Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Юдичев: Радуга пишет: Все 3? Или сколько их на тот момент - 2? Сегодня на ВИФе кто-то назвал цифру (со ссылкой) о пяти бомбах к осени, и еще 5-7 в течении зимы. А если первый удар в июле - то 2.Третьи, ЕМНИП, даже не была приспособлена для сброса с самолета... Радуга пишет: Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно. Ну отчего же. Войска в местах постоянной дислокации уже. Полевых укреплений толком - нет. А на развертывание группировок потребуется время. К тому же удар на земле можно начать одновременно с ударом с воздуха. Глебыч пишет: Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Над чьей территорией? Для того чтобы отбомбиться по Баку, Ленинграду, Риге, Варшаве, Берлину, Праге, Вене, Будапешту? Да и радары тогда - совсем не такие уж универсальные средства обнаружения. Виталий пишет: Это вполне законный "казус белле". Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии Виталий пишет: Сколько придется вести разедку, чтоб выяснить где эти заводы точно? Летать через Гималаи это легко и просто? Вы даже не представляете, насколько быстро можно собрать подобные сведения. Особенно если готовить такую операцию заранее. Завод - не штаб даже. Несколько гектаров (а то и кв.км) земли, находящихся под особой охраной, но все в этом городе знают, чего именно он выпускает. А пр Гималаи... Вы, очевидно, хотели сказать - Гиндукуш? Ведь речь шла об использование Карачи. Виталий пишет: Эти же люди, это какие? британские докеры и работяги? Так их никто особо не спрашивал. Ну и факт пропаганды нельзя со счетов сбрасывать. Вот тоже самое будет (вместе с реакцией населения) и в этом варианте. Виталий пишет: Для машин 1945 года? Меня терзают смутные подозрения.... Вопрос к Платову, Вандалу и другим авиафилам. А действительно - какова высота полета Б-29 (и с каким грузом) на крейсерском участке? Виталий пишет: Все это хорошо. На роту алиенов выделяется полк, на батальон - дивизия. При таком соотношении сил подобные действия могут производится только одократно. Половина советских сил спокойно движется вперед. Виталий, подобного, мягко говоря - не получиться. От дивизии в боевое охранение выделяется обычно батальон. Сталкивается с батальоном англичан. Несет потери. Вперед продвинуться не может. Начинает разворачиваться передовой полк, потом следующий, как правило, за ним артиллерийский полк. Вся колонна встала - Уставы предписывают. В это время, оставив минное поле за собой, батальон англичан уезжает. И снова делает засаду через 40-50 км. Через час (в лучшем случае) колонна снова начинает сворачиваться. Еще через час - начинает движение. Через 2-3 часа движения все повторяется вновь. Кстати, для англичан и американцев - ничего нового. Действия против итальянцев в пустыне. Или финнов против КА на Корельском перешейке в полосе обеспечения. Виталий пишет: Может и достаться. Важность захвата будет достаточна ясна, а военное прикрытие инфраструктуры не так чтоб слишком сильно. Так что десанты рулят. Вы про советские ВДВ в 45-м? Ну-ну, а обозы с парашютами они еще не забыли где оставили? Шучу. Не обижайтесь. Просто примеров удачных оперативных (да и крупных тактических) воздушных десантов у КА практически нет. Равно как в 45-м нет, в полном понимании этого слова, воздушно-десантных соединений в КА. Да и с ВТА - явные проблемы.
Юдичев: Глебыч пишет: Причем маршрут был более добрый чем к Баку Вы сравниваете рейды на Плоешти, и вероятные - на Баку? Так возьмите линейку и вспомните, где чья была территория. Например от берега Адриатики или Крита до Плоешти, а потом от границы Турции и Ирана до Баку. Радуга пишет: На Кавказе?? Она из Сириии полетит или с Кипра? зачем? Из Багдада. Или басры. Или Хорремшехра. Во всех этих местах есть ВВБ союзников. Радуга пишет: Как уже неоднократно говорилось - на малых высотах явный перевес у СССР (а на больших - у союзников). Насчет малых высот, вроде как, так и не пришли к окончательным выводам. Особенно если учесть еще и численный перевес авиации союзников. Радуга пишет: Так что и Баку и Ленинград - именно в глубине страны. Не совсем. Подлететь к ним можно и над территорией, которая никак не контролируется авиацией СССР. К тому же не забывайте, что тут говорилось о привлечении к выполнению подобных задач именно авиации ПВО. А она, как правило, базируется непосредственно в районе прикрываемых объектов.
Глебыч: Platov пишет: Буа-га-га... Месье нифига не знает историю. 262 в апреле 1945 весьма успешно занимались охотой на Илы. Другой вопрос, что было этих 262 на эти задачи десятка полтора. Два из них были подловлены в засаду (пара илов изображала цели, а сверху караулила четверка Як-3... На пикировании догнали, снесли одного и повредили второго; одна из приманок тоже того, правда, без жертв). Мсье даже читал воспоминания пилотов реактивных Мессеров, которые жаловались как трудно, практически нереально, попасть с Ил-2 если тот заметил атаку и начал разворот. Маневренность мессера - никакая. Кстати Платов, вы растете - только что САМИ ответили на СВОЙ вопрос ЧТО мы будем делать с реактивами
Виталий: шаваш пишет: Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. шаваш пишет: Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров ПО танкам она как-то стреляет? А вообще там полно береговой артилерии. Плюс ж/д транспортеры. Плюс мины. Имхо куда лучше ЦМАП получиться. шаваш пишет: Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? Откуда она будет работать? В каких количествах? Насколько хорошо алиены разведали советскую территорию? шаваш пишет: Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. До Питера нужно долго лететь над Европой. В которой вообще-то советские войска. шаваш пишет: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? Это еще не панадол. Да и Ме-262 никто не сбрасывает со счетов. шаваш пишет: с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? А ПВО и истребители на что?
