировать Борнхольм. Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. RAZNIJ пишет: реднегодовая температура Петропавлоск-Камчатский +3.7 С Вопрос - он замерзающий ? ЕМНИП - да. Трасса-то налажена, но... См. выше
Юдичев: Curioz пишет: И кто же выиграл в Корее? Боевая ничья, так сказать Curioz пишет: (с заговорщическим видом) А вот в Корее... Вы же цифры по грузоперевозкам в Корее читали. Еще раз посмотрите, насколько могучие они были... В Иране инфраструктура - ненамного лучше. Curioz пишет: Значит, через некоторое время (а вот какое, я Вас уже спрашивал...) соотношение сил на БВ изменится с 12:2 к 10:0. Нет. Потому как, вдобавок к этим силам, которые изначально можно посчитать как 10:4,5 (вообще-то на БВ, судя по Плану "Немыслимое" были 1 пехотная дивизия, 2 бронетанковые и 5 пехотных бригад, а у русских, по данным СергеяМ - 10 дивизий) по соединениям, или 10:6,5 по реальным силам добавяться еще силы - за две недели - 5 дивизий точно. Curioz пишет: 250 км. Вот через 250 км пути этим группам, о которых говорил Василевский, потребуется топливо. Как его подвозить при господстве противника в воздухе? Curioz пишет: Вы опять кругом правы. Спасибо. Только я имел ввиду, что много ль Вы отрядов наформируете из 10 дивизий? И снова, Вы так и не ответили про вопрос о снабжении. Curioz пишет: А что, радары уже отменили? Тот же Борнхольм - отличная база. вы всерьез считаете, что СССР удастся при таком раскладе по силам флота удержать Борнхольм?Curioz пишет: Над Балтикой или всё-таки по прямой? Если проложить прямую линию (но не в развертке карты Европы, а, скажем так, по глобусу), то прямая линия пройдет над Данией, потом Швецией, там - Балтика, районом Таллина, Финским заливом. Таллин можно облететь севернее - крюк будет небольшой - около 100 км пускай даже - для верности. Curioz пишет: Вы в самом деле считаете, что у англоянкесов банально хватит бомб закидать всю территорию, занятую советскими войскми? Нефтепромыслы одного Ирана - это ещё до войны ЕМНИП 4.000 фонтанов, неск. десятков тыс. кв. км... Плоешти, Гамбург, Кельн, Рур закидать хватило? И здесь - ничего особенного. И в этой связи - а вы всерьез считаете, что у СССР хватит десантников, чтобы захватить их все? И транспортных самолетов, чтобы увезти их всех за один рейс (второй сделать уже не дадут)? Белаш пишет: Если мы обсуждаем «вариант Патона», то не вредно «обратиться к Марксу» Приветствую! А поговорить?
RAZNIJ: Авачинская губа с физической и гидрографической точек зрения обладает почти идеальными условиями для создания базы флота. Вход, шириной около 1,5 км, вводит в закрытый берегом водный бассейн, имеющий форму почти правильного круга диаметром в 10 км; в глубине имеется вторая бухта, которая сама по себе могла бы вместить целый флот. В заливе — прекрасные глубины для якорных стоянок; мелей почти нет. И Петропавловск расположен всего в 2 500 км от Иокогамы и в 320 км от наиболее северного острова Курильской группы, принадлежащей Японии! Курильские острова еще угрюмее (если это возможно), чем Алеуты. Берега этих островов, тянущихся на 1 050 км от Камчатки до Хоккайдо, опутаны огромными зарослями водорослей; их бесплодные горы окутаны сернистыми испарениями действующих вулканов. Они населены немногочисленными туземцами — волосатыми, живущими в пещерах (айны){154}, миллионами морских птиц и бесчисленным количеством морских львов. Во всей Курильской группе имеется только одна достаточно хорошо защищенная и сколько-нибудь большая гавань это — Хитокаппу на острове Йеторофу, примерно [165] в ¾ пути от Камчатки до Хоккайдо. Эта бухта, длиною около 8 и шириной около 5 км, имеет хороший грунт для якорной стоянки и дает прекрасное укрытие со стороны моря. Посмотрим на наш маршрут еще раз, уделяя особое внимание условиям погоды. Климат вдоль южного побережья Аляски довольно мягок. Здесь нет сколько-нибудь серьезных льдов, но зато часто льют беспрерывные дожди (особенно в Ситке) и находят туманы; зимой же штормы учащаются и становятся более свирепыми. Климат Алеутских островов также относительно мягок, влажен и прохладен. Льдов здесь немного и дожди значительно реже, чем в Ситке. Но зимой здесь бывают жесточайшие штормы, приходящие из Арктики, а также туманы, держащиеся по нескольку дней подряд. В Петропавловске климат резко меняется; здесь — жаркое и дождливое лето и чрезвычайно холодная зима. Авачинская губа скована льдом с ноября до мая и почти каждые три дня бывают штормы. Ее пригодность для использования в качестве зимней базы зависит от того, смогут ли ледоколы поддерживать навигацию. Летом в этом районе часты густые туманы
Юдичев: Белаш пишет: С советской РЭБ (помехи радиокомпасам, прицелам, связи) как будем бороться? А сколько этих самых подразделений РЭБ было? Помехи связи, о чем говориться в статье и радиокомпасам, прицелам - немного разные вещи. Вы - не находите? А с помехами связи - так же, как и в реале - смена частот, отделение шумов, применение более мощных передатчиков (по этой части у американцев, все таки - превосходство).
