Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
39: Виталий пишет: А давайте вспомним про 68 в Париже? Париж управлялся оккупационными войсками?Там кого-то расстреляли?Виталий пишет: К тому моменту когда у американцев появятся эти 40 бомб, можно будет залить всю Англию газом На РККА газа тоже хватит.Кстати,после поливки Англии газом воевать они будут до победы.Виталий пишет: Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток Уезжали.Выезд с запада был свободный.В отличие от.P.S.Открою страшную тайну-с Востока на Запад они бежали в значительно более товарных количествах.Виталий пишет: Я вам открою страшную тайну - повышать октановое число можно и другим способомУгу.Страшная тайна-насколько уменьшится производство авиабензина в этом случае. Виталий пишет: ИЛи о том, когда алиены начали расстреливать антифашистов? Это бойцов АК в 45-м?Виталий пишет: С Каира до Баку сколько км? В радиус действия Б-29 попадает.Виталий пишет: Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Думаете,обычных боеприпасов у западной авиации нет?Виталий пишет: . В "справочнике юного нациста" об этом конечно не пишут. Вы это о чем?
Curioz: Юдичев пишет: Кстати, англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го Очевидно, им понадобились проводники по белорусским лесам и поволжским степям :) Юдичев пишет: А давайте еще, в таком случае сравним, сколько СССР вошкался с группировкой немцев в Восточной Пруссии Да, в самом деле, сколько? ЕМНИП в Кенигсберге было больше немцев, чем на Окинаве или Иводзиме - японцев. И укрепления - дай Бог. И линкоров, чтобы долбать ГК с моря - у СА не было. И превосходство в силах было не такое подавляющее. И что? ТРИ ДНЯ - и капитуляция. Поднимите мне веки и покажите такой же результат у янкесов на Тихом океане... Юдичев пишет: Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается «кровавая баня» Вот, наверное, и Генштаб СССР в июне 1941-го так же думал... А то, что за счёт внезапности можно достичь долгосрочных результатов, не учёл. А учитывая меньшую глубину ТВД в Западной Европе, сей фактор явится как бы не определяющим. Юдичев пишет: американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года Серьёзно? Ссылочку бы. А то поисковики молчат как жареный карась, да и с памятью моей что-то стало. Упорно подсовывает сведения о том, что, напротив, Штаты и на чужие-то ядерные материалы накладывали лапу, не то что делиться ими с «главным противником» (Л.Гровс). Юдичев пишет: В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых. Огроменный скачок от этого произошел, если сравнивать с временами Сталина Действительно, мне как-то не приходило это в голову. Появились лазеры, лунные ракеты и водородные бомбы... Юдичев пишет: Без СВ - никуда не деться, а их, судя по всему Вы в расчет - не берете Именно на СВ-то я и надеюсь. В их противоборстве СА явно сильнее, а на превосходство в воздухе рассчитывать не стоит. Юдичев пишет: Мне вот все время интересно - а у Вас какое образование? Два высших и кандидатская степень. А у Вас? Top пишет: Могу представить, как СА врывается во Францию сходу, но через два года, наврядли Однако такой сценарий рассматривался вплоть до 1980-х. Юдичев пишет: Нас цифры интересуют, а не выводы. А они везде - примерно одинаковые Ага. И никого не удивляет, что с прекращением ленд-лиза СССР не развалился, а восстановился и устроил гонку вооружений. Что доказывает, что потерять 20% тракторов и 18% авиационного бензина - не критично. Top пишет: СССР был не в состоянии продолжать войну в том же накале еще год-два, да еще и без лендлиза. Какие еще потери он мог себе позволить? Хм, рискну предположить, что с переносом боевых действий на территорию противника и отсутствием потерь среди мирного населения СССР мог позволить себе как минимум не меньшие потери, чем нёс в среднем в 1941-44. Ибо подрастало молодое поколение, которое также можно было бросить в бой. Миллиона три в год. Юдичев пишет: Морскую пехоту Японии можно назвать худшей частью ВС этой страны? Меньшей, во всяком случае, можно. Ну хорошо, за японских морпехов могу и извиниться... Юдичев пишет: А танковые дивизии СС? А что, на ВФ их не было или было меньше, чем на ЗФ? Юдичев пишет: Даже боевой опыт КА в реале не дает возможностей делать столь оптимистичные выводы Ну, учитывая, что всего КА разгромила более 600 немецких дивизий... Юдичев пишет: Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Если брать ПТО - то 25-кратное. Есть такое у янкесов? Ах, нет? Тогда как же они дойдут хотя бы до Одера?.. Хотя, как уже было сказано, все эти коэффициенты - из разряда «идеальных шариков в идеальном газе». И эффективность РПГ против советской пехоты, идущей впереди танков, видится довольно спорной. Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что Сталин не собрал всех тех кто ему был нужен «по максимуму» в реале? Да ладно Вам Вы хотите сказать, что В.