Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Паттон против СССР? Техническая тема. » Ответить
Паттон против СССР? Техническая тема.
RAZNIJ: Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис". http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
ГОРЕЦ: Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему
Ортанс: ГОРЕЦ пишет: Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!
Юдичев: Ортанс При оружии? Экие немцы - оргиналы. А про наступление в Арденнах. Какое наступление КА должно было остановить наступление немцев? 28 декабря закончилось Арденское сражение (на тех же рубежах, где и началось). 8 января началось наступление в Восточной Пруссии. Или вы про письмо Черчилля от 6 января 45-го года все вспоминаете? Еще один миф, очевидно...
Иван Серебров: Паттон, с одной стороны, преувеличивал свою популярность в войсках (они с ним не пошли бы против вчерашних союзников), с другой стороны, плохо себе представлял что такое немцы 41-43 годов, которых пришлось "ломать" РККА и потому явно недооценивал силы РККА (вот мы бы против американцев, британцев и прочих французов воевали бы на счет "раз". Тем более, что прецеденты в недалеком прошлом имелись). так что, как там говорилось, мол, "съест-то он съест, да, кто ж ему даст!"
Max: Ортанс пишет: Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище! Все-таки, как сильна пропаганда (как любит говорить Динлин). Ортанс, а мне хочется плакать, когда й вижу кадры на которых три немчика конвоируют бесконечную колонну советских солдат. Гнева нет, потому что рассуждать о трусости можно только в мирное время или в тылу. На войне все сложнее. И немцев так конвоировали. Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать. Я согласен с Иваном Серебровым, что Паттон плохо представлял, что представляла собо КА в 1945. Но рассуждения типа, если слон на кита влезет, кто кого переборет, тоже не катят. В случае войны, СССР столкнулся бы тоже не с детской армией. Ни авиации, ни флота такого уровня (кол-во и техника) у СССР не было. Броска не получилось бы ни у одной из сторон. Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир.
RAZNIJ: Max пишет: Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир. Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены. Европа в атомных руинах. А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем) Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию.
39: RAZNIJ пишет: А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем) Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию. Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь?
RAZNIJ: 39 пишет: Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь? Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45) Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии. Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию. Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе.
39: RAZNIJ пишет: Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45) Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии. Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию. Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе. На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало.
RAZNIJ: 39 пишет: На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало. Согласен расматривать такую альтернативу можно только если политподготовку наступления США должны вести зарание. Иначе и смысла нет огород городить - году так в 46. По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров. Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ.
39: RAZNIJ пишет: По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров Против США-ничего.Хотя против ТОФ СССР и этого бы хватило.RAZNIJ пишет: Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ. Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти?
RAZNIJ: 39 пишет: Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти? Тока береговая авиация. А вот где ее брать - это вопрос.
Curioz: Мы удалились от темы. Ведь даже Паттон обещал не прервать мифические коммуникации русских и японцев, а дойти до самой Волги... У меня такое имхо, что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку.
Max: RAZNIJ пишет: Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены. С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше. RAZNIJ пишет: Европа в атомных руинах. С чего вдруг? У СССР в 1946 ЯО нет, впрочем и у Америки его мало, но если раскрутятся, то будет плохо. Curioz пишет: что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку. С чего вдруг? Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается, а 60 лет назад США были далеки от изнеженности, хотя американский рабочий и жил лучше советского. А до Волги Паттону конечно не дойти. Разрушить Москву - да,, а обрушить РККА - это сильно вряд ли.
Леший: Max пишет: Паттон трепло конечно, но не Буденый Верно. Буденный как полководец гораздо лучше.
Виталий: Max пишет: Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать. При ресурсах Паттона и Буденым бы неплохо воевал. Таки панические вопли на тему "все пропало, мы проиграли" во время Арденн были. И именно со стороны Паттона.
RAZNIJ: Max пишет: С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше. Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) .
Pasha: В принципе пару лет назад вышел целый роман -- "A Damned Fine War", я даже открывал тему. Там первым новую войну начинает СССР, но Паттон таки доходит до Волги и лично убивает Сталина в Куйбышеве.