Юдичев: Белаш пишет: Яки с крупнокалиберными пушками и новыми РС "воздух-воздух" (никто не знает, что у нас там намечалось?) - тоже? Еще можно прикинуть темпы копирования R-4 (через какое время мы "Небельферфер" в виде М-28, а потом и М-30 запустили? И через какое время их бы запустили в серию? И ценой снятия с производства каких образцов? Белаш пишет: Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. Речь идет о прочих возможных сценариях за союзников. И линкоры таки там могли оказаться. Только на фига? Хватило бы и пары-тройки крейсеров. В том числе и для того, чтобы Борнхольм зачистить.
Белаш: Юдичев пишет: И в этой связи - а вы всерьез считаете, что у СССР хватит десантников, чтобы захватить их все? И транспортных самолетов, чтобы увезти их всех за один рейс (второй сделать уже не дадут)? Иран уже захвачен наполовину А десантироваться будут на ВПП B-29 (сроки строительства для суши, не острова - полгода). По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Юдичев пишет: Приветствую! А поговорить? Взаимно! RAZNIJ пишет: Климат вдоль южного побережья Аляски довольно мягок. Здесь нет сколько-нибудь серьезных льдов, но зато часто льют беспрерывные дожди (особенно в Ситке) и находят туманы; зимой же штормы учащаются и становятся более свирепыми. Климат Алеутских островов также относительно мягок, влажен и прохладен. Льдов здесь немного и дожди значительно реже, чем в Ситке. Но зимой здесь бывают жесточайшие штормы, приходящие из Арктики, а также туманы, держащиеся по нескольку дней подряд. В Петропавловске климат резко меняется; здесь — жаркое и дождливое лето и чрезвычайно холодная зима. Авачинская губа скована льдом с ноября до мая и почти каждые три дня бывают штормы. Ее пригодность для использования в качестве зимней базы зависит от того, смогут ли ледоколы поддерживать навигацию. Летом в этом районе часты густые туманы Туманы, туманы и еще раз туманы . Это объясняет, почему уже Алеуты были периферийным театром.
RAZNIJ: Белаш пишет: Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. А что британцам с ними делать? После разгрома Германии. США не хотели их видеть на Т. океане Вот серьезно не понимаю куда они их денут. Белаш пишет:
Юдичев: Белаш пишет: Иран уже захвачен наполовину А десантироваться будут на ВПП B-29 (сроки строительства для суши, не острова - полгода). По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Так это получается, что БВ у нас плавно становиться главным ТВД? И вроде как уже выяснили, что Б-29 базироваться могли в 45-м только в Каире и Карачи на этом ТВД. Что там будут делать десантники? Или Вы имели ввиду какой-то самолет/планер ВТА? И, напомню, речь шла о возможности получения нефтяных мощностей БВ в целости и сохранности. До подхода танков КА их подорвали бы. Следовательно, надо захватывать в самом начале. Для этого - десант. Дальше идет речь о возможности и эффективности этого десанта.
Platov: Белаш Мне, собственно, на паттона плевать. Я рассматриваю возможности авиации сторон. Говоря про Як с 37мм стволом (45мм всерьез рассматривать как-то не стоит) нужно помнить, что всего 32 снаряда. И если за секунду 109 выложит примерно 26 снарядов 30мм, то ЭТО всего лишь 5-6. Поэтому стрелять будут как можно ближе. Ну, или мазать безбожно. РС ухудшат и так не блестящие там наверху ЛТХ. Красных носов на всех не хватит. Уже через две недели воевать будут не асы (кончатся они), а типовое мясо с никаким опытом.
RAZNIJ: Белаш пишет: Туманы, туманы и еще раз туманы . Это объясняет, почему уже Алеуты были периферийным театром. Ну и - чем они мешают окупации ?
SerB: Platov пишет: И если за секунду 109 выложит примерно 26 снарядов 30мм, то ЭТО всего лишь 5-6. В очередной раз напоминаю о большом разбросе, малом количестве тяжелых осколков и малой начальной скорости (== малой эффективной дальности) 30мм снарядов. Заметьте - наши копировали у немцев все. что плохо лежало - а вот МК-108 как-то не соблазнились...
Игорь: Curioz пишет: источники категорически утверждают Действительно ошибся, итого нефть кое-где открыта и в Бахрейне даже добывается(тясячи тонн, о миллионах тонн речь не идет кроме как в Абадане и Курдистане)
шаваш: DjnБелаш пишет: По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Уважаемый sas на другом форуме приводил такие цифры. Cписочный состав техники 18 ВА(бывшей АДД) на 10 мая 1945 Ли-2(использовавшийся как бомбардировщик)-593шт Ил-4 - 553 шт В-25 - 357 шт Ер-2 - 101 шт Пе-8 - 71 шт(сильный износ) Кто бомбить конкретно из них Каир, то будет бомбить и откудо ?
