Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Глебыч: Platov пишет: Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее, и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают, что МиГи выбили их с небес. В действительности эти утверждения очень далеки от истины. Отчет, предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а еще 14 машин, учтенных как боевые потери, связаны с другими причинами. С другой стороны, стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167.000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов. Если верить амерской стастистике, то и во Вьетнаме пару МиГ-21 стрелки с Б-52 сбили .
Глебыч: Platov пишет: Про "заметят" - это вам не советские самолеты, где вперед глядят только пилот и штурман, которые заняты и другими делами, да еще и радио ни хрена не работает. Заметят и оповестят. Заметят, оповестят радиста, он оповестит стрелка, по совместительству штурмана, то обросит карту и найдет в воздухе истребители, и МОЖЕТ БЫТЬ успеет обстрелять. Все может быть.
39: Петрович пишет: Не марионеточный, а народно-демократический. Демократия и "народная демократия"-то же самое,что стул и электрический стул.Петрович пишет: Помнишь, где оказалось польское буржуазное правительство в 1939-м? Народ такого не прощает. И в каком же страшном месте оказалось польское правительство,что это не прощают?Петрович пишет: Не в тему. Действительно,не в тему,но я лишь продолжаю дискуссию.
Виталий: 39 пишет: Относительно.Тактической авиации тоже хватает,средства химзащиты где-то в тылах,а от "табуна"противогаз не поможет. Только в случае легкого ветерка не в ту сторону применение ХО с "такта" может стать пренеприятнейшей лотереей. Юдичев пишет: , а почтенным лордам в парламенте, для которых немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики. А воевать тоже будут "почтенные лорды из Парламента"? Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным. Юдичев пишет: Я, собственно, говорил про нефть и обеспечение ею войск: А я про комментарии к этой (и другим работам того же автора) статье. Мнение интересное, но не бесспорное. Юдичев пишет: Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли). Если боев вообще никаких не будет (что - фантастика) - за 3 недели. Как вы представляете себе арьегардные бои при таком соотношении сил? RAZNIJ пишет: Финляндия и Северная Норвегия полностью окупируется СССР ДА, где-то до Трондхэйма. RAZNIJ пишет: Возможен союзный десант в Нарвик - ЛК+АВ - скорее всего удачный Вообще-то ЛК по суху не ходят. А высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять. RAZNIJ пишет: Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика Вообще то как я понимаю, большинство из 150 американских 127/38 в Мурманске. Так что ПВО в Мурманске не слабое. RAZNIJ пишет: Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна). И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике. Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике. Одно дело списать ЛК, совсем другое эти ЛК угробить. Вместе с парой тысяч мореманов на каждом. А угроза этим ЛК очень простая - где они будут снабжаться при условии контроля СССР на Данией? Platov пишет: Если даже не учитывать данные по сбитым истребителям (все всё понимают, да), то настолько низкий процент потерь Б-29 при комбинированном противодействии Ла-7/11 и МиГ-15 впечатляет. А этим данным можно верит? ЕМНИП амеры до сих пор с потерями в Корее химичат.
Platov: Глебыч Вашим измышлениям на тему боевой подготовки экипажей Б-17 противостоит весь опыт их применения. Замечали и успевали. В такой степени, что немцы отказались от атак бэттлбоксов в лоб после массового появления носовых турелей с парой 0.5. Виталий В принципе, это данные середины 60-х. Но упомянутым в них _своим_ потерям верить можно. С маленькой оговоркой - в графе "боевые потери" числились не вернувшиеся с задания. Если самолет был поврежден, долетел до своего аэродрома и совершил посадку, но после этого не может эксплуатироваться, то он идет по графе "списанные по техническому состоянию" и в боевые потери не попадает. Таких было еще порядка 100, что увеличивает суммарный процент потерь по технике (но не по экипажам) до 2-2.2%. Что более чем вдвое меньше потерь Ланкастеров (Б-29 в корее летали ночью, кроме трех эпизодов) в Европе.