Ф. Браун, Дорнбергер, Рудольф и Ко были Сталину не нужны, поэтому он их и не собрал??? Юдичев пишет: Германия проиграла войну 12 мая 1944 года Я встречал такое утверждение (причём не где-нибудь, а в учебнике истории для средних школ), что переломное событие 2МВ - это битва у Мидуэя. Что-то общее с Вашим, не находите? Уничтожение заводов по производству горючего - это прекрасно. Вот только, в отличие от Германии, советские находятся немного в глубине, а Ухта-Печора и Второе Баку вообще за пределами досягаемости бомберов. Баку Первое разнести, конечно, могут, вот только потери будут - ой-ёй-ёй. Выделка может оказаться дороже овчинки. Юдичев пишет: И не надо говорить про Румынию Тут по годам надо смотреть, но ЕМНИП румынская нефть сравнима со всеми заводами синтетики, при том что гораздо дешевле. Юдичев пишет: Речь шла про то, что французы встанут на защиту своей столицы (хотя я сам в этом - очень сомневаюсь) Вот и я сомневаюсь, что встанут. Юдичев пишет: Это - очевидное средство, чтобы настроить против себя поляков и немцев, которые к русским не самым лучшим образом настроены до того Вы считаете, что если поливать их ХО или обычными бомбами, они будут настраиваться в пользу американцев?? RAZNIJ пишет: ж/д мосты переправы и перевалы - это для обычных бомб. 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта Сравняют. При этом часть их собьют, часть разобьются сами или получат повреждения, несовместимые с дальнейшей эксплуатацией. А мост восстановят или наведут рядом дня через два понтонную переправу. Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит. Виталий пишет: ТОлько через эти 3 месяца весь БВ будет в зоне досягаемости советской тактической авиации За три месяца при шестикратном превосходстве сил можно рассчитывать и на большее.
RAZNIJ: Curioz пишет: Сравняют. При этом часть их собьют, часть разобьются сами или получат повреждения, несовместимые с дальнейшей эксплуатацией. А мост восстановят или наведут рядом дня через два понтонную переправу. Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит. Согласен - главным вопросом для США - станет вопрос потерь. Если пошли на достаточно большие потери. И вот еще интересно - как ВВС РККА собираются сбивать стратеги - опыта атак плотных порядков бомберов нет. Так что по первости будут потери. А для амерских стратегов на первом этапе наступления в Европе целей кроме мотов и ж/д узлов пожалуй что и нет. А по поводу востановления - так надо просто регулярно прилетать и бомбить. Curioz пишет: Уничтожение заводов по производству горючего - это прекрасно. Вот только, в отличие от Германии, советские находятся немного в глубине, а Ухта-Печора и Второе Баку вообще за пределами досягаемости бомберов. Баку Первое разнести, конечно, могут, вот только потери будут - ой-ёй-ёй. Выделка может оказаться дороже овчинки. Втом то и дело что ДАЛЕКО - комуникации дай боже, только по Европе. Вот по ним и будут работать. То что горючее есть этого мало - его еще привезти надо. 39 пишет: С Каира до Баку сколько км? В радиус действия Б-29 попадает.Виталий пишет: В крайнем случае развернут аэродром на Кипре (думаю 2-3 недели). По началу как аэродром подскока. С другой стороны у бритов могут начатся проблемы с индийцами
Юдичев: Виталий пишет: Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Вы не совсем правы. Потому как разговор шел о применении АО только по територии СССР. В Европе - только обычные боеприпасы. Виталий пишет: С Каира до Баку сколько км? Все остальное, типа Дамаска и Багдада (имхо там полос нету) оказывается в руках советской армии за пару-тройку недель. За это время можно успеть привратить Бакинские нефтяные поля в один большой костер. Виталий пишет: Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток. А ссылочку можно? А то как-то сомнения берут... Виталий пишет: После чего или следует соглашение по которому "кто что ухватил, тот тем и владеет" или СССР выходит к Ла-Маншу и опять же, скорее всего следует мирный договор Виталий, тут такое дело. Еще никто объективно не доказал, что КА безусловно выходит к Ла-Маншу. Все воспринимают это как аксиому. Хотя количество войск, превосходство в воздухе, снабжение, орг-штатная структура войск гвоворит о том, что англо-американцы могли удержаться на Рейне. Виталий пишет: Помниться объективность ваших цифр по поставкам бензина на ВИФе подвергли очень большим сомнениям (имхо совершенно справделиво) Кто опроверг? Медведев? Вам самому не смешно? Ни один из более авторитетных товарищей этого не стал делать, потому как цифры - очень близки к реальности. Хотите опровергнуть - извольте. Только, в отличии от Медведева, потрудитесь воспользоваться в своих подсчетах более одного документа (отчет Наркомата внешней торговли - это сильно), цитировать этот документ более точно, и сложить в сумму хотя бы три цифирьки из этого документа, а не выдергивать отдельные фрагменты. А еще об РККА можно судить по Меллентину