Белаш: Юдичев: Но вот в чем вопрос. А как быть, если полетит не одиночный (пара) Б-29 с А-бомбой, а, скажем 300 Б-29, 300 Б-17, да с разных направлений, с сильным прикрытием? Вопрос интересный. B-17 скорее всего не долетят (надежные аэродромы – иначе Полтава). Прикрытие отпадает по тем же причинам (т. е. прицельное бомбометание либо ночью, либо с большой высоты). B-29 – надо еще перебросить с Тихого океана. Итак, имеем где-то несколько месяцев на налаживание инфраструктуры, соответственно – ПВО. По результатам «Чариотира» потери против поршневых планировались где-то 5 %. Расклад смотрим здесь, внизу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm Т. е. – плотного строя для B-29 нет. Противостоящие силы – 300-400 истребителей (с наведением). Каких – зависит от времени, но уж никак НЕ хуже японских. Но в гораздо больших количествах. И еще – другая живучесть B-29 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514327.htm
Белаш: С вундерваффе: По мерам возможного противодействия: Передовые аэродромы в Ченту несколько раз подвергались ударам ночных японских бомбардировщиков… 24 декабря 23 В-29 вылетели с Сайпана с целью бомбить японские аэродромы на Иводзиме. На следующий день, японцы нанесли ответный удар силами 24 бомбардировщиков. На земле сгорели 11 В-29, еще 43 «Суперфортресса» получили повреждения. Но это была последняя успешная операция японцев подобного рода. В тот же день 17 японских истребителей А6М «Зеро» с Иводзимы совершило отчаянный налет на Сайпан, захватив американцев врасплох. В результате семь В-29 было уничтожено или получило тяжелые повреждения. Командование XXI корпуса в последние два месяца 1944 года организовывало боевые вылеты в среднем каждые четыре дня. Потери в каждом вылете составляли по 5-6 бомбардировщиков. Учитывая, что экипаж В-29 состоял из 11 человек, это означало гибель полусотни подготовленных летчиков. Цена за безрезультатное бомбометание была слишком высока. Нельзя было говорить и о каком-то психологическом или пропагандистском эффекте. В ходе нескольких последующих налетов американцам удалось уничтожить почти все аэродромы на Кюсю. Первоначально штаб адмирала Нимица настаивал на продолжении налетов, так как с нескольких уцелевших взлетных полос японцы запускали самолеты-камикадзе. Но выяснилось, что камикадзе взлетают с импровизированных аэродромов, уничтожить которые практически невозможно. Поэтому 11 мая от дальнейших налетов на Кюсю отказались.
Белаш: RAZNIJ пишет: Ну и - чем они мешают окупации ? А плавать мы там как будем? А-ля "Ежик в тумане"? Снабжать группировку? Platov пишет: Красных носов на всех не хватит. Уже через две недели воевать будут не асы (кончатся они), а типовое мясо с никаким опытом. С никаким опытом - это как раз к США. У нас-то он будет. Юдичев пишет: Так это получается, что БВ у нас плавно становиться главным ТВД? Почему - АДД как раз высвобождается, ПВО и СВ и так есть. шаваш пишет: Ли-2(использовавшийся как бомбардировщик)-593шт Ил-4 - 553 шт В-25 - 357 шт Ер-2 - 101 шт Кто бомбить конкретно из них Каир, то будет бомбить и откудо ? Выделенные будут бомбить любой аэродром в радиусе действия. Надо смотреть возможности перебазирования как минимум в Иран (на готовые аэродромы с имеющейся инфраструктурой). От Тегерана (не границы) до Каира - менее 2 000 км. Напомню бредовые идеи бомбить Суэцкий канал в 1940 Т. е. по дальности вопрос и тогда не стоял. А союзникам - летать не ближе Каира.
Platov: SerB По наставлению немцы открывали огонь из MK-108 по тяжелым бомберам с 300 метров. Вряд ли советские наставления будут предусматривать большую величину (надо смотреть рекомендованную дальность огня для МиГ-9 на самом деле, возможно - для МиГ-15 (проще найти) у меня этой цифры нету). В любом случае разница в 4,5-5 раз при равной поражающей способности единичного снаряда по конструктиву (по данным производителя). Цитаты: ============== Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. Ведомый лейтенант Воистинных безрезультатно вел огонь по заднему бомбардировщику с большой дальности. Вторая пара нашего звена - гвардии старшие лейтенанты Степанов и Шабанов - атаковала вторую пару звена В-29. После их очередей бомбардировщики "...продолжали сохранять свое место в строю, но экипажи наблюдали попадания снарядов по фюзеляжу Б-29 и в плоскости". ......................... Атаки наших истребителей по бомбардировщикам и истребителям противника, в основном, проводились с задней полусферы, под ракурсами от 0/4 до 3/4, огонь велся с дальностей от 1000 до 400 метров, двумя-тремя средними очередями с использованием подвижной сетки прицела. =============== Это МиГ-15бис с H-37, отличавшейся _меньшей_ начальной скоростью, чем НС-37, но лучшими прицелами. Т.о. можно говорить о нормальной дистанции стрельбы рядовыми пилотами от 500 до 300 метров, т.е. в зоне эффективного огня пулеметов 0.5. Длительность стрельбы порядка секунды (одна длинная очередь или две коротких), доворот в атаке практически невозможен.