Юдичев: Виталий пишет: Простите, откуда вы хотите перебросить войска за три дня? Речь шла про увеличение пути, если высаживать войска не в Хайфе, например, а в Басре. Виталий пишет: У Б-29 высота полета будет резко снижена.... В этом вопросе я - не специалист. Но где-то чуть ранее называлась цифра в 7000-8000 метров. А про советские истребители говорилось, что они уже на этих высотах - "никакие"... Виталий пишет: Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным. Вы знаете, Виталий, английский истеблишмент и про Гитлера много чего приятного говорил (Мосли, например). Ни Вы, ни я толком не знаем, что творилось в головах у британцев в 40-х годах. Про всенародную поддержку СССР Вы, очевидно, судите по "бодрым" фотографиям в История ВМВ. Но можно кучу цитат надергать про угрозу коммунизма и т.п. А вот интересный нюанс - а как тогда за год теже самые люди привратились в оголтелых антисоветчиков? Виталий пишет: А я про комментарии к этой (и другим работам того же автора) статье. Мнение интересное, но не бесспорное. Безусловно. Особенно пассажи про то, как в Тбилиси мрамором набережную выкладывали. Но цифры-то никто не опровергает. А именно они и ценны в этой статье. Виталий пишет: Как вы представляете себе арьегардные бои при таком соотношении сил? Засады, минирование мостов и дорог, набеги БА на тылы, бои с боевым охранением. Все это заставляет постоянно разворачивать части и подразделения в боевые порядки, что, автоматически, замедляет движение.
RAZNIJ: Виталий пишет: Одно дело списать ЛК, совсем другое эти ЛК угробить. Вместе с парой тысяч мореманов на каждом. А угроза этим ЛК очень простая - где они будут снабжаться при условии контроля СССР на Данией? Контроль СССР над Данией не безусловен. И еще ЛК можно вывести в любой момент после того как СССР захватит Данию - ВВС в один момент не переребросят. Зато какое-то время ЛК могут почудить на Балтике- скажем создать угрозу судоходству - что бы СССР не смог перебрасывать ничего по морю, опять же пообстреливать порты - что-бы их дольше востанавливали. Виталий пишет: Вообще-то ЛК по суху не ходят. А высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять. Почему? Читаю счас про высадку немцев в Нарвике и бадание с бритами - с суши подходы к Нарвику никакие (точно не для танков). Фактически долина в горах, со слабой связью по земле с остальной Норвегией.. Так что при господстве союзников на море - снабжать групировку без проблем, + переброшенная авиация+ артиллерийские корабли.
Platov: SerB Кстати, на конец мая 1945 Кингкобр не 2400, а около 1900. Остальные поставлены с июня по сентябрь 1945. В случае конфликта этих поставок уже не будет.
Curioz: Радуга пишет: Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока Ну, вряд ли очень высока. Немцы и итальянцы подошли довольно близко, однако блокировать не смогли. Вряд ли СССР достигнет бОльшего успеха "на расстоянии". Юдичев пишет: Без качалок, нефтеналивных терминалов, ж/д станций, перерабатывающих заводов В Кувейте не добывалась нефть??? Юдичев пишет: Да они просто перестанут существовать Типа как нефтяные поля Плоешти, которые пережили все бомбёжки :) Юдичев пишет: мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан Вы в самом деле считаете, что Штаты рискнут его исчерпать в попытках удержать континентальную Европу (о попытках дойти до Волги уж не говорю)??? Юдичев пишет: А сколько у союзников? У союзников ок. 4,5 млн. И это единственные войска, имеющие, хоть и не в полном объёме, боевой опыт... 39 пишет: Все это было не просто преувеличением.