Юдичев: Глебыч А разве на базе Ме262 не делали истребителей-бомбардировщиков? Да и про бои Ме262 и Мустангов и тандерболтов есть упоминания. Сбивали они истребители. И еще. Я, конечно, не очень большой спец именно в авиации, но вот если пара Ме262 с 4х30мм заходят на десятку Ил-2 (которые, как утверждалось на ВИФе - поодиночке не ходят), то залп "на удачу" в эту скученую группу разве ничего не даст? При этом, стрелки Илов, наверное, вряд ли чем-то смогут им помешать из-за их скорости...
Юдичев: Виталий пишет: Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия. Да еще и на высоте, на которой МЗА его просто не достанет. Виталий пишет: ПО танкам она как-то стреляет? Прямой наводкой, в смысле? А все остальное - стрельба "по площадям" (на карте командира такие красные прямоугольнички, иногда их еще штрихуют) или заградительный огонь (а это - жирная такая прямая с небольшими прямыми отсечками на окончаниях). Эффективность... Ну нервы танкистам попортить можно, а еще может быть (с крайне низкой вероятностью) попасть в какой-нибудь танк. Прицельной стрельбы с закрытых позиций ПА по маневрирующим танкам - невозможно по определению. Как корректировать? Виталий пишет: До Питера нужно долго лететь над Европой. В которой вообще-то советские войска. Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? Виталий пишет: Да и Ме-262 никто не сбрасывает со счетов. Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Может синтетика - не та? А может калибр оружия и вооружения? А может пилотов не было обученных? Да и управлять ими, наверное - нечем и некому?
Юдичев: Виталий пишет: Откуда она будет работать? В каких количествах? Насколько хорошо алиены разведали советскую территорию? С прфронтовых аэродромов, как и в реале. Количества здесь уже приводились. А разведывать мосты, ж/д узлы - можно только с целью узнать - целы ли они, чтобы зря авиацию не гонять.
Глебыч: Юдичев пишет: конечно, не очень большой спец именно в авиации, но вот если пара Ме262 с 4х30мм заходят на десятку Ил-2 (которые, как утверждалось на ВИФе - поодиночке не ходят), то залп "на удачу" в эту скученую группу разве ничего не даст? При этом, стрелки Илов, наверное, вряд ли чем-то смогут им помешать из-за их скорости... Минимальный горизонтальный маневр Илов, и Мессер физичеки не сможет удержать группу в прицеле. Ну не маневренный он, как бревно. Скуоростной да, а по истребителям лупил только если те сами с дуру попадали в прицел. Если Илы в кругу - стандартный маневр при обнаружении чужих истребителей, то картина та же.Юдичев пишет: Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия.Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим !!Юдичев пишет: Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Потому что МиГ-9 лучше . А если его не будет - то на безрыбье и рыба раком . Кстати - Ме -262 в СССР плотно и долго испытавали. Так что топливо найти таки можно.
Глебыч: Юдичев пишет: Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? Если из Лондона, то Питер на пределе дальности вроде. Если вы не собираетесь после каждого вылета интернировать самолеты в Швеции. Тут уж не до зигзагов. Но допустим хватило топлива. Финляндия то из войны вышла, и советские войска ПВО там вполне свободно развместятся. ПЛ в РИ кажется финскими портами пользовались?
Юдичев: Глебыч пишет: Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Правда какой в этом смысл - не пойму. Каботажного судоходства у СССР почти нет. Поставок материалов - тем более. Более менее значимых объетов на берегу - тоже. По войскам пострелять? Ну если попадешь, конечно... Глебыч пишет: Потому что МиГ-9 лучше Ну, кажется, Яковлев не очень в восторге от него был (впрочем как и Микоян от Яков с реактивным двигателем). Да и по годам получается, что около двух лет КА была вообще без каких-либо реактивов. Чего не применяли? Наверное, по тем самым причинам, о которых я писал.
Юдичев: Глебыч пишет: Финляндия то из войны вышла, и советские войска ПВО там вполне свободно развместятся. Вот Вы сами как себе представляете объектовое ПВО тех лет? Что-то мне подсказывает, что это круг с диаметром около 100-150 км. Вы посчитайте, сколько таких кругов надо нарисовать (а значит - создать такое же количество Армий ПВО, как минимум), чтобы прикрыть всю линию от Мурманска до Баку по границе СССР... Вот потому Вам Платов и говорит об отсутствии большого числа перехватов и длительных полетов под постоянной угрозой ПВО.
Глебыч: Юдичев пишет: Ну, кажется, Яковлев не очень в восторге от него был (впрочем как и Микоян от Яков с реактивным двигателем). Да и по годам получается, что около двух лет КА была вообще без каких-либо реактивов. Чего не применяли? Наверное, по тем самым причинам, о которых я писал. Добавьте к вами изложденному не идеальные характеристики самого Ме, отсуствие запчастей, малый ресурс его движков - и получите ответ:)ю Кстати на ВИФе некто Аркан выложил план Немыслимое. Сейчас обкашливают. Рекомендую. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm Это для Шаваша в Платовым .