Platov: Белаш пишет: С никаким опытом - это как раз к США. У нас-то он будет. Откуда? Рядовой пилот рядового ИАП занимался штурмовкой. Он мог вообще ни одного воздушного боя не увидеть...
Белаш: Platov пишет: В любом случае разница в 4,5-5 раз при равной поражающей способности единичного снаряда по конструктиву (по данным производителя). Чьего производителя? Да и стрельба с поршневого и реактивного несколько отличается. Максимальную дальность таки можно накинуть. Platov пишет: Цитаты: Как там дальше с потерями B-29? По данным 60-х годов, вроде потеряли всего ничего? Юдичев пишет: А сколько этих самых подразделений РЭБ было? Помехи связи, о чем говориться в статье и радиокомпасам, прицелам - немного разные вещи. Вы - не находите? Не только связи. Читаем внимательно. Число там тоже указано, причем только в Корее, несмотря на расформирования, было больше.
Белаш: Platov пишет: Откуда? Рядовой пилот рядового ИАП занимался штурмовкой. Он мог вообще ни одного воздушного боя не увидеть... ИАП с ШАД не путаем? На "свободную охоту" выделялись как раз лучшие. А у США все пилоты - мастера "собачьих свалок"? Про ротацию кадров тоже упускаем?
Белаш: К вопросу о дистанции стрельбы. Из «мурзилки» http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html: Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дистанцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения самолета противника, это в то же время уменьшило возможность поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардировщика. Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки: по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам - 600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков противника возможно было ведение огня с расстояния 1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами. В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что: 1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребителем; 2) при формировании частей истребительной авиации полки целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав 30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% самолетов с пушкой 37 мм; 3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела. Практический потолок, м 10 000 И это для Як-9Т, первого такого истребителя. 43 года. Это по немецким бомбардировщикам. Я не беру Як-9УТ, Як-9К, Як-9ТД, Як-3Т и прочие извращения. Я не беру возможность «тюнинга» вооружения по необходимости прямо на месте (у поздних Яков таковая была, см. там же). И смены серии на конвейере (благо унификация как раз была значительная). И я не беру двухмоторники – в случае B-29 без прикрытия.
RAZNIJ: Белаш пишет: А плавать мы там как будем? А-ля "Ежик в тумане"? Снабжать группировку? А в чем проблема - в тумане разве не плавают? Или там туман 24 часа в сутки 7 дней в делю и 365 в году. Противодействм ТОФ или японского флота можно серьезно не расматривать. За лето/осень перебросить запасы на зиму. Зимой в крайнем случае применит ледокол. опять же подготовить трасу для самолетов - не может быть чтобы амеры совсем ни чего не знали о маршрутах прегонки самолетов. Наступление на Камчатку зимой с територии СССР - тоже мало реально.
Белаш: RAZNIJ пишет: А в чем проблема - в тумане разве не плавают? Или там туман 24 часа в сутки 7 дней в делю и 365 в году. Противодействм ТОФ или японского флота можно серьезно не расматривать. За лето/осень перебросить запасы на зиму. Зимой в крайнем случае применит ледокол. опять же подготовить трасу для самолетов - не может быть чтобы амеры совсем ни чего не знали о маршрутах прегонки самолетов. Это не я привел цитату про туманы круглый год (по отзыву моего отца - на Сахалине и Курилах практически так и есть, дожди) и жесточайшие штормы . Что-то ни американцам, ни японцам там не нравилось воевать Более того, именно там американцы просто не заметили японскую эвакуацию с некого острова . Знать-то они знают, но опыта нет. А без опыта полетов именно там и тогда - кладбище самолетов будет. Я конечно, понимаю, возможности авиапрома США безграничны, но людей жалко. Впрочем, тут пишут, что и школьников мечтающих о небе полно... А группировка пусть морозится - куда она оттуда наступать будет?
RAZNIJ: Белаш пишет: А группировка пусть морозится - куда она оттуда наступать будет? Наступать не куда согласен - Камчатка (а возможно и Курилы) это задел на будущее. Теперь представте что мир заключен - но эти територии так и остались у США. В полне реальна ситуация - под котролем США - Тайвань, Япония, Курилы и Камчатка.
SerB: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место?
шаваш: SerB пишет: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место? Потому что курилы имеют смысл только при наличии передовой базы на Камчатке, а дружественный СССР не предоставил США такую базу.
RAZNIJ: SerB пишет: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место? Возникал даже вопрос об участии СССР в войне с Японией. Япония продолжала обороняться и наносить кое-какие удары в Тихоокеанском регионе. Рузвельт стал склоняться к тому, чтобы СССР были возвращены Южный Сахалин и Курильские острова. В конце переговоров было подписано соглашение о том, что СССР вступит в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе при условии, что будет сохранен статус-кво Монгольской Народной Республики; будут возвращены отнятые у России в результате русско-японской войны южная часть Сахалина и все прилегающие к ней острова; а также при условии интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов СССР в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР; совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен; передачи СССР Курильских островов.