Это в корне не соответствовало действительности А доказать? Навскидку, атомная бомба и Ту-4 в 1950 у СССР уже были, так что ядерный удар по Британским и Японским островам был уж точно возможен. Чуть позже появился Ту-85, который достал бы и до Штатов. Так что, увы, тезис автора не грешит убедительностью даже при беглом рассмотрении. Цель подобной якобы фальсификации тоже непонятна. Особенно если учесть, что результатом стал уже реальный паритет, которого СССР достиг, пока США "наращивали мощь", не воспользовавшись своим якобы имевшимся шансом на одностороннюю победу... В СССР за такое вредительство знаете что бывало? SerB пишет: по опыту Кореи - 37мм было достаточно ДВУХ для гарантированного разрушения Хм, не знаю... Вспомним опять же опыт Ворожейкина. Да, он сбил Ю-88 одним выстрелом с предельной дистанции, но Ю-88 не Б-29. Перед этим буквально искромсал Ю-52 - так что именно крылья и моторы полетели в разные стороны - но снарядов потратил ЕМНИП всё-таки больше двух... OlegM пишет: Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом Нерационально. Вот тараны скорее всего будут массовыми. OlegM пишет: Таким образом бомбера с ядрен-батоном в брюхе сравнительно легко выделить из стаи Да не будет скорее всего никакой стаи. В любом случае на цель ему придётся выходить в гордом одиночестве, чтобы остальные не попали под ударную волну. А синхронный разворот и уход "все вдруг" 100 или 300 Б-29 на полной скорости я себе плохо представляю... SerB пишет: "Дор" захвачено ок. 1000 Да, трофеи - это вообще интересный момент. Кроме Дор, Союз взял и ФВ, и Мессеры, и тысяч 12 танков, и тысяч 30 орудий (из них сколько-то зенитных, в т.ч. калибра 88, 105 и 128 мм). К вопросу о войсковой ПВО. Platov пишет: В конечном итоге укомплектовали ими только 2 ИАПа в 46 году Так острой необходимости не было. Platov пишет: Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее Не надо путать Корею, где Б-29 перестали летать в тыл после потери трёх самолётов, и СССР, где летать придётся в ГЛУБОКИЙ тыл... Причём выбор правильной стратегии (уничтожать бомбардировочные соединения ПОЛНОСТЬЮ - даже когда они уже отбомбятся), ИМХО, довольно очевиден. Правда, потребуется массировать перехватчики, до неск. сот машин. Ускорится работа над авиационными ракетами... Виталий пишет: Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным Не только английский. В США в мирное сотрудничество с СССР верили 75% населения. К вопросу о мобпотенциале. Виталий пишет: высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять Опыт 1940-го...
шаваш: Глебыч По флоту. RoyalNAVY и USNAVY до нас в течении 4 лет тренировали в боевых условиях ребята с подготовкой которая нашу превосходила в разы. Вы думает 1 спешно тренированный полк на ТУ-2 напугает флот союзников ? Я думаю что нет. По ПВО. Вот только прикрывать надо уйму объектов, что размажет силы ПВО по всей стране. А англичане и американцы будут бить концентрировано. Но это ладно, что будете делать с ночными бомбардировками. А Ленинград или Баку бомбить большая точность не нужна. Про истрибители. Як-3, Як-9УТ и Ла-7 конечно машины хорошие, но на высоте проигрывают и P-51, и P-47. RAZNIJ пишет: Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика (в качестве бреда) рейд в Белое море и по северным берегам СССР. Я тут подумал, в нафиг этот Мурманск союзникам сдался, если через него не идёт Ленд-Лиз то он заштатный северный город. С Турцию союзники скорее всего продавят выступить на своей стороне, так как наши скорее всего ломанут из Болгарии к проливам, а если и не ломанут Турецкие власти должны быть взволнованы возможностью установления народно-демократического режима. Так, что следует ожидать, появления авиации союзников на Турецких аэродромах и операции лёгких сил в Чёрном море, а может туда даже авианосцы пригонят.