Han Solo: Парижу не привыкать к нашим cossacks
Динлин: Вынесено за скобки Сразу вспоминается книга немецкого офицера, командира одного из тяжёлых танковых батальонов К... "Тигры в грязи". Имея опыт боёв и на Восточном фронте и на Западном, он говорил "пятеро русских опаснее тридцати американцев". Так что Паттону придётся срочно учиться хорошо плавать - Па-де-Кале довольно широкий
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше. Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) . Безработица упала с 19% от работоспособного населения в 1938 до 1,9% в 1945, чему конечно поспособствовал призыв в армию. (не нашел данных по Канаде) Не уверен что США сможет еще сильнее раскрутить экономику (спецов не хватит) - хотя и достигнутый уровеня хватит.
Curioz: Max пишет: Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается Ни там, ни там не наблюдалось 12-миллионной регулярной армии с огромным боевым опытом и духом и сравнимым техническим уровнем. И потерь - таких, какие были бы в Европе - не было. Типичные войны белых богов с голыми папуасами... То, что богам ещё и навешали, не позволяет надеяться на то, что в Европе-1945 у них бы вышло лучше.
Стас: А если такая комбинация событий (неохота щас новую тему открывать, и темы вроде бы совпадают): 1. Паттон жив остался (вроде бы он же в 45-м погиб - на автомобиле разбился??). 2. В 1949 году Атомную Бомбу в СССР не успели доделать. Самую малость. Она появилась на год позже или на полгода. В 1950-м году. Допустим, из-за более успешной работы контрразведки США. 3. Сталин умер в 1950 году (ну допустим 5 марта).
Юдичев: А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.
OlegM: Юдичев пишет: А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? 20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием + мощная пятая колонна просоветских подпольщиков + налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п....
sas: Юдичев пишет: А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;)
Эндер: Ортанс пишет: Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище! А я очень люблю американский же фильм об Арденнах,где американцы при двух тяжёлых пулемётах,миномёте,горе боеприпасов и полном отсутствии противника думают, как быстрее отступить...
Леший: Юдичев пишет: Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало. В свое время в одном либеральном журнале в начале 90-х гг. напечатали доклад за 1945 г. Комитета штабов ВС США (правда настоящий ли он, или его либерасты придумали - водится за ними подобный грешок, не знаю), где было сказано, что в случае конфликта Запад-СССР лучшее на что может надеятся США, это удержание Британских островов, вся континетальная Европа попадет под власть коммунистов.
Max: Юдичев пишет: А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало. Совершенно, верно. У нас ряд товарищей почему-то путают патриотизм и любовь к родине и РККА с обьективным взглядом на события. Во-первых, какой год? Если речь о 12 млн., то 1945-46. Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев), но старший офицерский корпус отличный (научились уже + естественный отбор). Много (очень много) танков, пушек и пр. имущества. Что против. Американцы и англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны). Много всякого имущества, но главное: авиация и флот и технически и количественно превосходные). Потери с обеих сторон будут огромные в любом случае. Теперь два варианта развития событий: 1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция. 2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.
sas: Max пишет: Потому, что АО у СССР нет, а у США есть. А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;)
Max: sas пишет: А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;) В 1945: 1-3, кажется. Но если начнется война, сколько будет в 1946?47?48?49? я не знаю, но думаю СССР хватит. Не забывайте, что у США в 45 был уже на подходе Б56, так он будет чуть раньше, чем в РИ.
Юдичев: sas пишет: А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;) А я этот вариант даже не рассматриваю - мало ли что параноик с пьяну наговорит Ну до Вислы - еще туда-сюда.
sas: Юдичев пишет: Ну до Вислы - еще туда-сюда. Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;)
OlegM: Max пишет: Теперь два варианта развития событий: 1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция. 2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть. АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии). До 1949 года США могут произвести до сотни ядрен-батонов примерно половину из них им удасться доставить по назначению. Замечу - припасы маломощные... Ответ СССР - Англия и прочие "непотопляемые авианосцы" залиты химическим и бактереологическим оружием. После уничтожения Ленинграда война переходит в стадию тотальной - мир уже невозможен. СССР мобилизует всю Европу. Собственно у европейцев нет шансов - ядренбатоны падают и на них, даже восновном на них, потому как ближе + больше концентрация войск и промышленности. Примерно к 1955 начинается тотальная экологическая катастрофа... З.Ы. Турция выходит из войны еще до падения Парижа. З.З.Ы. Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе. США вынуждены держать в Японии весьма значительные силы...