Юдичев: Curioz пишет: Да, в самом деле, сколько? вы вопрос прочли же, и даже - процитировали. С Восточной Пруссией, а не Кенигсбергом. И сравнить предлагалось не с Окинавой, а с занятием союзниками Западной Германии от Рейна до Эльбы. Curioz пишет: А учитывая меньшую глубину ТВД в Западной Европе, сей фактор явится как бы не определяющим. И снова - некорректное сравнение. Фактор внезапности сработал почему? Неразвернутость войск, невыход их в полевые районы, отсутствие боевой готовности. В 45-м - картина ровно - наоборот. Curioz пишет: Серьёзно? Ссылочку бы. Пожайлуста. http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm - там много чего интерсного. По данному вопросу читайте раздел Chemical Part I Principal Countries. В их противоборстве СА явно сильнее А доказать? С цифирьками, например. Curioz пишет: Два высших и кандидатская степень. А у Вас? По истории? У меня - 2 высших - история и право. Плюс - офицерское звание. Curioz пишет: Однако такой сценарий рассматривался вплоть до 1980-х. И весьма много споров вызывал в руководстве ВС СССР. Curioz пишет: Миллиона три в год. Кощунственно. Даже не по отношению к своему народу, а к памяти тов. Сталина. Вы чтож его все за идиота то держите? Захватить еще пол-Европы с весьма сомнительным шансом на успех. Угробить еще 3-5 миллионов человек (гражданским тоже достанется - АО!), и после этого пытаться хоть как-то жить в до конца разоренной стране? Curioz пишет: А что, на ВФ их не было или было меньше, чем на ЗФ? Не передергивайте. Вопрос был - про достойных противников у англо-американских СВ, а не про сравнительный анализ группировок, противостоящих СССР и США/Англии. Curioz пишет: Если брать ПТО - то 25-кратное. Есть такое у янкесов? Ах, нет? Тогда как же они дойдут хотя бы до Одера?.. Вы учебник-то открыли? 9-кратное превосходство в силах. Т.е. 9 дивизий против одной у обороняющихся. Кстати, а превосходство в ПТО Вы как посчитали? Curioz пишет: Хотя, как уже было сказано, все эти коэффициенты - из разряда «идеальных шариков в идеальном газе». И эффективность РПГ против советской пехоты, идущей впереди танков, видится довольно спорной. Вы знаете, это считается одной из основ тактики. А как, по Вашему, надо моделировать боестолкновение? РПГ против пехоты в те времена вообще не применялись. Для этого есть пулеметы, минометы, ПА. И для них тоже есть свои коэффициенты. И их тоже достаточно много в войсках союзников. Curioz пишет: Вы хотите сказать, что В.Ф. Браун, Дорнбергер, Рудольф и Ко были Сталину не нужны, поэтому он их и не собрал??? Все указанные Вами лица на май 45-го года находились в западных зонах оккупации. Как они окажутся у Сталина? Неужели союзники не вывезут? Curioz пишет: Что-то общее с Вашим, не находите? Это не мое утверждение. Например, в Варианте Бис оно тоже присутствует. Curioz пишет: ЕМНИП румынская нефть сравнима со всеми заводами синтетики, при том что гораздо дешевле Румынские объемы могут покрыть союзники. Curioz пишет: Вы считаете, что если поливать их ХО или обычными бомбами, они будут настраиваться в пользу американцев?? Хочу заметить, что КА при освобождении Польши тоже ее усиллено поливала свинцом. И гораздо больше попадало в гражданские объекты, нежели в военные. Равно как и у американцев во Франции или Италии. Но и те, и другие встречали освободителей цветами. Curioz пишет: Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит Ну-ну. Вспомните "Атомную империю". В 3 с лишним раза уменьшение грузооборота на коммуникациях КНД и КНА. Наведут переправу - еще раз разбомбят. Потом еще. У кого ресурсы быстрее закончаться?Curioz пишет: За три месяца За три месяца Баку превратиться в один большой костер. А привидите цифры по Второму Баку, Ухте-Печоре. Сколько там добывалось от общего объема.
Sergey-M: Curioz пишет: ЕМНИП в Кенигсберге было больше немцев, чем на Окинаве или Иводзиме - японцев. порядка 100 тыс. как на окинаве,наших - всяземадндвская группа -порядка 350 тыс, но в штурме учствовали не RAZNIJ пишет: В крайнем случае развернут аэродром на Кипре (думаю 2-3 недели). По началу как аэродром подскока. тут про 3-4 месяца говорили
RAZNIJ: Sergey-M пишет: тут про 3-4 месяца говорили Попадалось то ли у Бредли толи еще где - упоминание об одном английском сапере - и его фраза от том, что британцы расчитывали строить аэродром 3-4 месяца, но прибыла американская инжинерная часть и сделала работу за 3 недели - бульдозеры. Вы посмотрите как лихо но Т. океане они на островах базы разворачивали.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Вы посмотрите как лихо но Т. океане они на островах базы разворачивали. база -понятие рвстяжимое. когда Б-29 начали летать с сайпана? есяца через 3 после его захвата
Юдичев: Примерно так получается. У Шермана есть упоминания об этом, и у Лиддел Гарта, кажется... Но в Каире аэродром для большегрузных самолетов - действующий. Точно через него шла переброска частей в Индию.