Юдичев: Curioz пишет: В Кувейте не добывалась нефть??? А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Curioz пишет: Вы в самом деле считаете, что Штаты рискнут его исчерпать в попытках удержать континентальную Европу (о попытках дойти до Волги уж не говорю)??? Тут, одно из двух. Либо - да, либо - нет. При Трумэне - вполне себе могут решиться. Curioz пишет: У союзников ок. 4,5 млн. Против 6 снебольшим миллионов у СССР. Для перехода в наступление необходимо численное превосходство не менее чем в 3 раза. Либо - качественное, позволяющее перекрыть отставание от этого показателя. Посмотрите опыт ВМВ. Чем заканчивались наступления с превосходством в 1,3 раза? Они достигали лишь ограниченных целей, не приводя к полному разгрому противостоящей группировки. Через некоторое время фронт - стабилизировался. Безусловно, Совесткое командование постарается создать численное превосходство на участках прорыва - за счет "оголения" других участков. Но, благодаря более высокой маневренности войск, англо-американское командование сможет локализовать эти прорывы переброской сил из "спокойных" районов.
Юдичев: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым?
Platov: Curioz пишет: Не надо путать Корею, где Б-29 перестали летать в тыл после потери трёх самолётов, и СССР, где летать придётся в ГЛУБОКИЙ тыл... Причём выбор правильной стратегии (уничтожать бомбардировочные соединения ПОЛНОСТЬЮ - даже когда они уже отбомбятся), ИМХО, довольно очевиден. Правда, потребуется массировать перехватчики, до неск. сот машин. Ускорится работа над авиационными ракетами... Уничтожалок не хватит... Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Во-2 соединение перехватчиков после одной атаки практически небоеспособно (по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной, через сутки - 0.8, через неделю 1.0). Грубо говоря - массированный удар можно нанести один раз. В нем будут принимать участие несколько сотен истребителей (вряд ли более 500), которые будут атаковать последовательно группами по 50-70 самолетов (до двух полков в действии). При этом часть атакующих будет связана истребителями прикрытия - примерно половина. Это все для первой стадии удара - отработка целей в восточной европе. Это не Б-29, а Б-17. Ночью - Ланкастеры. Б-29 подключатся с баз в Каире и Карачи и будут наносить удары по Бакинскому району и красноводскому НПЗ ночью. Эффект первое время будет небольшим, но и потери у них будут практически никакие...
SerB: Юдичев пишет: Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? С какого перепугу?
RAZNIJ: Юдичев пишет: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? Сталин начал первый - это "Вариант Бис" Было бы интереснее обсудить не реальный вариант - союзники начали первыми.
cobra: шаваш пишет: Про истрибители. Як-3, Як-9УТ и Ла-7 конечно машины хорошие, но на высоте проигрывают и P-51, и P-47. А вы г-н Платов специалист по боевому приминению Як-3/9 ПД/ПВ??? Которыне именно высотные???
RAZNIJ: Curioz пишет: В Кувейте не добывалась нефть??? Насколько я знаю нефть качали в порт в Палестине, а нефтеперегонный завод был в Суэце.
Platov: cobra Хм... Я вообще не специалист. Я дилетант, да. Як-9ПД - это с мотором М-105ПД, с центробежным нагнетателем. Практический потолок около 12700. вооружение - одна 20мм пушка. Вполне реально использовать эту машину в качестве истребителя прикрытия для ударных Кингкобр, но есть спиты и тандеры, которые справяться с этим лучше - просто по причине лучшего вооружения. Все эти ПД шли за эрзацы. Появление АМ-42БТК дало нормальный высотный мотор. Единственным минусом была невозможность поставить на него мотор-пушку, что ограничивало калибр 23мм (если не принимать в качестве мобилизационного ствола немецкую МК-108). В принципе МиГ-22x с парой либо четверкой МК-108 смог бы стать неплохим перехватчиком, но за АМ-42 конкурировал Ил-10.
SerB: RAZNIJ пишет: Сталин начал первый - это "Вариант Бис" ?! Вы вообще книгу-то читали?!