Platov: Белаш Разрушающая способность снаряда по данным производителя советского и немецкого. Зона полного разрушения конструктива цели по советским данным (37мм) - радиус 30см, по немецким (30мм) - 35 см. По потерям Б-29 я вполне доверяю данным США. С учетом неремонтопригодных, конечно, которые по другой графе (порядка сотни). Только вот ремонтировать их смысла не было - вместо них в САК поступали совсем другие машины. Про дистанцию открытия огня с 37мм я угадал ;) 500 метров - вполне. Т.е. при стрельбе оная дистанция сократится до 250-300 м. Про туманы. На алеутах не лучше. Летали. Аварии в разумных пределах. Для тех, кто не понял - я беру Б-29 как _ночной_ бомбер. Смотрите выше по постам. Он не может работать в столь плотном строю, как Б-17 - управляемости не вполне хватает. В бэттлбоксах на дальность пойдут Б-44. Про "потолок в 10 000". Угу, три раза. Кислородное оборудование снимали в частях для облегчения. При этом ЛТХ выше 6000 сравнивать с заточенными под эту высоту самолетами не стоит и пытаться. Кислород - это еще около 180 кг. Т.е. будет еще хуже. А без него наверху делать нечего. Про боевой опыт. 60+% вылетов истребительной авиации за войну - на штурмовку. Сбивали ГвИАПы, мясо штурмовало и сопровождало... иногда... если давали... не было у истребительной авиации СССР такого количества целей в воздухе после 43 года. Американские истребители за свои 30-50 вылетов проводили 10-30 воздушных боев. Советские в массе за сто вылетов хорошо, если пару.
SerB: шаваш пишет: Потому что курилы имеют смысл только при наличии передовой базы на Камчатке, а дружественный СССР не предоставил США такую базу. Ну, СССР еще геморроя с Японией не хватало. А теперь внимательно смотрим на карту. И что же мы видим? А видим мы, что курильские острова начинаются прямо и непосредственно от южной оконечности Камчатки. И вспоминаем, что в о время войны они принадлежали Японии. Т.е. легальная цель. А теперь - внимание, вопрос. Почему в качестве промежуточной базы не взять самый северный остров? Географическое удаление от Петропавловска - минимальное, так что промежуточная база - не хуже. Или отбить у Японии изолированный остров изолированный остров сложнее, чем удаленный, но континентальный город - у СССР? Про разделение сфер влияние говорить не надо - в Европе доходили куда надо, исходя из соображений целесообразности, а потом менялись территориями. Не, ребята. РЕАЛЬНЫЕ генштабы - в том числе и Имперский (британский который), фишку рубили и роль длины коммуникаций понимали четко.
Platov: Вопрос Петропавловска американцы поднимали в РИ летом 45. Не дали. Фокус в том, что тут не юга, авиабазу быстро не построишь. А Петропавловск имел базу нужного масштаба. В случае конфликта СССР-США штаты получают эту базу, плюс имеют возможность контролировать вывоз продукции касситеритных рудников Магадана.
SerB: Platov пишет: Вопрос Петропавловска американцы поднимали в РИ летом 45. А чо ж раньше не захватили остров, а предпочитали ломиться югами за тыщи миль? Думаю, в 43-м СССР не стал бы возражать. Platov пишет: Фокус в том, что тут не юга, авиабазу быстро не построишь Во-от!!! Platov пишет: А Петропавловск имел базу нужного масштаба В каком состоянии эта база им достанется? Она сможет принимать тяжелые бомберы? А горючее до зимы Вы успеете завезти? Боеприпасы? Причем - и для войск охраны. Кстати, сколько войск Вы собираетесь привлечь? И откуда будете их снимать - из Европы или с южного направления? Каков грузопоток? Ваши войска летом 45-го приспособлены к местному климату? Который наступит месяца через три? А то, знаете ли, на "Кобрах" кислородные маски приходилось менять на советские - при минус двадцать они замерзали. Platov пишет: вывоз продукции касситеритных рудников Магадана. А! Так Вы еще и пару дивизий в Магадан перебросите! И будете снабжать, понятно. Положительно, товарищ Сталин наградит Вас орденом Победы. Советским, ага. За поставку дешевой рабочей силы - в ближайшую же зиму. Или Вы рассчитываете дойти до Волги до осени? Один рассчитывал, как же :-)))
Белаш: Platov пишет: В случае конфликта СССР-США штаты получают эту базу, плюс имеют возможность контролировать вывоз продукции касситеритных рудников Магадана. Сначала они должны разминировать проливы, в которые сами же мин и набросали.