Platov: Ой блин... Свистки немного не мой профиль, поэтому сходу привести результаты обсуждения возможности запуска 262 в серию привести не смогу. Если правильно помню, то признали нецелесообразным запускать машину с моторами первого поколения, когда в доступе были уже английские "полуторного". Но если припрет - почему нет? Принципиальных проблем не было. Через год гнали бы вал. Про ВИФ - там есть определенный настрой, который мешает всестороннему обсуждению проблемы. А информацией бОльшая часть участников (которая задает тон, тем не менее) владеет, скажем так весьма ограниченно. А понтов у них - как у взрослых ;)
Глебыч: Юдичев пишет: Вот Вы сами как себе представляете объектовое ПВО тех лет? Что-то мне подсказывает, что это круг с диаметром около 100-150 км. Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать?Platov пишет: Ой блин... Свистки немного не мой профиль, поэтому сходу привести результаты обсуждения возможности запуска 262 в серию привести не смогу. Если правильно помню, то признали нецелесообразным запускать машину с моторами первого поколения, когда в доступе были уже английские "полуторного". Но если припрет - почему нет? Принципиальных проблем не было. Через год гнали бы вал. В Чехии. Там кстати повле войны его РЕАЛЬНО делали малой серией. Авиа... не помню какой
Platov: Ну, чехи и осла делали (109 с Jumo213 мотором... редкостная кака по сравнению со 109 с DB605...) - про чешские 262 факт известный. Начало производства - май 1946, конец - где-то в 1948. По поводу поста на ВИФе. С мтз все не так. С линейкой М-82/83/71 выпускаются Ла, которые таки получают третью пушку и становяться похожи на приличный истребитель. Яки продолжают гнать с ВК-105, ВК-107 и (немного) с ВК-108. При этом они массово идут в варианте 1*20 +2*12,7, 23мм калибр мотор-пушки применения не находит, поскольку весь их выпуск уходит на Ла и И-22х. Примерно 20% выпуска Яков получает 37мм пушку. Сокращается производство Ил-10, на высвободившихся АМ-42 в варианте БТК Разворачивается производство И-22х с четырьмя 23мм пушками в консолях. Здесь возможен вариант применения немецких МК-108, но вопрос в производстве снарядов (технологии не те). Ту-1 после изучения немецкого опыта идут только как ночники. Постепенно сокращается выпуск Ла ввиду конкуренции по моторам со стороны Ту-2 и новых тяжелых штурмовиков. Со стороны США по поршневым самолетам продолжается выпуск 38L (который по ЛТХ кроет все Яки), 47M и N (король воздуха выше 6000) и 51H (_радиус_ действия до 1600км + 20 минут боя) моделей. Все уже есть. В серию идут Б-44 в качестве замены Б-29 в дальней авиации (+800 км боевого радиуса и +1500 м потолка) и Б-42 в качестве замены Б-26 во фронтовой (750 км/ч на форсаже... счастливо перехватывать...) Оба на фронте с зимы 45/46. Более активно идут работы по Б-35 и Б-36. Англичане таки запускают Линкольн в массовую серию как ночной бомбер, а истребительная авиация пополняется темпестами и метеорами (будет первым массовым реактивным самолетом союзников) - все уже в серии. В общем - автор слабо представляет развитие американских машин, которого не произошло только и исключительно ввиду остановки военных действий.
drako: Глебыч пишет: Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать? А вы уверены что советские радары помогут? У союзников к тому времени достаточно приличный опыт постановки помех, а советские войска с этим сталкивались значительно реже
Виталий: Юдичев пишет: Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии Все для того чтоб лишний раз наехать на СССР? Все бы хорошо, но вот врать не надо. По книге - 8 ноября ультиматум союзного командования и сепаратный мир алиенов с Германией (т.е. война уже объявлена - союзниками); 11 или 12 ноября первое боестолкновение с союзниками (пока только в качестве советников в германских подразделениях); 13 или 14 ноября - бой со стратегическими бомберами; и только вечером 15 атака на "Либерти". Это не говоря о неслучайных ударах "лайтингов" по советским частям. Юдичев пишет: Глебыч А разве на базе Ме262 не делали истребителей-бомбардировщиков? Делали. Редкостное убожище. Юдичев пишет: Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия. Да еще и на высоте, на которой МЗА его просто не достанет. Ну, если для вас все что меньше шести дюймов - это МЗА.... Имеем, одну из важнейших водных артерий. Куча артиллерии - стационарной, железнодорожной, полевой и т.д. Подогнать туда несколько бронепоездов ПВО Ктулху не позволит? А если вспомнить, про немецкие "ахт-ахт", которые там уже были, про "флактурреты", про 105мм снятые с кораблей???? Да и полк ПВО рядом вполне могут разместить. Долго там авианосная авиация продержиться? Юдичев пишет: Прямой наводкой, в смысле? А все остальное - стрельба "по площадям" (на карте командира такие красные прямоугольнички, иногда их еще штрихуют) Как я понимаю в тех проливах есть несколько мест, где стрельбы по площадям будет вполне достаточно. Но в принципе это не обязательно, самоходки 122 мм вполне спокойно мочат тральщики, пытающиеся обеспечить фарватер, именно прямой наводкой, а ж/д и стационарная артиллерия (заточенная именно против кораблей) держит ЛК на расстоянии. Юдичев пишет: И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Вообще-то вопрос стоял о ВЫРВАТЬСЯ с Балтики. Прорываться с такими траблами в закрытую акваторию, где нет ни одного дружественного порта Даже я не считаю адмиралов алиенов настолько сумасшедшими. Юдичев пишет: Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? А политическую карту брать не пробовали? Ту, на которой страны разными цветами раскрашены. Попробуйте, не пожалеете. Или извольте обосновать, с какой радости шведы ломануться помирать за британские интересы. Кстати с горючкой на зигзаги у вас тоже проблемы будут. Юдичев пишет: Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Знаю. Потому что заморачиваться с производством устаревшей машины, созданной под чужую технологическую цепочку, в тот момент, когда своя более лучшая на подходе, никому нафик было не надо. В описанной ситуации не до жиру. Где их будут производить наверное объяснять не надо? Юдичев пишет: Да и управлять ими, наверное - нечем и некому? Помниться был в Союзе, после войны один очень смешной летчик-испытатель. Вроде бы как раз Ме-262 испытывал. Юдичев пишет: С прфронтовых аэродромов, как и в реале. Количества здесь уже приводились. А разведывать мосты, ж/д узлы - можно только с целью узнать - целы ли они, чтобы зря авиацию не гонять. А внимательно прочитать? Речь идет о бомбежке мостов и туннелей в горах Кавказа. Вся та инфраструктура подробна известна американцам? Да и с прифронтовыми аэродромами там некоторая напряженка. Юдичев пишет: Вы даже не представляете, насколько быстро можно собрать подобные сведения. Не только я, но и американское командование. Иначе с какого хрена они двадцать лет мучались с программами шпионских полетов. Юдичев пишет: Для того чтобы отбомбиться по Баку, Ленинграду, Риге, Варшаве, Берлину, Праге, Вене, Будапешту? Т.