RAZNIJ: SerB пишет: ?! Вы вообще книгу-то читали?! Каюсь моя ошибка - читал но давно и бегло не очень пошла. Пересмотрел - точно гады союзники начали
Platov: Еще немного информации. По опыту немецкого противодействия на один ударный перехватчик для его гарантированного прорыва к атакуемым бомберам с прикрытием на дистанцию эффективного применения вооружения было необходимо не менее трех обеспечивающих истребителей. При этом ударные машины шли с усиленным вооружением/бронированием (пятиточечные 109 или тяжелобронированные 190), а прикрытие вели трехточечные 109, 190D или облегченные 190А (четырехточечные). Другой вопрос, что соблюдать "правильный порядок" с течением времени становилось все труднее, а с февраля 1945 - практически невозможно.
SerB: Platov пишет: По опыту немецкого противодействия на один ударный перехватчик для его гарантированного прорыва к атакуемым бомберам с прикрытием на дистанцию эффективного применения вооружения было необходимо не менее трех обеспечивающих истребителей. Это немецкий опыт. Теперь вспоминаем основной баг МК-108 (низкая начальная скорость снаряда). Соответственно, дистанция эффективного огня у 37мм (и даже 23мм) - больше. Ну и собственно наш опыт эскортирования Ил-ов - 1:1 или 2:1 (но это правда уже к концу войны)
Юдичев: Итак, кто первым начал? То этого много чего зависит... А по поводу Варианта Бис. Военные действия против союзников там первым все-таки начал Сталин (нападение флотского соединения на конвой союзников). На суше - он, по сути, их продолжал против Германии, а союзники "подключились" уже после нападения на море.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Итак, кто первым начал? То этого много чего зависит... Союзники, союзники - предлагаю вопрос ПОЧЕМУ оставить за скобками (трудно предумать объяснение такому неральному шагу)
Platov: SerB Дальность открытия огня из МК-108 по тяжелым бомберам определялась по наставлению в 300 метров. Дальность открытия огня из MG-151\20 (это на 190) - 350 м. Разница непринципиальная. С учетом малого боезапаса 37 мм пушки вряд ли дальность стрельбы будет назначена большей. Раскладка обеспечения при действиях группы четырехштаффельного состава была примерно такой - сначала 2 штаффеля обеспечения связывают группы расчистки (дальнее сопровождение), затем работает ударный штаффель, с обеспечением штаффеля непосредственного сопровождения - против ближнего эскорта бомберов. Т.е. непосредственно к бомберам выходят с прикрытием 1:1. Если при этом ближний эскорт отсутствует, то ударные прут на бомберстрим, а прикрытие доедает выбитые из строя одиночные бомберы.
dragon.nur: Platov пишет: Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности. Какие именно? Ил-2 с доставленными консолями/АМ-42 с подточеннной головкой -- в самый раз :)))
Юдичев: Коль первыми начали союзники, то сразу возникают вопросы: 1. А на поркуа? Ну, допустим, хотелось "все и сразу". Пусть - так что ли. По другому - никак не получается. 2. Дата начала. Явно - весна 46-го. Раньше - вряд ли. Сначала надо Японию добить, а потом - осень-зима. А воевать зимой они не очень любят (генерал Мороз там, авиация плохой погодой к земле прикована и все такое...)
RAZNIJ: Юдичев пишет: Явно - весна 46-го. Раньше - вряд ли. Сначала надо Японию добить, а потом - осень-зима. А воевать зимой они не очень любят (генерал Мороз там, авиация плохой погодой к земле прикована и все такое...) А если так - Японию по боку (куда она денется), блокировать ее ПЛ+авиация. Если удастся придавить слегка СССР - так Япония потом сама сдастся. Тем более что надводный флот можно будет довольно быстро вернуть на Тихий - АВ (в больших количествах) нужны будут только для первого удара по СССР, а потом им нечего делать. А дата начала июль-август 45 (допустим мысли вынвшивали заранее)
Юдичев: Тогда. 1. Большинство из тех сил, что находятся на континентальной части США будут в Европе. 2. Силы на Ближнем Востоке будут значительно усилены. 3. Стратегические авиасилы нанесут удар первыми, при этом будут использованы и А-бомбы. А для базирования используют аэродромы во Франции и Ираке (для B-17 и Ланкастеров). 4. Фактор внезапности на стороне "союзников". Советские войска - не готовы к обороне. Возможно достаточно серьезное вклинение в глубь боевых порядков КА. Но дальше Одера - не пройдут. 5. Для решения психологических задач надо будет им срочно чего-нибудь придумать. Гиноцид евреев в Польше, тотальное убивство немцев, не причастных к фашизму, аресты НКВД иностранных граждан, отказ от выплат по ленд-лизу. Короче, надо сформировать "образ врага". Но 1-2 месяцев тут - мало. 6. Навеяно SerB"ом. За это время успеют переформировать части из немцев. Нацистов ярых, понятно - в тюрьму, а честных служак - на защиту Европы...