RAZNIJ: По большому счету вопрос в кол-ве технике и саперов. Можно и за неделю построить при желании. Ни у кого нет данных о инжинерных частях и возможно гражданских спецах США и Британии в Европе и на ближнем востоке.
Curioz: RAZNIJ пишет: опыта атак плотных порядков бомберов нет Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... RAZNIJ пишет: А по поводу востановления - так надо просто регулярно прилетать и бомбить В Корее так и делали. Однако прервать снабжение не удалось, несмотря на кучу плюсов сравнительно с Европейским ТВД. Мосты можно было даже не защищать, толку-то было от этих налётов... У самого Пхеньяна незащищённый мост бомбили девять раз, участвовали большие группы Б-29, и никаких повреждений. Юдичев пишет: С Восточной Пруссией, а не Кенигсбергом В сущности, бОльшая часть ВПруссии была занята между 13 и 26 января 1945. Потом, с перерывами, были операции по уничтожению изолированных группировок вермахта. Было разгромлено 40 дивизий противника (к вопросу о боевом опыте). Что до сравнений, то советую вспомнить, что делали и каких успехов добились союзники между декабрём 1944 и мартом 1945, когда они наконец вышли к Руру... Юдичев пишет: Пожайлуста. http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm ОК, пусть так. Верю на слово. Вопрос: 1) Общее кол-во и 2) Именно с мая по сентябрь 1945 их поставили так много, чтобы оказать решающее воздействие на советскую ядерную программу? Юдичев пишет: А доказать? А доказать даже Паттону не пришлось. А Монтгомери формировал части из вчерашних пленных немцев. Тов. Сталин такой нужды не испытывал. Сами сделаете вывод или помочь? Юдичев пишет: Кощунственно. Даже не по отношению к своему народу, а к памяти тов. Сталина. Вы чтож его все за идиота то держите? Захватить еще пол-Европы с весьма сомнительным шансом на успех ОК! Вы - товарищ Сталин, сегодня 1 июля 1945, и на вас напал Паттон с намерением дойти до Волги. Ваши действия?!? Юдичев пишет: Вопрос был - про достойных противников у англо-американских СВ, а не про сравнительный анализ группировок, противостоящих СССР и США/Англии. По-моему, как раз наоборот. Никто не спорит, достойные противники были. Но только если не особо сравнивать с Первым Фронтом. Юдичев пишет: Все указанные Вами лица на май 45-го года находились в западных зонах оккупации. Как они окажутся у Сталина? Неужели союзники не вывезут? Может, всех и не вывезут. Кнеля же в РИ не вывезли, и попал он к советским. Хотя амеры манили. Юдичев пишет: Румынские объемы могут покрыть союзники Поясните Вашу мысль. Кому покрыть? Чьи союзники?? Юдичев пишет: Но и те, и другие встречали освободителей цветами Багдад тоже встретил. Поначалу. Кто сейчас об этом помнит? И кто поручится, что те же поляки будут встречать цветами кого попало - того же Паттона, если дойдёт?.. Юдичев пишет: Наведут переправу - еще раз разбомбят. Потом еще. У кого ресурсы быстрее закончаться? В Корее ни у кого не закончились. Хотя ИМХО бомберы с экипажами стоят подороже понтонного моста. Юдичев пишет: привидите цифры по Второму Баку, Ухте-Печоре. Сколько там добывалось от общего объема. Порядка 50%. Во всяком случае, когда Сталин помер, уже было БОЛЬШЕ половины.
Юдичев: Curioz пишет: Хотя ИМХО бомберы с экипажами стоят подороже понтонного моста. Весьма сомнительный вывод. И мы снова возвращаемся к спору о том, смогут ли бомбардировщики нарушить снабжение атакующей группировки. Корея - хороший пример. Помните там в указанной и мной и Вами книге есть статья про тыловой обеспечение? Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Дело в том, что уничтожить систему снабжения всю - невозможно априори. Но снизить грузопоток - можно. Что и было сделано. Танки могли атаковать, пройти 30-40 км и ... встать, на развитие успеха у них не было ни горючего, ни боеприпасов, ни людей и техники для пополнения. Что и происходило в реальности в 1951-53 годах. Тоже будет и в ситуации с советским наступлением в Германии летом 45-го. Пройдут первую сотню км, и начнут вязнуть в обороне, а потом и вовсе остановятся. И не равняйте данную ситуацию с Вост. фронтом 44-45 годов с данной ситуацией. Не верно это. Потому как у немцев не было ни превосходства в воздухе (тут оно у союзников будет), ни серьезных самолетов для борьбы именно с коммуникациями, да и задачи такой немцы особенно никогда не ставили.