е. все народу Европы в едином строю начинают мочить заокеанских агрессоров? Юдичев пишет: Завод - не штаб даже. Несколько гектаров (а то и кв.км) земли, находящихся под особой охраной, но все в этом городе знают, чего именно он выпускает. Platov пишет: Пусконаладку красноводского НПЗ делали американцы. Его точная привязка есть у союзников однозначно. Одна крооохотная проблема. Узнать где именно находиться город Красноводск. И какие в районе этого города навигационные ориетиры. GPS то еще нету.... Юдичев пишет: Начинает разворачиваться передовой полк, потом следующий, как правило, за ним артиллерийский полк. Вся колонна встала - Уставы предписывают. В это время, оставив минное поле за собой, батальон англичан уезжает Как все замечательно.... Так вот, с точки зрения банальной эрудиции полку дается задание преследовать англичан. До победы. А минное поле это круто. Вокруг у нас непроходимые болота и объехать его конечно нельзя. И вызвать штурмовики тоже. Против Роммеля у алиенов было "немножко" другое соотношение сил, у фиников был совершенно другой рельеф. Юдичев пишет: Просто примеров удачных оперативных (да и крупных тактических) воздушных десантов у КА практически нет. Один пример есть. Таки оперативного. Причем немцами оценивался довольно высоко. Это все фигня. Сколько человек прикрывают одну точку нефтедобычи/переработки/транспортировки? Полк? Батальон? Почему то мне кажется что там будет пара десятков человек в лучшем случае, а то и просто гражданский персонал. Сотня десантников (3-4 Ли-2 или ТБ-3, если они еще живы) вполне достаточно чтобы обеспечить захват цели. При этом примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945. Platov пишет: А информацией бОльшая часть участников (которая задает тон, тем не менее) владеет, скажем так весьма ограниченно. А понтов у них - как у взрослых ;) Горячая взаимная "любовь" ИГШ и ВИФа в действии Юдичев пишет: чтобы прикрыть всю линию от Мурманска до Баку по границе СССР... Опять на те же грабли. Зачем прикрывать ВСЮ границу?!? На пределе достигается Питер и Баку. Возможно на самом пределе, при попутном ветре Минск. Все.
Platov: Виталий Основные цели на первом этапе для авиации союзников будут следующими - Варшава, Краков, Данциг, Берлин, Прага, Будапешт, Братислава, Варна, Плоешти.... Из городов метрополии - Мурманск, Полярный, Ленинград, Рига, Клайпеда, Кенигсберг, Лиепая (в четырех четыре последних цель - порты), Баку, Севастополь, Одесса, Николаев, Красноводск, Сухуми, Батуми. Про Красноводск - доразведка на самом деле требуется очень небольшая. Кстати, я вот не помню - труба через каспий уже была или возили танкерами? Если танкерами, то и искать необязательно... Через месяц их не будет. Про ВИФ - там есть ряд уважаемых во всех смыслах мной людей, но общий тон задают отнюдь не они. drako При чем тут помехи...Помехи ставились радарам наведения истребителей и зениток. Если у тебя поток вываливает форточки до его атаки - он просто обнаруживает себя. Со 100% гарантией. Глебыч Про 262 охотники - приведенный пример с засадой показывает лишь недостаточное количество самолетов в рейхе. Когда против тех же илов будут работать темпесты или 38, прикрытые сверху спитами или теми же 38 - якам не светит. Илам тоже. Про Б-29 С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. Для Б-44, который в таком варианте сменит в серии Б-29 - добавить 1000м к каждой цифре.
Глебыч: Platov Слушайте, я не понял. Вы спорите потому что верите что Паттон реально МОГ отогнать тупых русских к Волге? Или потому что не верите что русские могли скинуть а/а в Ла Манш? Ну допустим, что вы правы (надоело переливать из пустого в порожнее, у вас все шоколадно у аа/а и все хренов оу СССР у меня наоборот, а истина валяется где-то посредине ) и в воздухе а/а завоюют господство. Как долго у них это займет? Где к этому моменту будут танки РККА? И откуда они будет это господство удерживать, с Английских аэродромов? Тогда списывайте все реактивы, дальность у первого поколения не та, они только над англией воевать и смогут. Platov пишет: Про 262 охотники - приведенный пример с засадой показывает лишь недостаточное количество самолетов в рейхе. Когда против тех же илов будут работать темпесты или 38, прикрытые сверху спитами или теми же 38 - якам не светит. Илам тоже. Ага. 4 поршнекика против 2-х реактивов, что а/а смогут на каждый Як-3 по 1 метеору с Р-80 выставить а не по половинке ? На пикировании поршневики тогда догоняли первое поколение реактивов, а по маневрености и приемистости - превосходили. Что было не раз доказано. А для атаки ударных самолетов (ИЛОВ) придется скеорость сбавлять. Иначе не попасть. А сбавиви - становишься уязвимым для прикрытия. А атаковать Яки на реактивах ПЕРВОГО поколения - вообще бессмыслица. Это как по мухе кулаком. не, я встречал одного кто мог, но вот остальные тысячи моих знакомых почему то не успевали . Platov пишет: Про Б-29 С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. И послали их бомбить Питер (Баку) без прикрытия. И обнаружили их над Балтикой (Ираном, Каспием), и встретили да над Питером (Баку) и осталось их.... Ну не все, не все. Всяко Яки и Спиты из ПВО не хужее японских поделок, а числом гораздо поболе. И радарное обнаружение. И нет океана откуда можно внезапно вылететь, а службв ВНОС (Выпил Наелся Опять Спит) есть . Короче - всем будет хреново. Нам хуже в воздухе, но не так плохо как вы думаете, им на земле. Но может лучше чем я предполагаю.