SerB: Platov пишет: Раскладка обеспечения при действиях группы четырехштаффельного состава была примерно такой - сначала 2 штаффеля обеспечения связывают группы расчистки (дальнее сопровождение), затем работает ударный штаффель Ровно та же технология описана в той же книге и для сопровождения групп немцев на восточном фронте. При этом советская схема непосредственного прикрытия обеспечивала бОльшие потери истребителей сопровождения - но бОльший процент успешных в плане выполнения заданий налетов.
Platov: Э... в какой книге?
Радуга: RAZNIJ пишет: И еще ЛК можно вывести в любой момент после того как СССР захватит Данию - ВВС в один момент не переребросят. Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь. А с закрытых позиций, при корректировщиках, плюс мины в проливах... Результат очевиден - не зря в подобные узости никогда не лазили с серьезными целями... RAZNIJ пишет: А если так - Японию по боку (куда она денется), блокировать ее ПЛ+авиация. Если удастся придавить слегка СССР - так Япония потом сама сдастся. Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? Юдичев пишет: Стратегические авиасилы нанесут удар первыми, при этом будут использованы и А-бомбы Все 3? Или сколько их на тот момент - 2? По каким целям будут работать стратеги? кфятшо пишет: первый удар за союзниками Несущественно. С какой высоты в мост точно попасть можно? А если в горах? Тут не стратеги нужны, а пикировщики... кфятшо пишет: Читал что после окончания войны в Еропе британцы не знали куда ЛК деть (дороги в обслуживании), т.к. амерам на Т. океане они были не нужны (как я понял чуть уговорили взять) Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). кфятшо пишет: А вот запрут на Балтике - А КАК ? Советская морская авиация далеко не лучшая в своем классе, мины можно протралить. Проливы простреливаются артиллерией. При этом она находится на закрытых позициях, но имеет корректировщиков. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. кфятшо пишет: ПЛ согласен - хотя у союзников не плохо получалось их гонять. В океане (он большой и ПЛ должна была активно маенврировать). А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. кфятшо пишет: Англичане смогут - десанты (вплоть до персидского залива) Это не наступление, а мелкое пакостничество. Для развития наступления у них элементарно войск нет. Юдичев пишет: Фактор внезапности на стороне "союзников". Советские войска - не готовы к обороне. Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно.
Глебыч: Platov пишет: Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Platov пишет: Во-2 соединение перехватчиков после одной атаки практически небоеспособно (по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной, через сутки - 0.8, через неделю 1.0). Грубо говоря - массированный удар можно нанести один раз. А массовые налеты чаще чем раз в день бывали? А через сутки -0.8 от 500 - 400. Нормально. Platov пишет: Эффект первое время будет небольшим, но и потери у них будут практически никакие... В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. А в Баку прекратят. Почемуууууууууу?Platov пишет: Як-9ПД - это с мотором М-105ПД, с центробежным нагнетателем. Практический потолок около 12700. вооружение - одна 20мм пушка. В 45 в серии был уже Як-9 с 107, говно ресурс но на пожарный случай покатит, и со сменным вариантом вариантом вооружения, до 45 мм включительно. Причем облегченная Н-37 устанавливалась вместие с 2-мя 20 мм. Вес залпа - то что Б-17 надо. Почти как у МиГ-15. Просто в РИ их выпуск быстро свернули за ненадобностью.