Юдичев: OlegM пишет: 20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием А сколько у американцев? И все экипажи - как один - воюют с 42 года? А насчет толкового командования - вообще-то тезис - весьма спорный... OlegM пишет: мощная пятая колонна просоветских подпольщиков Это Вы кого имеете ввиду - "маки"? или итальянцев? Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет. OlegM пишет: налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п.... Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки, транспорт, в котором паровозы и электровозы в подавляющем большинстве импортные (и которые оказываются в указанном варианте без запчастей), с/х - с уровнем производства в 40 % от довоенного... Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой... А пока - стиснем зубы и потерпим...
Юдичев: sas пишет: Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;) На мой взгляд - самый вероятный вариант. Только вот СССР в нем - однозначно проигрывает. Еще 2-3 года войны страна не выдержит. OlegM пишет: АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии). Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО... А ученых больше... Что-то мне сдается, что от количества ученых мыслительный процесс - не улучшается. OlegM пишет: Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие (да и у самих - маловато). Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой...
Вольга С.лавич: Max пишет: Есть еще Турция. В этом варианте скорее всего нет. Max пишет: англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны У англичан усталость не меньше, а экономика ближе к коллапсу (по сравнению с советской). А главное - зачем это США и особенно бритам?
Леший: Юдичев пишет: Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки
OlegM: Юдичев пишет: Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет. А Вы хотите чтобы 5-колонна составляла большинтсво населения!? Это уже слишком... Юдичев пишет: Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой... По сценарию Сталина не спрашивают. Вообще говоря надо не с Патона начинать а с Черчиля - недавно рассеркченный план "Немыслемое"... Юдичев пишет: Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО... Экономика была не на военном положении. Ученые и члены их семей не гибли под ядрен-батонами противника... Юдичев пишет: Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). Нет это Вы определитесь а то получается что капитулировать перед амерами им проще чем отдать СССР континент. Как говорил О. Бендер - "он умный человек и понимает что целое это больше чем часть"... Юдичев пишет: И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие По КВЖД. Почему рискованное? Юдичев пишет: Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой... А как было в СССР с лендлизом? Да само про себе участие СССР в войне после того как он вышиб амеров из Европы должно резко прибавить японцам оптимизма!
Юдичев: Секунду, Олег - амеров еще никто не вышиб... До Рейна дойти - да, наверное... А дальше - позвольте-позвольте...
Юдичев: OlegM пишет: По КВЖД. Почему рискованное? Потому что Япония - острова, а в море господствует американский флот.
OlegM: Юдичев пишет:Секунду, Олег - амеров еще никто не вышиб... До Рейна дойти - да, наверное... А дальше - позвольте-позвольте... Война начинается в мае-июне 1945, до августа еще масса времени. Юдичев пишет: Потому что Япония - острова, а в море господствует американский флот. В Японском море? При условии что наши уже в Корее? Сомнительно... Там же по прямой 200-400 км до Японии. Вот карта: http://www.daninjapan.com/japan.gif
Петрович : Юдичев пишет: Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Коммунисты были самыми последовательными борцами с фашизмом и во Франции, и в Италии. ФКП и ИКП - структуры, подчинённые СССР. Так что"5-я колонна" обеспечена будет. Юдичев пишет: Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки Бред! Либо ссылку, источник в студию. Юдичев пишет: А то Сталин не представлял преоритетности АО... А с чего Вы взяли, что ядерное оружие приоритетно? Против танковых армий? Германия и так в руинах. А Париж или Рим вряд ли амерам позволят стереть с лица Земли.