RAZNIJ: Радуга пишет: Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? Между прочем к концу - они уже задумались, а зачем мы СССР звали. Такая мысль скользит во многих американских мемуарах. Но метатся было уже поздно. Скажем развилкой для невероятного сценария удара по СССР - может быть более ранее завершение Ман. проекта. Хоть это и мало реально. Радуга пишет: Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). Радуга пишет: Проливы простреливаются артиллерией. При этом она находится на закрытых позициях, но имеет корректировщиков. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. Пока захватят позиции, пока привезут, пока устоновят (опять же под огнем ЛК) - ЛК успеет уплыть. А авиации у СССР хоть и многочисленная, но как показал завершающий этап воны - ничего выдающегося на море не смогла. (Опять же в крайнем случае прорыв ЛК можно подпереть АВ с той стороны проливов) Радуга пишет: Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь. Интересно посмотреть дуэль стационарной полевой артилерии и маневрирующих ЛК - у артиллеристов есть опыт борьбы с кораблями?
sas: Юдичев пишет: Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии А давайте Вы попробуете привести пример?
RAZNIJ: Виталий пишет: Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. База откуда взялась ? Сколько времени уйдет на постройку? А если ночью преплывут ЛК с прикрытием (во время оборудования позиций) и обстреляют (пусть и с низкой эффективностью). Глебыч пишет: Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим Мазут экономитль союзникам не надо. А британские ЛК простаивают - но деньги на содержание жрут. Так что бритам прямой резон задействовать свои 14 ЛК - что США оплатили их использование. (В РИ они чуть уломали США на то что бы те дали перегнать лК на Тихий) А у ЛК точность выше. Юдичев пишет: И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Правда какой в этом смысл - не пойму. Каботажного судоходства у СССР почти нет. Поставок материалов - тем более. Более менее значимых объетов на берегу - тоже. По войскам пострелять? Ну если попадешь, конечно... Просто это единственая возможность для бритов - оплатить содержание ЛК Где их еще можно использовать хоть с какойто пользой Ну еще - вот может высадка в Нарвик. И создание северной базы для флота и авиации - для работы по Лениниграду и Мурманску+Север СССР
RAZNIJ: Соображения пожалуй все более менее согласны - что противники попихаются в Европе и на Б. Востоке и все более менее устаканится. Может даже почти в границах РИ. Последствия (жду критики) Если Японию оставили на потом - то добивать ее США будут в одиночку (врядли будут пытатся договорится и использовать ее как пугало для СССР). СССР скорее всего вторгнется в Манчжурию - отчего не прибрать к рукам то что плохо лежит. Но сил на вторжение будет по менее - что-то покрошилось в европейских сражениях, что-то надо оставить в Европе приглядывать за союзниками. Т.е. скорее всего таго стремительного рывка как в реале не будет. И тут все зависит от того сколько продержатся японцы - границы продвижения СССР. На Б. Востоке и востоке С. моря вполне возможно усиление роли США - за счет тех войск что будут сюда дополнительно. СССР не дополучит - какуюто часть оборудования с немецких заводов (уничтоженно авиацией во время боев). Не дополучит огромную тучу немецких патентов - которые скупали в США после войны на вес. (И если я правильно помню большую часть тех.-архивов повезло заграбастать союзникам)
Platov: Глебыч Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. А вот Русские на Ла-Манше - сильно вряд ли... Может и довелось бы помыть сапоги в персидском заливе, но тож ненадолго. У союзников превосходство в людских резервах, технике, техническом уровне промышленности, ресурсах... А про дальность... Боевой радиус Метеора-III (в серии с января 45) будет побольше, чем у Як-3 и Ла-7...
sas: Platov пишет: Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. не бывает...
Seedlitz: RAZNIJ пишет: Интересно посмотреть дуэль стационарной полевой артилерии и маневрирующих ЛК - у артиллеристов есть опыт борьбы с кораблями? Насколько я помню, в датских проливах небольшие глубины и относительно узкий и длинный фарватер - это на счет маневрирования А если линкор с полным боезапасом и топливом? сможет ли он пройти этими проливами? У Виноградова в "Исполинах" говорилась, что наши планировали при постройке новых линкоров (>35 Кт) выводить эти линкоры из Балтики проливами с минимальными запасами и без башен.
SerB: Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. Корея показала обратное.
Platov: Еще немного по моторам. Роллс-ройсов не будет. Будут обкатываться BMW-003 и вяло доделываться Люльковский мотор. Т.е. в самом лучшем случае - 262, МиГ-9 и Як-15, к концу... как и в Рейхе. И-22х непринципиально лучше поздних 109, а Ла и Яки - поздних 190. В общем, в "войне моторов" СССР к середине 1945 достиг вчерашнего уровня немцев и союзников, но те уже совершили качественный рывок...