шаваш: Радуга пишет: Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров. Опять же когда надо лазили - Дарданелы. Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? А зачем гробить своих,когда можно гробить русских. По каким целям будут работать стратеги? Нефтепромыслы Баку, Ленинград, города на Дальнем Востоке, транспортные узлы. Несущественно. С какой высоты в мост точно попасть можно? А если в горах? Тут не стратеги нужны, а пикировщики... Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). Сколько полков наземной артиллерии подготовлены к борьбк с морскими целями ? Тот же вопрос про авиацию. Хотя нам хватит только лёгких сил союзнического флота, что бы Балтика была для нас закрыта. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно. А тут полностью согласен, максимум тактическая внезапность. Все будут по районам сидеть и ждать, когда начнёться. Глебыч пишет: Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. "...5,15,24 апреля и 5 мая (1944) бомбардировкам подверглись нефтеперегонные заводы, нефтехранилища и железнодорожный транспорт Плоешти и Бухареста. В результате потери нефтепродуктов составили более 140 тыс. тонн, а производство продукции нефтеперерабатывающих заводов Плоешти сократилось на 25 процентов. Отправка нефти в Германию в конце апреля снизилась на 50 процентов..." "...Особенно успешными были бомбардировки нефтяных полей в Плоешти (Ploesti) в Румынии, которые выдержали все предыдущие бомбардировки. К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи..." Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ?
Виталий: Юдичев пишет: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? А прочитать название темы и первый пост - никак? Вообще-то многократно говорилось, что начавший первым в крайне невыгодных условиях. Юдичев пишет: Ну, допустим, хотелось "все и сразу". Пусть - так что ли. По другому - никак не получается. 2. Дата начала. Явно - весна 46-го Вам же дали ссылку на Ржешевского. Дата - май-июнь 1945, причины - недопутить усиления "русского медведя" и спасти нищассных восточноевропейцев. Юдичев пишет: тотальное убивство немцев, не причастных к фашизму, Это хоть кого то волнует? Юдичев пишет: А по поводу Варианта Бис. Военные действия против союзников там первым все-таки начал Сталин (нападение флотского соединения на конвой союзников). А причем тут начало БД? (даже не смотря по датам) Союзники в одностороннем порядке расторгли соглашения и вступили в военный союз с Германией, которая является врагом СССР. Это вполне законный "казус белле". Юдичев пишет: Про красноводский завод Платов уже написал. А еще были рудники в Узбекистане, крупный ж/д узел в Ташкенте с обширными складами продовольствия. Сколько придется вести разедку, чтоб выяснить где эти заводы точно? Летать через Гималаи это легко и просто? Юдичев пишет: Про всенародную поддержку СССР Вы, очевидно, судите по "бодрым" фотографиям в История ВМВ. Нет. По писанием британских же журналистов времен ВМВ. Очень их коробила неблагодарность "быдла". Юдичев пишет: А вот интересный нюанс - а как тогда за год теже самые люди привратились в оголтелых антисоветчиков? Эти же люди, это какие? британские докеры и работяги? Так их никто особо не спрашивал. Ну и факт пропаганды нельзя со счетов сбрасывать. Юдичев пишет: В этом вопросе я - не специалист. Но где-то чуть ранее называлась цифра в 7000-8000 метров. Для машин 1945 года? Меня терзают смутные подозрения.... Юдичев пишет: Засады, минирование мостов и дорог, набеги БА на тылы, бои с боевым охранением. Все это хорошо. На роту алиенов выделяется полк, на батальон - дивизия. При таком соотношении сил подобные действия могут производится только одократно. Половина советских сил спокойно движется вперед. Юдичев пишет: Но цифры-то никто не опровергает. Как я понял еще не ясно, все ли цифры корректны. RAZNIJ пишет: Было бы интереснее обсудить не реальный вариант - союзники начали первыми. Скорее не нереальный, а "Невероятный". По имени реально существовавшего плана. Юдичев пишет: А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Может и достаться. Важность захвата будет достаточна ясна, а военное прикрытие инфраструктуры не так чтоб слишком сильно. Так что десанты рулят.