RAZNIJ: SerB пишет: что же мы видим? А видим мы, что курильские острова начинаются прямо и непосредственно от южной оконечности Камчатки. И вспоминаем, что в о время войны они принадлежали Японии. Т.е. легальная цель. А теперь - внимание, вопрос. Почему в качестве промежуточной базы не взять самый северный остров? Географическое удаление от Петропавловска - минимальное, так что промежуточная база - не хуже. Или отбить у Японии изолированный остров изолированный остров сложнее, чем удаленный, но континентальный город - у СССР? Про разделение сфер влияние говорить не надо - в Европе доходили куда надо, исходя из соображений целесообразности, а потом менялись территориями. Не, ребята. РЕАЛЬНЫЕ генштабы - в том числе и Имперский (британский который), фишку рубили и роль длины коммуникаций понимали четко. Хорошо вот вам соображения 1 Начинать операцию по захвату Курил в 41-43 (а может и в 44) - значит ставить под угрозу один из основных каналов ленд-лиза на НЕОПРЕДЕЛЕНОЕ время - что определенно не понравится СССР (даже если потом этот канал станет более стабильным - припасы нужны СЕЙЧАС) 2 Сферы разграничения в Европе и курилы - две большие разницы. Ведь в Европе рубились на чужих териториях - а Курилы должны были СТАТЬ ЧАСТЬЮ СССР. И врядли СССР воспримет как дружеский жест освобождение их от Японцев. 3 Неизвестно как отзавется в головах квантунских генералов - удар по Курилам. Могут ведь и пощитать что для безопасности Японии надо окупировать Приморье. Зачем СССР - лишняя буча на границах с потенциальным втягиванием его в конфликт - когда идет драка с Германией. 4 На раних этапах войны (а может и до 43) - американцы могли бы поиметь не слабый геморой при вторжении на Курилы. Япония рядом и у нее не слабый флот, и армия. А после 43 какй смысл американцам на них периориентироватся когда все заточенно под наступление на Яп. с юга и востока. 5 СССР даже гипотечески не может помешать США высадится на Камчатке - просто нечем - флота нет, а с авиацией пока она в товарных количествах (смоглабы) появится в небе комчатки у амеров будет и аэродром и АВ.
Виталий: Platov пишет: Основные цели на первом этапе для авиации союзников будут следующими - Варшава, Краков, Данциг, Берлин, Прага, Будапешт, Братислава, Варна, Плоешти.... Т.е. к мобресурсу СССР спокойно приплюсовываем мобресурсы оккупированной части Германии, Венгрии, Польши, Румынии и Чехословакии. Platov пишет: Из городов метрополии - Мурманск, Полярный, Ленинград, Рига, Клайпеда, Кенигсберг, Лиепая (в четырех четыре последних цель - порты), Баку, Севастополь, Одесса, Николаев, Красноводск, Сухуми, Батуми. Зачем нам порты на Балтике? Борнхольм снабжать? В Кенигсберге в 1945 имхо ничего ценного нет. Насчет Мурманска и Полярного - откуда? Platov пишет: С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. Сенкаю. ЕМНИС "малыш" с "толстяком" весили тонны по четыре? Не считая биозащиты. Это куда больше 10 тыс. фунтов. RAZNIJ пишет: Пока захватят позиции, пока привезут, пока устоновят (опять же под огнем ЛК) - ЛК успеет уплыть. А авиации у СССР хоть и многочисленная, но как показал завершающий этап воны - ничего выдающегося на море не смогла. (Опять же в крайнем случае прорыв ЛК можно подпереть АВ с той стороны проливов) Британские ЛК что, поселяться в Зунде? Ж/д артиллерия подгоняется и ставится достаточно быстро. 180мм работают прямо с путей, для 280, 305 и 356 нужны площадки, которые как мне кажется в Дании имеются в товарных количествах. RAZNIJ пишет: База откуда взялась ? Сколько времени уйдет на постройку? А если ночью преплывут ЛК с прикрытием (во время оборудования позиций) и обстреляют (пусть и с низкой эффективностью). А она там есть. Уже. ЛК приплыть конечно могут, но велик шанс их потерять. А это . Нельзя гробить корабли просто так. Этого не поймут и не простят. Потерять линкор во время набеговой операции с непонятными целями . Что скажет народ и Парламент???? RAZNIJ пишет: На Б. Востоке и востоке С. моря вполне возможно усиление роли США - за счет тех войск что будут сюда дополнительно. Таки нет. Иран советский, Ирак - возможно тоже. RAZNIJ пишет: СССР не дополучит - какуюто часть оборудования с немецких заводов (уничтоженно авиацией во время боев). Реально брали далеко не все. Просто немцам останется меньше. RAZNIJ пишет: Просто это единственая возможность для бритов - оплатить содержание ЛК Где их еще можно использовать хоть с какойто пользой Вы не понимаете одной простой вещи. Это значит не просто угробить ЛК - они нафиг не нужны. Это значит просто так угробить людей, а это неприемлемо. Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. Паттон? Не мог. В случае затягивания войны будет расстрелян или отправлен на пенсию. Да и американцы тоже навряд ли будут.... Юдичев пишет: Заключение сепаратного мира с Германией - не означает объявление войны какой бы то ни было третьей стране. Там не заключение сепаратного мира. Там ультиматум СССР с требованием прекратить боевые действия против Германии. И войска союзников идущие полным ходом вперед с целью вступить в войну с СССР. Юдичев пишет: де-факто - вооруженное нападение на территорию страны, Или на вооруженные силы страны. Впрочем... судя по всему это бесполезно объяснять. Юдичев пишет: Не. Зунд, конечно - пролив узкий. Но не меньше же 2 км? 3,5 как говорили выше. Да даже если 10, для 150мм этого хватит. Юдичев пишет: В реале они пропускали над своей территорией и американские и английские военные самолеты в период "холодной войны". Т.