Sergey-M: Леший пишет: вся континетальная Европа попадет под власть коммунистов. было в ВИЖе, конец сороквых -та же картина, врод как это предаврительные наработки для Дропшота Max пишет: Армия усталая, опытная. у янков такого опыта нет Max пишет: авиация стратегическая. тактической у нас и численно больше и подготовка хорошая Юдичев пишет: А сколько у американцев? в начале 45-го в всех ВС -12, 5 тыс танков. для кучи -у англичан во всех ВС -5, 4 тыс.
Max: Вольга С.лавич пишет: У англичан усталость не меньше, а экономика ближе к коллапсу (по сравнению с советской). А главное - зачем это США и особенно бритам? Так, не я же тему предлагал. А по поводу колапса, это когда немецкие подлодки на коммуникациях, а так приа англо-американском превосходстве на море, экономика из колапса выйдет.Вольга С.лавич пишет: В этом варианте скорее всего нет. Почему? Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы, в Ср.море - флот. ЧФ против него, извините конечно, но это даже не смешно.
Max: Sergey-M пишет: стратегическая. тактической у нас и численно больше и подготовка хорошая Сходите на Уголок Неба и посмотрите тактическую авиацию США. и ее количество. И насчет опыта, не надо, именно флот и авиация у них были опытными, и как бы не поболее, чем в СССР. Результаты были все же получше.
Sergey-M: Max пишет: и ее количество я вот смотрю план операции "немыслимое 2 -такические ВВССША ссотоят из 6714 самолетов. по их же оценкам у нас вдвое больше.
Юдичев: Петрович пишет: Коммунисты были самыми последовательными борцами с фашизмом и во Франции, и в Италии. ФКП и ИКП - структуры, подчинённые СССР. Так что"5-я колонна" обеспечена будет. Не спорю. Но насколько многочисленная? Петрович пишет: Бред! Либо ссылку, источник в студию. Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/. Особенно на приложения внимание обратите. Или вот это - http://lend-lease.airforce.ru/ - там документы приведены. А еще статьи в ВИЖ. Кстати, что интересно - такая же реакция и на ВИФе 9при этом в доказательство своей позиции приводят всего один документ - Отчет Наркомата внешней торговли (т.с. - Акт выполненных работ по мнению одной из сторон, причем той, которой надо платить), при этом цифры дергают только по поставкам США). Ну не любят у нас признавать значение ленд-лиза.. Петрович пишет: с чего Вы взяли, что ядерное оружие приоритетно? Против танковых армий? . Почему бы и нет. Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Петрович пишет: А Париж или Рим вряд ли амерам позволят стереть с лица Земли. А зачем их стирать, они итак в руках у "союзников".
Юдичев: Sergey-M По состоянию на 9 мая 45 года в составе СВ США - 89 дивизий (из них - 16 бтд и 5 вдд) и значит. число отдельных частей (в т.ч. - 65 тб и 45 б-нов СПТО). У англичан - около 40 дивизий (в т.ч. - не менее 8 - бтд). По танкам - примерно как Вы привели. Но эти цифры сопоставимы с мощью танкового кулака СССР. С другой стороны - достаточно высокое насыщение частей "союзников" противотанковым оружием, инженерными средствами... ВВС - 30100 самолетов. Плюс в составе авиации флота - 24300 самолетов. У англичан - 9200 самолетов в ВВС и около 2500 в авиации ВМС. Безусловно, боевых самолетов в этом числе процентов 60, наверное. Но все равно, как-то не очень советские ВВС смотрятся, по-моему...
Юдичев: А где Вы на этот самый план смотрите, кстати? Дайте, пжл - ссылку...
Han Solo: Юдичев пишет: Но насколько многочисленная? В Италии коммунисты выиграли бы первые послевоенные выборы, если б не явные подтасовки со стороны оккупационных властей.
Han Solo: Юдичев пишет: в составе СВ США - 89 дивизий Скока из них имеют _реальный_ боевой опыт?
Юдичев: Han Solo пишет: Скока из них имеют _реальный_ боевой опыт? Что в Вашем понимании "реальный боевой опыт"? И встречный вопрос. Назовите численность в составе РККА людей призыва со сроком не позднее осени 44-го (не путать с годом рождения).