Platov: SerB Дык у СССР были пять лет передышки и освоение английских, американских и немецких технологий. Здесь этого не будет. МиГ-9 против Сейбров, Пантер и Вампиров не канает.
Юдичев: Глебыч пишет: и в воздухе а/а завоюют господство. Как долго у них это займет? Где к этому моменту будут танки РККА? Займет около месяца. Танки СССР к этому моменту будут на Рейне. Глебыч пишет: Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать? Это ж сколько потребуется РЛС-то? Да даже, если и перекроют, то все равно на подходе к Лениграду успеют перехватить коробку только один раз. Platov А еще был такой Гризли. Тоже в серию не пошел вроде как из-за окончания войны... Виталий пишет: (т.е. война уже объявлена - союзниками) Заключение сепаратного мира с Германией - не означает объявление войны какой бы то ни было третьей стране. Или это означает объявление войны, скажем - Бразилии? Та, конечно, тоже перемирие с немцами заключит, но чуть позже. И что? Она 1-2 дня будет в состоянии войны с Англией и США? Бред какой-то. Объявление войны: де-факто - вооруженное нападение на территорию страны, де-юре - оформляется в Объявлении войны. А по поводу дат - еще раз перечитаю. Виталий пишет: самоходки 122 мм вполне спокойно мочат тральщики, пытающиеся обеспечить фарватер Не. Зунд, конечно - пролив узкий. Но не меньше же 2 км? Виталий пишет: Или извольте обосновать, с какой радости шведы ломануться помирать за британские интересы В реале они пропускали над своей территорией и американские и английские военные самолеты в период "холодной войны". Да кроме того, можно и над Балтикой пролететь. Виталий пишет: Где их будут производить наверное объяснять не надо? Наверное, в Германии и Чехии? Под бомбами? Виталий пишет: Не только я, но и американское командование. Иначе с какого хрена они двадцать лет мучались с программами шпионских полетов. В данном случае Вы путаете теплое с мягким. Одно дело разведать положение стационарных объектов - заводов, мостов и т.п. Определить координаты можно, например, по звездам - сотен метров погрешности вполне нормально для тогдашнего КВО авиабомб. И совсем другое - наблюдение за мобильными целями, получение актуальной информации (ближе, чем неделя) и выдача более точных координат. Первое решается агентурной и наземной разведкой. А вот для второго уже требуются ИСЗ. Виталий пишет: Как все замечательно.... Так вот, с точки зрения банальной эрудиции полку дается задание преследовать англичан. До победы. А минное поле это круто. Вокруг у нас непроходимые болота и объехать его конечно нельзя. И вызвать штурмовики тоже. Скорость отхода - всегда больше скорости преследования. Скорость меньшего подразделения всегда выше (чем легче управлять - ротой или полком? у кого будет выше маршевая скорость - у 10 машин, или у 70?) А вокруг у нас на участке в 300 км от Кабудареханга до Ханакина (и это - по прямой) - горы, а дорог - раз-два - и обчелся. В горах танковый полк еще надо умудриться развернуть. Про штурмовики - можно, конечно. Только вот от Тегерана до того же Кабудареханга - 250 км. Кого они уже будут там искать? Именно на горы и идет мой расчет. В пустыне подобные действия - менее удачны, тут Вы - правы. Виталий пишет: При этом примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945. Можно. Итак, советские десантники захватили нефтяные вышки. Что помешает выбомбить их? А высадить им в ответ американских десантников? Нет. Подобные действия советского командования - это все равно, что высадка морского десанта в Балтике союзниками - локальная цель будет достигнута, но потом будет банальное избиение десанта. Виталий пишет: Горячая взаимная "любовь" ИГШ и ВИФа в действии Платов тут абсолютно прав. Есть ряд людей на ВИФе, кто и владеет информацией, и умеет аргументировано (а не - сам дурак) обосновать свою точку зрения - tsv, exeter, novik, тот же СВАН. А есть товарищи типа Аркана или того же Медведева, которые ни информацией толком не владеют (точнее владеют лишь укладывающиейся в их идеалогические штампы информацией), и которые постоянно норовят сорвать разговор в банальный флейм. Виталий пишет: На пределе достигается Питер и Баку. Возможно на самом пределе, при попутном ветре Минск. Есть еще такие точки, как Рига, Брест (ж/д узлы), Одесса, Батуми, Сухуми (порты и склады). Тк что или все - или только над вероятными объектами для удара. Но таких вероятных объектов можно три десятка набрать, как минимум. А сколько было Армий ПВО в составе КА летом 45-го?
Игорь: RAZNIJ пишет: маневрирующих ЛК Каких маневрирующих? Ширина Зунда средняя 10 км(минимальная 3,5 км), ширина фарватера явно значительно меньше, маневрировать линкорам негде, поэтому они очень уязвимы для авиации(морская авиация у СССР не ахти, но тут морской и не надо), мин(которые можно набросать чуть ли не перед носом линкоров) и береговой артиллерии. При враге на острове Зеландия Зунд для надводных кораблей непроходим примерно также, как в соответствующих ситуациях непроходимы Босфор и Дарданеллы и куда больше, чем непроходим Гибралтар. В малый и большой Бельты линкоры не входят по осадке да и ширина их еще меньше.
Юдичев: SerB пишет: Корея показала обратное. И что она показала? Что после некоторого шараханья туда-сюда все приходит к патовой ситуации. Дальше выиграет тот, у кого ресурсы по-больше.
Platov: Кстати, через неделю максимум после начала Петропавловск-Камчатский становится чиста американской базой. Магадан и Охотск - еще через две недели. Чей будет владивосток еще через месяц - американский или японский - это вопрос ;) В самом лучшем случае - советско-японский, это если сильно повезет... И при _любых_ раскладах камчатку и чукотку обратно не отдадут. Поскольку выбивать оттуда некому и нечем.