е. разницы нет никакой - пропускать разведчики во время мира, или пропускать бомберы во время войны? Во втором случае, как раз в Финляндии и Сев. Норвегии войска простаивают. А предоставление воздушного пространства для удара бомберами - приравнивается к началу боевых действий. Юдичев пишет: Да кроме того, можно и над Балтикой пролететь. Угу. А еще раз на карту посмотреть? В случае захвата сов. войсками Дании. Юдичев пишет: Размен в этой ситуации будет 1 к 1. Т.е. после первых же боестолкновений - британских войск в Иране не остается. Юдичев пишет: Первое решается агентурной и наземной разведкой Вот только бедняга Пауэрс этого не знал. И фотографировал именно промрайоны. Насчет агентурной разведки в Средней Азии - вы ее плотность и оперативность представляете? Юдичев пишет: а дорог - раз-два - и обчелся. А теперь объясните вашу тактику для горных дорог. Отрываться по которым достаточно сложно и пути отхода противника вполне известны. Да, местное население бритов не сильно любит. Единственная тактика создавать рубежи обороны и держаться на них. Но тут британцы очень быстро кончаться. Кстати.... в южном Иране тоже сплошные горы? Юдичев пишет: А высадить им в ответ американских десантников? Которые в Европе из кольтов от ИСов отстреливаются? Юдичев пишет: надо будет, чтоб действовали - 101 воздушно-десантная им на головы. С помощью ксероксов и телепортов? Юдичев пишет: Что помешает выбомбить их? В принципе ничего. Сначала. Потом будет развернуты станции РЛС, полки ПВО и т.д. Вот только в подобном случае Баку бомбить будет нечем. А на полгода войны запасы у Союза есть. Юдичев пишет: обосновать свою точку зрения - tsv, exeter, novik, тот же СВАН. А есть товарищи типа Аркана или того же Медведева, которые ни информацией толком не владеют Вам давали ссылки на посты FVL. Но вы это предпочли не заметить. Вам давали ссылки на документ того времени. Юдичев пишет: Есть еще такие точки, как Рига, Брест (ж/д узлы), Одесса, Откель Одессу будем бомбить? И для бомбежки Бреста тоже над Швецией будет летать? Юдичев пишет: это все равно, что высадка морского десанта в Балтике союзниками - локальная цель будет достигнута, но потом будет банальное избиение десанта. Ну конечно, высадка десанта в условиях когда его невозможно снабжать и поддерживать и высадка десанта с целью продержаться день-два до подхода своих войск это одно и тоже.... Юдичев пишет: Или марсиан вызвать на подмогу Вообще то оккупации Камчатки и Магадана это куда ближе к марсианам. Япония - таки союзник СССР или благожелательный нейтрал, тяжелые корабли американцы там базировать будут сильно врядли. Юдичев пишет: Нет. Потому как, вдобавок к этим силам, которые изначально можно посчитать как 10:4,5 (вообще-то на БВ, судя по Плану "Немыслимое" были 1 пехотная дивизия, 2 бронетанковые и 5 пехотных бригад, Имхо две дивизии и три индийские бригады но они далеко. Да и их качество...
RAZNIJ: Белаш пишет: Сначала они должны разминировать проливы, в которые сами же мин и набросали. Тож мне проблема Почитайте А. Лотт "Самое опасное море" - протралить фарватеры при отсутсвии противодействия не самая большая проблема.
RAZNIJ: Виталий пишет: Британские ЛК что, поселяться в Зунде? Ж/д артиллерия подгоняется и ставится достаточно быстро. 180мм работают прямо с путей, для 280, 305 и 356 нужны площадки, которые как мне кажется в Дании имеются в товарных количествах. Есть еще бомбандировочная авмация. Виталий пишет: А она там есть. Уже. ЛК приплыть конечно могут, но велик шанс их потерять. А это . Нельзя гробить корабли просто так. Этого не поймут и не простят. Потерять линкор во время набеговой операции с непонятными целями . Что скажет народ и Парламент???? А ничего не скажет - так как альтернатива резать. Денег на содержание НЕТ. Виталий пишет: Вы не понимаете одной простой вещи. Это значит не просто угробить ЛК - они нафиг не нужны. Это значит просто так угробить людей, а это неприемлемо. Гибаль ЛК не факт - его еще потопить надо. (Вообще-то операция не самая нужная. Но приятно поспорить - поотачивать аргументы ) Виталий пишет: Таки нет. Иран советский, Ирак - возможно тоже. А Палестина, Ливан, Сирия, Египет, Аравия и всякие Оманы. Виталий пишет: 3,5 как говорили выше. Да даже если 10, для 150мм этого хватит. Опыт артиллеристов и наводчиков. Когда советские артилеристы хоть раз стреляли по тяжелым короблям - идущим даже по ПРЯМОЙ ??? Виталий пишет: Угу. А еще раз на карту посмотреть? В случае захвата сов. войсками Дании. Нужна база в Нарвике - но это 3-4 месяца. Виталий пишет: Вообще то оккупации Камчатки и Магадана это куда ближе к марсианам. Япония - таки союзник СССР или благожелательный нейтрал, тяжелые корабли американцы там базировать будут сильно врядли. А что СССР или Япония на это вазразит, а главное чем ?