Юдичев: А вот что касается доказательств теории, что Красная Армия всех сильней - пока не увидел ни одного более менее стоящего довода в пользу этого. Простите, есть пара: 1. Красная Армия победила Германию (хотя союзники тоже это сделали). 2. У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой).
Sergey-M: Curioz пишет: И кто поручится, что те же поляки будут встречать цветами кого попало - того же Паттона, если дойдёт?.. ага. до этого союзники будут засыпать польшу бомбами ( тут и АБ предлагали) а они их цветами встречать.
RAZNIJ: Curioz пишет: Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... На вскидку по памяти He-111 3 пулемета B-29 12 пулеметов и 20мм пушка И-17 тоже около 17 пулеметов Кол-во двигатель и живучесть - сравнивать не будем ???? В каком стою шли Хе-111
RAZNIJ: Поправка И-17 тоже около 17 пулеметов правильно B-17 тоже около 12 пулеметов
Sergey-M: RAZNIJ пишет: He-111 3 пулемета на Хе-111Н -1-320 мм пушка, 1-13 мм пулемет и 3-5 7-92 мм пулеметов а на Хе-111Р аж 7-7.92 мм пулеметов
Curioz: Юдичев пишет: Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100 Послушайте, ув. офицер запаса, какое у Вас воинское звание?.. Как это вообще понимать? От бомбёжек мостов и пр. горючее будет испаряться прямо из топливного бака?? Я не спорю, теоретически можно уничтожить тыловые склады, но как от этого изменится дальность броска на первой заправке?!? И учтено ли здесь то, что изначальный грузопоток м.б. избыточным по величине, в т.ч. и с расчётом на потери, так что его снижение не приведёт к существенному дефициту матсредств на фронте?.. Юдичев пишет: Дело в том, что уничтожить систему снабжения всю - невозможно априори. Но снизить грузопоток - можно. Что и было сделано В Корее - да. Но грузопоток оставался достаточным для того, чтобы китайцы и корейцы могли удерживать фронт перед превосходящими силами противника... В Европе может не прокатить и это. Юдичев пишет: Пройдут первую сотню км, и начнут вязнуть в обороне, а потом и вовсе остановятся Аналогия с Кореей здесь всё-таки не полная. Не забывайте, что там воевала не СА, прошедшая пол-Европы, а корейцы и китайцы, боевой опыт всё-таки не тот. Плюс к тому - создать в Европе, как было у ООНовцев в Корее, СЕМИКРАТНОЕ превосходство в танках и двукратное - в артиллерии и миномётах если кому и светит, то уж никак не англоамериканцам... Плюс - ну не было у союзников в Европе такой мощной позиционной обороны, как в Корее (да и в Корее она не сразу появилась, а когда их погоняли взад-вперёд по всему полуострову). Плюс - в Корее оборона была построена на фронте всего в 200 км шириной... Не, не удержат. Динамо-2. Юдичев пишет: И не равняйте данную ситуацию с Вост. фронтом 44-45 годов с данной ситуацией ВФ 1943-го Вас устроит? Юдичев пишет: Красная Армия победила Германию (хотя союзники тоже это сделали) Угу. Ещё Германию победили болгары, норвежцы и итальянцы. Вывод - болгарская армия как минимум не уступает СА, а уж в компании с итальянцами... Сударь, Вы же дипломированный историк. Вам стыдно не бывает? Юдичев пишет: У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой) Читать "ни разу не доказано обратное". Ибо с противником, равным по силе СА, союзники никогда не сталкивались. (И правильно делали). Опыт, конечно, есть, но вот пригодится ли... RAZNIJ пишет: Кол-во двигатель и живучесть - сравнивать не будем ???? 13-кратное численное превосходство тоже спишем, да? RAZNIJ пишет: В каком стою шли Хе-111 Шестью девятками, стеной по фронту.
sas: Юдичев пишет: У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой). Очень большой? Смелое замечание,особенно , если речь идет о СВ... Sergey-M пишет: на Хе-111Н -1-320 мм пушка 320мм авиапушка-так вот как они советские танки в таких количествах уничтожали-по десятке за выстрел!...;)
RAZNIJ: Sergey-M пишет: на Хе-111Н -1-320 мм пушка, 1-13 мм пулемет и 3-5 7-92 мм пулеметов а на Хе-111Р аж 7-7.92 мм пулеметов Надо тренировать память Curioz пишет: 13-кратное численное превосходство тоже спишем, да? Ок разогнали. Честь им и хвала. Но если бы на их месте были Б-29 - не факт что разогнали бы. Аналогия не проходит. Тем более ну сколько экипажей ВВС РККА смогли бы такое повторить - тоже вопрос (это к вопросу опыта).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Надо тренировать память надо юзать справочники я что ли на память называю
cobra: Юдичев пишет: Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Я че думаю, был у меня 2 года МТЛБВ, 500 л. заправка - движка 240 л.с., тратили 1 литр на километр на марше, причем этот замер мы зимой делали и такие цифры получились, причем МТЛБВ перетяжеленный был с кормовой надстройкой..... г.Юдичев вы хоть легкое представление имеете о гусеничной технике????