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Насколько я помню, в датских проливах небольшие глубины и относительно узкий и длинный фарватер - это на счет маневрирования А если линкор с полным боезапасом и топливом? сможет ли он пройти этими проливами? У Виноградова в "Исполинах" говорилась, что наши планировали при постройке новых линкоров (>35 Кт) выводить эти линкоры из Балтики проливами с минимальными запасами и без башен. Принц Ойген" оказался "спаренным" с могучим "Бисмарком" исходя из весьма странного соображения, что тяжелый крейсер способен производить торпедные атаки. На деле "напарник" оказался гораздо более полезным. 18 мая "Ойген" вышел в море, на следующий день соединился с линкором, маленький отряд под командованием адмирала Лютьенса двинулся на север через датские проливы... Игорь пишет: Каких маневрирующих? Ширина Зунда 10 км(минимальная), ширина фарватера явно значительно меньше, маневрировать линкорам негде, поэтому они очень уязвимы для авиации(морская авиация у СССР не ахти, но тут морской и не надо), мин(которые можно набросать чуть ли не перед носом линкоров) и береговой артиллерии. При враге на острове Зеландия Зунд для надводных кораблей непроходим примерно также, как в соответствующих ситуациях непроходимы Босфор и Дарданеллы и куда больше, чем непроходим Гибралтар. В малый и большой Бельты линкоры не входят по осадке да и ширина их еще меньше. Все это еще надо подтащить и разместить (может даже с боями и под огнем тех же ЛК) - дело не одного дня. Допустим у танков есть шанс лихо пройти по материковой Дании, а вот перекинуть аэродромы и артилерию - надо время.
Seedlitz: RAZNIJ пишет: двинулся на север через датские проливы... Да, но он не маневрировал под огнем, он просто перемещался из точки А в точку В, к тому же Вы (и я) не скажете с какой скоростью он шел через проливы, может у него 10 уз всего было
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Да, но он не маневрировал под огнем, он просто перемещался из точки А в точку В, к тому же Вы (и я) не скажете с какой скоростью он шел через проливы, может у него 10 уз всего было Оборудование позиций и аэродромов дело не одного дня. А любые стационарные позиции и аэродромы - это для страт. и так. бомберов.
Curioz: Юдичев пишет: А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Факт тот, что союзники лишатся с лишком 100 млн.т. нефти. Понимаю, ерунда, а приятно. Юдичев пишет: При Трумэне - вполне себе могут решиться Скорее всего не решатся. Кажется в Меморандуме СНБ №7 было сказано: «США не намерены перебрасывать войска в Европу и воевать по принципу «солдат за солдата»». Юдичев пишет: Посмотрите опыт ВМВ. Чем заканчивались наступления с превосходством в 1,3 раза? Когда и особенно у кого - как. Во Франции в 1940 у немцев было превосходство? ;) Опыт Кореи, понимаю, не совсем сюда, но не грех бы вспомнить, что «южным» не хватило и 7-кратного превосходства по танкам и 2-кратного - по артиллерии и авиации, чтобы хоть раз продвинуться глубже 10 км. Platov пишет: Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Маршрут соединений настолько очевиден, что даже радаров не надо. Мы уже десять раз назвали все первоочередные цели для ударов. Серьёзного отклонения от прямой не будет, т.к. почти все цели и так на пределе дальность полёта. Почему-то мне кажется, что Генштаб и его ГРУ не глупее здесь сидящих... Platov пишет: по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной Это по опыту немцев. Советских лётчиков ПМСМ гоняли на износ, неск. вылетов в день - не редкость, так что коэффициентик мб и повыше. RAZNIJ пишет: Насколько я знаю нефть качали в порт в Палестине, а нефтеперегонный завод был в Суэце У меня нет под рукой данных на 1945, поэтому дам приблизительные на 1950-51. В Ираке добывается ок. 20 млн.т., есть нефтепроводы, крупнейший - Киркук-Хайфа (с 1948 не функционировал). [Межпрочим, Англия не зря держалась за Ирак - в 1920-х был такой острый Мосульский вопрос - требовалась своя нефть, не хотелось зависеть от янкесов...] В Бахрейне - ок. 3 млн. т. В Катаре - ок. 20 млн.т. В Кувейте добывается ок. 28 млн. т. В Иране - примерно столько же; мощность иранских НПЗ - не менее 25 млн. т. в год. Данных по С.Аравии не нашёл, но ПМСМ в Дахранском треугольнике добыча тоже будь здоров. Итого только по тем странам БВ, которые находятся в пределах «одной войсковой операции» (с), добыча и переработка нефти производится в масштабах, в неск. раз превосходящих таковые всего СССР, не говоря уж о каком-то паршивом Баку, уступающем даже Кувейту (в 1945, КУБС, в Баку добыли всего 11 млн. т. нефти). Весь эффект от разрушения Бакинского района (которого ещё добиться надо) с лихвой компенсируется захватом только Мосула или только Южного Ирана. Platov пишет: Еще немного информации. По опыту немецкого противодействия ...