Глебыч: шаваш пишет: цитата: А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Прямо таки все дно в радиусе 3 -5 км от этой точки? Наверное Б-29 придется привлекать:). шаваш пишет: "...5,15,24 апреля и 5 мая (1944) бомбардировкам подверглись нефтеперегонные заводы, нефтехранилища и железнодорожный транспорт Плоешти и Бухареста. В результате потери нефтепродуктов составили более 140 тыс. тонн, а производство продукции нефтеперерабатывающих заводов Плоешти сократилось на 25 процентов. Отправка нефти в Германию в конце апреля снизилась на 50 процентов..." "...Особенно успешными были бомбардировки нефтяных полей в Плоешти (Ploesti) в Румынии, которые выдержали все предыдущие бомбардировки. К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи..." Т.е. с 1942 по 1944 год таки снизили на 50 %. Причем маршрут был более добрый чем к Баку - меньше над чужой территорией шкандыбать. Не впечатляет! Кстати - если бы наши войска не пришли, через месяц два добычу бы восстановили, не впервой. Помните как "снесенные" заводы работали? То то же. шаваш пишет: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? Встреыный вопрос. А с КЕМ будет эта авиация бороться? С ее маневренностью ей сбивать истребители и Илы будет очень сложно.
sas: шаваш пишет: Опять же когда надо лазили - Дарданелы. Вообще-то пример не то чтобы сильно удачный....;)
Platov: Глебыч При чем тут радары? Непонятен маршрут конкретного соединения и его цели. Радары были у всех, и немало. И наземные и летающие. Про Баку - я ж написал, что эффект первое время (месяц-полтора) будет минимальный. Что до Плоешти... Да, ВВС РККА ни разу не положила бомбы ближе 15 км. А вот американцы в течение трех налетов добились прекращения отгрузок на 50%. Як-9 наверху - лишь цель для мустангов прикрытия. По реальным возможностям ПВО я уже прикинул с SerBом - смотрите те посты. На первое время хватит кингкобр с прикрытием из спитов, тандеров и дор. Через полгода можно запустить в массовую серию И-22х. Виталий Пусконаладку красноводского НПЗ делали американцы. Его точная привязка есть у союзников однозначно.
Радуга: шаваш пишет: Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров. Несущественно. Полевая артиллерия находится неизвестно где (вон за тем холмами, за тем леском и т.д.). А вот корабли - НА ЛАДОНИ. шаваш пишет: Опять же когда надо лазили - Дарданелы. И не смогли пролезть ( В ПМВ). Не зря ведь пришлось давить батареи при помощи десанта. шаваш пишет: Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? На Кавказе?? Она из Сириии полетит или с Кипра? шаваш пишет: Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. У них нет авиации способной гарантированно подавить береговые батареи. Как уже неоднократно говорилось - на малых высотах явный перевес у СССР (а на больших - у союзников). шаваш пишет: А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Активные сонары уже стоят на всех кораблях? (летом 45го) Отбомбить - каждые 10 метров пути, все отмели Балтики? Нереально. шаваш пишет: Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. "Граница страны" на начало боевых действий прходит по Эльбе и Ираку. Так что и Баку и Ленинград - именно в глубине страны.
Platov: Глебыч пишет: шаваш пишет: цитата: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? Встреыный вопрос. А с КЕМ будет эта авиация бороться? С ее маневренностью ей сбивать истребители и Илы будет очень сложно. Буа-га-га... Месье нифига не знает историю. 262 в апреле 1945 весьма успешно занимались охотой на Илы. Другой вопрос, что было этих 262 на эти задачи десятка полтора. Два из них были подловлены в засаду (пара илов изображала цели, а сверху караулила четверка Як-3... На пикировании догнали, снесли одного и повредили второго; одна из приманок тоже того, правда, без жертв).
полная версия страницы