39: Curioz пишет: Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... А немецких мемуаров аналогичного содержания нет?Есть еще воспоминания ГСС И.Федорова,о том,как он сбил 150(а то и 200)немецких самолетов...
Sergey-M: 39 пишет: Есть еще воспоминания ГСС И.Федорова,о том,как он сбил 150(а то и 200)немецких самолетов... ну про 150-200 он не говорил . сотня где то,
39: Sergey-M пишет: ну про 150-200 он не говорил . сотня где то, На обложке было написано:"сбил больше немецких самолетов,чем Кожедуб и Покрышкин вместе взятые".Там количество сбитых с каждым годом растет.
шаваш: Я подумал о том, что если Паттон решит бить, то это не сиюминутное решение, а стратегический план. Значит будет 1-2 месяц на подготовку и инициатива будет у них. А теперь подумайте, что случиться когда они ударят первыми предварительно подготовившись. На мой взгляд грусно будет. Можно конечно говорить, что наши асы круче их асов, вот только средний лётчик у них готовился дольше и обстоятельней. И если наши комуникации они могут разрушать, то их комуникации мы не можем достичь. Впринципе успешной или не успешной будет операция сухопутных сил будет решаться в небе, а в небе они сильнее. Насчёт антифашистов. Европа устала от войны, зачем им убивать союзников когда они их кормят. Пусть если хотят то воюют, а мы не будем.
Валерий-Хан: шаваш пишет: Впринципе успешной или не успешной будет операция сухопутных сил будет решаться в небе ПОтери советской бронетанковой техники от воздушных атак составили около 4 %. Наши коммуникации?! Единственное, что ленд-лиз накроется- а мы им за это по платежам -дефолт! Нет, товарищ шаваш. Завоевание господства в воздухе- это не то, чьи истребители быстрее, и чьи бомберы грузоподьемнее- а система упраления, тактика и стратегия...а к 45-ому советская авиация худо-бедно воевать научилась!
Sergey-M: 39 пишет: Там количество сбитых с каждым годом растет. тогда понятно.
Глебыч: шаваш пишет: Я подумал о том, что если Паттон решит бить, то это не сиюминутное решение, а стратегический план. Значит будет 1-2 месяц на подготовку и инициатива будет у них. А теперь подумайте, что случиться когда они ударят первыми предварительно подготовившись. На мой взгляд грусно будет. Если разведка эту подготовку в течении 1-2 месяцев проморгает - то будет грусно нам. Если вскроет - то будет еще груснее им, см. Курская дуга, а уж упреждающий удар по готовому к наступлению противнику вообще песня . Юдичев пишет: Корея - хороший пример. Помните там в указанной и мной и Вами книге есть статья про тыловой обеспечение? Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Но ведь такого количественного превосходства в авиации у союзников не будет. Так что в 3 раза не снизят. И вообще, стратегами валить снабжение можно косчено - ЖД узел повредить, мост попытаться, хотя по мостам Б-29 не самое эффективное оружие. А по транспортным колонам это ИБ. На малой высоте. А там господства в воздухе у союзников не будет.шаваш пишет: Можно конечно говорить, что наши асы круче их асов, вот только средний лётчик у них готовился дольше и обстоятельней. И А у нашего среднего 100 боевых против их 30, ну и что? Примерно одинаково я думаю выйдет. Только ИХ готов прикрывать свои стратеги,на 5000 а НАШ воевать на 100-3000 вокруг своих/чужих штурмовиков (простите за обобщение). Почитайте мемуары СРЕДНИХ летчиков, тех что 1-3 самолета к концу войны сбили. КОРОЧЕ ГОСПОДА. Спорить мы можем до бесконечности, к консенсусу не придем. Я останусь при своем мнении - хана союзникам под советскими гусеницами, мои оппоненты при своем - хана совкам под амерскими бомбами. Не случилось той войны и слава богу. А качественно отмоделировать мы с Вами ее не в состоянии. АИ - ВСЕГДА авторский произвол. Тут у меня своя песня, у Шаваша и прочих своя. Мне кажется что остановитьт танковую лавину союники не смогут, т.к. МАССОВЫХ танковых атак на широком фронте ни разу не переживали, мои уважаемые опоненты то же самое думают о стратегических налетах союзников. Но вот в том что важнее - занятие чужой территории и наматывание войск врага на гусеницы или уничтожение снабженческой и производственно инфраструктуры (а по войскам Б-29 не работник) - тут мы расходимся. И еще раз - проверить практикой уже нельзя, т.к. любое моделирование условно и не учитывает всех факторов. ПМСМ порпа тему закрывать, переливаем из пустого в порожнее. Хотя можно еще пофлудить .
Bastion: Глебыч пишет: Хотя можно еще пофлудить . Пофлудите! Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда"!