приходилось порядка 10 самолёто-вылетов на один сбитый бомбер. Сколько с-в могут выполнить советские перехватчики за сутки? Глебыч пишет: В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. А в Баку прекратят. Почемуууууууууу Потому что у немцев выбора не было, а у Сталина он был. Бросит Баку к чертям и все силы вместо восстановления сгоревших промыслов направит на строительство новых. В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов... шаваш пишет: которые выдержали все предыдущие бомбардировки Sic! К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи Как и Ораниенбург, скорее всего бомбили просто чтобы другим не досталось... Platov пишет: американцы в течение трех налетов добились прекращения отгрузок на 50% При этом сокращение собственно добычи составило лишь 25%. Значит, разрушен был транспортный узел, но не склады, трубы и качалки. Ну, поработают недельку «на склад», потом компенсируют. И попрошу сравнительные данные по ПВО Румынии и СССР... Радуга пишет: »Граница страны» на начало боевых действий прходит по Эльбе и Ираку Добавим, что в день Д+7 фронт будет проходить по Тигру, Рейну и Ботническому заливу как минимум. Глубина возрастает ещё больше. Юдичев пишет: А если первый удар в июле - то 2 Если первый удар в июле, то первое применение А-бомб состоится не ранее сентября. Даже если не будет испытательного взрыва (сэкономят 1 изделие - вполне, кстати, боеспособное), всё равно нужна подготовка самолётов, экипажей, тренировки по сбросу и уходу и т.п. В РИ это заняло в аккурат три месяца. Сделаем скидку на то, что к лету 1945 часть работы уже проделана. Юдичев пишет: Через 2-3 часа движения все повторяется вновь Через какое время от батальона англичан останутся рожки + ножки, если каждые 2-3 часа он должен выдерживать боестолкновение с советским батальоном (каждый раз свежим!) при огневой поддержке артполка?.. Это ещё при условии, что СА не имеет мобильных частей, которые будут висеть на хвосте отходящих англичан, вырвавшись вперёд собственных основных сил. Опыт Манчжурии-1945, знаете ли, даёт основания для оптимизма. Хотя соотношение сил там было менее благоприятное, чем на БВ, а наступали по 100-150 км в день. Юдичев пишет: Из Багдада. Или басры И как долго Багдад не будет прифронтовым городом? Юдичев пишет: Подлететь к ним можно и над территорией, которая никак не контролируется авиацией СССР Знать бы ещё заранее, где эта территория... Юдичев пишет: Вы посчитайте, сколько таких кругов надо нарисовать (а значит - создать такое же количество Армий ПВО, как минимум) Минимум куда меньше, чем Вы думаете. Достаточно поставить радары, а армии ПВО разместить по пути к угрожаемым объектам (их гораздо меньше, чем кружков по 200 км от Мурманска до Душанбе). Виталий пишет: ж/д и стационарная артиллерия (заточенная именно против кораблей) держит ЛК на расстоянии Да даже если не удержат... Ну, разменяют англичане пару-тройку ЛК на дюжину транспортёров, бронепоездов и батарей. Медали лорду Адмиралтейства за это точно не дадут. Виталий пишет: Кстати с горючкой на зигзаги у вас тоже проблемы будут Да, Швеция довольно большая. Так что летать придётся либо через Норвежское море, либо всё-таки над Балтикой и советской Европой. Так и так - крюк, во втором случае причём опасность перехвата многократно возрастает. Вряд ли кто долетит до Питера и вернётся обратно. Виталий пишет: Речь идет о бомбежке мостов и туннелей в горах Кавказа. Вся та инфраструктура подробна известна американцам? Да и с прифронтовыми аэродромами там некоторая напряженка И ещё то, что с 8000 м в мост ну никак не попадёшь. В Корее долбали с 1500-2500 - и то попадали, скажем так, не всегда. Виталий пишет: у фиников был совершенно другой рельеф На БВ местами такой рельеф, что финики позавидуют. Другое дело, что «умный в гору не пойдёт». Виталий пишет: примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945 Точно.
Игорь: RAZNIJ пишет: Все это еще надо подтащить и разместить (может даже с боями и под огнем тех же ЛК) - дело не одного дня А разве с немецких аэродромов авиация действовать не может. Впрочем, ладно, предположим, что англичане решили этот рейд заранее, приготовились до начала военных действий и провели линкоры через Зунд сразу в начале войны. На фарватере топится несколько пароходов и все-Зунд непроходим для линкоров даже теоретически. Действия англичан?
RAZNIJ: Curioz пишет: Итого только по тем странам БВ, которые находятся в пределах «одной войсковой операции» (с), добыча и переработка нефти производится в масштабах, в неск. раз превосходящих таковые всего СССР, не говоря уж о каком-то паршивом Баку, уступающем даже Кувейту (в 1945, КУБС, в Баку добыли всего 11 млн. т. нефти). Весь эффект от разрушения Бакинского района (которого ещё добиться надо) с лихвой компенсируется захватом только Мосула или только Южного Ирана. На чем возить, где перерабатывать. Толку от той нефти в П. заливе для СССР. Curioz пишет: Потому что у немцев выбора не было, а у Сталина он был. Бросит Баку к чертям и все силы вместо восстановления сгоревших промыслов направит на строительство новых. В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов... А где он оборудование возьмет? Во всех описания ленд-лиза 45 года - особо упоминается получение СССР оборудования для скважин и нефтепереабатывающей промышлености - и как это много дало для развития этой трасли в после военном СССР. Ксати оборудование для нефтю промышлености постлвлялось и во время ВМВ. Curioz пишет: И ещё то, что с 8000 м в мост ну никак не попадёшь. В Корее долбали с 1500-2500 - и то попадали, скажем так, не всегда. У бритов есть натасканая эскадрилья - на ланкастерах. (Хотя надо сказать в Италии им не сильно везло - именно в горах)
Игорь: Curioz пишет: в Дахранском треугольнике добыча тоже будь здоров На 1945 она строго равна нулю(как и в большинстве других приведенных мест )-нефть Ближнего Востока во время и до войны-только Моссул и Абадан. Не помню, открыли ли тогда нефть в других местах(ЕМНИП нет), но добычи точно не было. Вся нефтедобыча залива(кроме Абадана) уже после ВМВ. Ближайшая(кроме Моссула и Абадана) нефть-Плоешти, Баку и Гоа(Зап. Индия).
полная версия страницы