Белаш: Platov пишет: Разрушающая способность снаряда по данным производителя советского и немецкого. Зона полного разрушения конструктива цели по советским данным (37мм) - радиус 30см, по немецким (30мм) - 35 см. "Авиационный ППШ" (c) Исаев. Может, у него личные причины нелюбви... Platov пишет: В бэттлбоксах на дальность пойдут Б-44. И это меня тут пинали за то, что я предлагал невоевавшие самолеты... Американцам мало проблем с моторами и пр. Б-29? Platov пишет: Про дистанцию открытия огня с 37мм я угадал ;) 500 метров - вполне. Т.е. при стрельбе оная дистанция сократится до 250-300 м. *вздыхая* 600-500 м. Это по Ю-88, а в реале - по ФВ-190 в основном (см. там же состав сбитых). О дистанции развала коробок - тоже пропустим? И пусть даже сократится - дистанция стрельбы пулеметов почему-то останется на месте? Platov пишет: Про "потолок в 10 000". Угу, три раза. Кислородное оборудование снимали в частях для облегчения. При этом ЛТХ выше 6000 сравнивать с заточенными под эту высоту самолетами не стоит и пытаться. Кислород - это еще около 180 кг. Т.е. будет еще хуже. А без него наверху делать нечего. Я назвал самолет, которому уже два года. А то и три, считая конфликт 46. Более новые я выше уже назвал. Потолок - какой, извините, потолок у коробки Б-17 на 44 год? 6-7 км? А у Б-29? 8-9 км. С чего бы это вдруг? Так что хватит им потолка. Предлагаем Б-44 - извольте получить Як-3-АШ-82 (прикрытие) и Ту-1. Какая у последнего дистанция стрельбы из 45-мм? Мало-ставим РШР, 57-мм. 1946-уже летает Як-15, запускается в массовую серию доведенный Ме-262, скопированы "Орканы". Ночь - Гнейсы на Пе-3бис (только не 42, а 44 года), на том же Ту-1, Ту-2, Пе-2 разных версий. Их уже за войну сделали несколько сот, а сколько сделают за угрожающий период? Platov пишет: Американские истребители за свои 30-50 вылетов проводили 10-30 воздушных боев. Советские в массе за сто вылетов хорошо, если пару. Ничего, если я спрошу источник? Просто косвенно эти данные работают в мою пользу - если американские пилоты до конца войны вынуждены были воевать с таким напряжением (и это господство в воздухе?), то что же будет, если они столкнутся с еще несколькими тысячами свежих истребителей? Platov пишет: Сбивали ГвИАПы И будут сбивать. Против пары сотен Б-29 (больше один аэродром вряд ли выдержит) хватит.
Sergey-M: Юдичев пишет: а у русских, по данным СергеяМ - 10 дивизий)[/quote исправлюсь. на 1 апреля 45-го 8 сд 3 кд 4 сбр 3 тбр Юдичев пишет: Речь идет о прочих возможных сценариях за союзников. в единственном подробном и опубликованном их там нет.
RAZNIJ: SerB пишет: А! Так Вы еще и пару дивизий в Магадан перебросите! И будете снабжать, понятно. Положительно, товарищ Сталин наградит Вас орденом Победы. Советским, ага. За поставку дешевой рабочей силы - в ближайшую же зиму. Или Вы рассчитываете дойти до Волги до осени? Один рассчитывал, как же :-))) Захват Магадана нафиг не нужен - нужно оперативное соединение в Охотском море А вот тут уж - надо и время года смотреть и погодуSerB пишет: В каком состоянии эта база им достанется? Она сможет принимать тяжелые бомберы? А горючее до зимы Вы успеете завезти? Боеприпасы? Причем - и для войск охраны. Кстати, сколько войск Вы собираетесь привлечь? И откуда будете их снимать - из Европы или с южного направления? Каков грузопоток? Ваши войска летом 45-го приспособлены к местному климату? Который наступит месяца через три? А то, знаете ли, на "Кобрах" кислородные маски приходилось менять на советские - при минус двадцать они замерзал А в чем проблема перекинуть пару дивизий из США или Канады () (со всем необходимым на 3-4 месяца) - даже на такие растояния. Им же не (полноценые) боевые действия вести. Бредли приводил 500т (запасов) в день на дивизю наступавшую в Европе 500*5*30=75 000 *2=150 000т Берем по 10 000 на корабль - пусть даже 20 кораблей. База тяжелых бомберов там излишество - Камчатка и Курилы это для будующего (или для торговли на переговорах) О приспособляемости к климату не знаю
полная версия страницы