Sergey-M: Bastion пишет: Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда" аналогично. да и своим знанием всегда рад поделится
Platov: Глебыч Такого численного превосходства не будет у ВВС РККА. противостоять им будут не пара сотен истребителей люфтваффе на весь фронт, а пара тысяч. Плюс англоамериканцы. Месяц жизни для ВВС РККА - пожалуй даже слишком оптимистичная оценка, когда количество только немецких истребителей возрастет на порядок. Про 111. Машина хорошая, но пулеметы винтовочного калибра не позволяют вести огонь на отсечение противника до выхода его на дистанцию прицельного огня. Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5. Так что не показатель вообще. Плюс немцы не применяли американского бэттлбокса, который и сам по себе не подарок....
Глебыч: Bastion пишет: Пофлудите! Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда"! ОК. Да зравствует флуд:)! Platov пишет: Глебыч Такого численного превосходства не будет у ВВС РККА. противостоять им будут не пара сотен истребителей люфтваффе на весь фронт, а пара тысяч. Плюс англоамериканцы. Месяц жизни для ВВС РККА - пожалуй даже слишком оптимистичная оценка, когда количество только немецких истребителей возрастет на порядок. Наверное я не удачно вырвзился. Соотношения для СОЮЗНИКОВ будет менее благоприятно чем было в Корее где они снизили перевозки в 3 раза, а прервать не смогли. С этим спорить будете:)?
Глебыч: Platov пишет: Про 111. Машина хорошая, но пулеметы винтовочного калибра не позволяют вести огонь на отсечение противника до выхода его на дистанцию прицельного огня. Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5. Так что не показатель вообще. Плюс немцы не применяли американского бэттлбокса, который и сам по себе не подарок.... Но при ЛОБОВОЙ атке с угрозой лобового же тарана, которой собсно Ворожейким эту кодлу и разогнал, это имеем малое значения. Тут живучесть самолетов важна, Б-17 тут имеет БОЬШОЙ + это да,и, главное, Нервы. Чтобы когда ведущего первой 9 и еще пара с ним в брызги ударом Яка в лоб (а Ворожейкин тогда зажмурившись ждал удара, но 111 свернули), не сломать строй при следующей атаке не сбросить бомбы и не повернуть. И эжто не при бомбежки Гитлера, которого ты не любишь, а при атаке вчерашних союзников. И такой боллз имели таки все экипажи крепостей:)? Сомневаюсь я.
шаваш: Давайте определимся с датой. Она очень важна для дальнейшего флуда.
Platov: Глебыч Ты не понимаешь методики действий американцев. И смысла бэттлбокса, судя по всему, тоже. Атака ведущего в немецкой девятке в лоб дает против атакующего не более 6 точек калибра 7.9. Атака бэттлбокса - не менее 18 точек калибра 12.7. Немцы знали эту хохму и любили атаковать в лоб порядки Б-17 (весьма эффективно, кстати), пока те не получили лобовую турель со спаркой 12.7, после чего любители как-то очень быстро кончились. Экипажи крепостей защищали свои боллз правильными пулеметами. Это лучше блендамеда ;)
RAZNIJ: Глебыч пишет: Если разведка эту подготовку в течении 1-2 месяцев проморгает - то будет грусно нам. Может и промаргать - все будет аточенно как наступательные дйствия против немцев. Глебыч пишет: Но ведь такого количественного превосходства в авиации у союзников не будет. Так что в 3 раза не снизят. И вообще, стратегами валить снабжение можно косчено - ЖД узел повредить, мост попытаться, хотя по мостам Б-29 не самое эффективное оружие. Вообщето нужна карта - дйствующих ж/д дорого на сов. стороне и карта перешитых ж/д дорог. После того как в В. Европе порезвились РККА и вермахтах - действующих мостов и ключевых узлов должно быть не много. Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст? Кстати эскортным АВ (куда их девать) тоже дело найдется - развлекать СФ. ФЛУДИМ дальше ведь интерено
Виталий: 39 пишет: Париж управлялся оккупационными войсками?Там кого-то расстреляли? А за каким хреном было вспоминать 1953? Тогда бы заодно стоило вспомнить кто давил эти выступления... 39 пишет: На РККА газа тоже хватит.Кстати,после поливки Англии газом воевать они будут до победы На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. А при угрозе ассимитричного ответа, бриты скорее всего попросят американцев, со своими "стратегами" с острова. 39 пишет: Это бойцов АК в 45-м? А бойцам АК нефиг было стрелять в спину нашим и нефиг было замазываться в этнических чистках. Греки в подобном замечены не были. 39 пишет: В радиус действия Б-29 попадает А поточнее? 39 пишет: Вы это о чем? Об источнике ваших знаний. Юдичев пишет: В Европе - только обычные боеприпасы. Т.е. поляк, немец или чех, семья которого сгорела под бомбами "освободителей" будет ставить свечку за здоровье командования союзников и благодарить богородицу за то что они не применили ЯО???? Самому не смешно? Или союзникам придется отказываться от применения стратегической авиации (кстати по плану они планировали ее использовать как тактическую, привет от тов. Гастелло), край использовать ее с ОЧЕНЬ большой осторожностью, к чему алиены никогда не были склонны; или смиряться с тем, что в глазах ВСЕХ европейцев они будут выглядеть ухудшенным вариантом немцев. Юдичев пишет: За это время можно успеть привратить Бакинские нефтяные поля в один большой костер. С чего бы? ПВО в Баку имеется и довольно сильное, время на переброску хотя бы тактической авиации, сравнимо со временем подхода СА к вражеским аэродромам. Юдичев пишет: Хотя количество войск, превосходство в воздухе, снабжение, орг-штатная структура войск гвоворит о том, что англо-американцы могли удержаться на Рейне. Количество войск у алиенов втрое-вчетверо меньшее, поддержка на родине сомнительная, "стратеги" действуют только с Англии, подготовка пилотов примерно эквивалентная, оргштатная структура наших англичанам считается удовлетворительной, траспортная инфраструктура на советской стороне ЛУЧШЕ чем на Западе. Ближневосточная "топливная бочка" в руках СССР, японцы - союзники СССР. Это по статье Ржешевского (гдето у меня был и английский вариант). Причем афффторы плана большие оптимисты. Возможность захвата СА Дании и перекрытие проливов они считают априори невозможным. Юдичев пишет: Кто опроверг? Медведев? Вам самому не смешно? Нет, не смешно. "Более компетентные" товарищи этот вопрос уже обсасывали. RAZNIJ пишет: По большому счету вопрос в кол-ве технике и саперов. Можно и за неделю построить при желании. Вы знаете, даже если собрать на строительство одного аэродрома ВСЕХ американских саперов и ВСЕ американские бульдозеры, то бетон от этого быстрее застывать не станет...
Глебыч: Platov пишет: Ты не понимаешь методики действий американцев. И смысла бэттлбокса, судя по всему, тоже. Атака ведущего в немецкой девятке в лоб дает против атакующего не более 6 точек калибра 7.9. Атака бэттлбокса - не менее 18 точек калибра 12.7. И скорость сближения 800 -1000 км/ч. В коробку бомберов хоть что то но попадет из выпущенных 20 и 37 мм, просто пролететь мимо все не смогут. А вот влепить в истребитель хоть что то из этих 18 сложно. И потом - он ведь не один атакует, а скажет 4 четверки, одна за одной. Ну а попали - он куда врежется? Прально, а один из бомберов под ним. Уход то над коробкой, не дай бот им попасть. Против лобовой помогала только предварительная зачистка воздуха группой Мустангов, большей по численности чем обороняющиеся истребители. Ни е не всегда немцы успевали высоту набрать. Их раньше вязало прикрытие. Самолетов и пилотов им не хватало. Ну против наших так сразу и просто чистого неба не сделать. А за пару недель - уже пора прикрывать Рейн и пути эвакуации . Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Т.е. отбить первую волну, а там пока амеры состав востановят пока проведут зачистку воздуха, уже все силы будут на поддержку войск кинуты. Кстати - кто тут писал что стратеги так и планировали использовать проив совка? Откуда инфа интисресно? Еще инфа вам к размышлению. Те амеры пилоты что были в строю в 1945, привыкли воевать только при своем численном превосходстве. Те кто воевал против хоть немного равного по количеству и качеству Люфтваффе уже в Штатах. Так что встретить МНОГО чужих самолетов им будет в диковинку. У нас хоть костяк в полках есть, кто помнит 42 - 43, а у них? RAZNIJ пишет: Может и промаргать - все будет аточенно как наступательные дйствия против немцев. Ну не знаю. Конфликт такого уровня без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ политической конфронтации и пиара в прессе в Штатах и Англии... Да и саплайс надо многго больше завести чем против вермахта, а то если с наличными силаими и складами столкнуть союзником и РККА БЕЗ подготовки с обоих сторон то союзникам не просто хана, а быстрая хана. У них просто боеприпасов на ТАКУЮ войну не хватит.
39: Виталий пишет: А бойцам АК нефиг было стрелять в спину нашим А нефиг было пытаться установить марионеточный режим. Виталий пишет: На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. РККА из киборгов состоит?Виталий пишет: А за каким хреном было вспоминать 1953? Тогда бы заодно стоило вспомнить кто давил эти выступления. Хотя вспоминал 1953 г. не я,но 1968 давили не американцы.Без расстрелов,кстати,обошлись.В отличие от 1953.Виталий пишет: А поточнее? Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете.Впрочем,Вам,видимо,это в голову не пришло.Виталий пишет: Об источнике ваших знаний. А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса.Успехов.Виталий пишет: Т.е. поляк, немец или чех, семья которого сгорела под бомбами "освободителей" будет ставить свечку за здоровье командования союзников и благодарить богородицу за то что они не применили ЯО???? Самому не смешно? Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР?Самому не смешно?
полная версия страницы