Юдичев: Han Solo пишет: В Италии коммунисты выиграли бы первые послевоенные выборы, если б не явные подтасовки со стороны оккупационных властей. Это из воспоминаний Тольятти Гудериан тоже бы Москву взял, если бы не генерал Мороз...
Han Solo: Юдичев пишет: Что в Вашем понимании "реальный боевой опыт"? Хотя бы один месяц полноценных боевых действий Юдичев пишет: Это из воспоминаний Тольятти Даже если так - поддержка населения у ИКП ~ 50%. И оружия у партизан хватает, а тут может и Тито помочь
Юдичев: Han Solo пишет: Даже если так - поддержка населения у ИКП ~ 50%. И оружия у партизан хватает, а тут может и Тито помочь Во всех ли областях Италии? Каковы результаты выборов 46-го года в РИ? Han Solo пишет: Хотя бы один месяц полноценных боевых действий На память - не более 10 дивизий свежесформированных к маю 1945 (то есть сформированных не ранее 1 марта 1945 года). А что там с процентом новичков в ВС СССР?
39: Предлагаю перенести тему в главный форум.
Curioz: Недавно такая тема там уже была. "Атомная империя"... Но проедемся по мелочам. Max пишет: Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев) Доктору Геббельсу следует верить не всегда и не везде. А о слабости и усталости Вам лучше спросить у немцев, которые почему-то бросали фронт и целыми армиями сдавались американцам, лишь бы не воевать с этой уставшей СА. Юдичев пишет: И все экипажи - как один - воюют с 42 года? Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Юдичев пишет: Что-то мне сдается, что от количества ученых мыслительный процесс - не улучшается А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Max пишет: приа англо-американском превосходстве на море, экономика из колапса выйдет Смотрим источники и узнаём, насколько позже в послевоенной Англии отменили карточки, чем в СССР... Max пишет: Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы Русских в Саксонии, Польше, Венгрии, ЧС и пр. и пр. и пр. Паттон, видимо, в расчёт не принял... Не знаю как насчёт Египта, но из Ирана и Ирака англичане вылетают как пробка из бутылки. Здравствуй, синтетический бензин :) Max пишет: именно флот и авиация у них были опытными, и как бы не поболее, чем в СССР Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут. Даже удержать Португалию им скорее всего не удалось бы. Юдичев пишет: Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/ А... Вы б ещё Гудериана или Тольятти привели... Заинтересованная сторона. Юдичев пишет: Почему бы и нет Хотя бы потому, что ТА в отличие от Хиросимы не стоит на месте... Юдичев пишет: Назовите численность в составе РККА людей призыва со сроком не позднее осени 44-го Неужто все 12 млн. были призваны в последние послевоенные месяцы?!? Han Solo пишет: Хотя бы один месяц полноценных боевых действий С таким противником, как СССР - 0,0%...
sas: Юдичев пишет: На память - не более 10 дивизий свежесформированных к маю 1945 (то есть сформированных не ранее 1 марта 1945 года). А теперь пойдите на сайт американской армии http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm , пройдитесь по потерям дивизий иувидите/, что далеко не во всех из них к маю 45-го был тот же самый состав,что в начале БД ;)
Max: Вы не внимательны. Curioz пишет: Доктору Геббельсу следует верить не всегда и не везде. Я написал: "Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев)," Почитайте воспоминания советских фронтовиков (они описывают и состав, и физсостояние новобранцев, и их психику, и усталость армии). Это не отменяет силу РККА, но понижает градус. Curioz пишет: А о слабости и усталости Вам лучше спросить у немцев, которые почему-то бросали фронт и целыми армиями сдавались американцам, лишь бы не воевать с этой уставшей СА. Не говорите глупостей. Было там много чего. Немецкая армия была истощена не менее, а более чем РККА, и состав сменился значительно (читайте мемуары, как немецкие, так и русские и американские), и коллапс экономики, и отсутствие горючего, танки и самолеты стояли. Тем не менее в Берлине дрались. А что сдавались амерам, так не от того, что сражаться с РККА не хотели, не хотели сидеть в ГУЛАГЕ. Curioz пишет: Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Про танки не знаю (но учитывая, что у американцев и англичан действовал принцип ротации частей и состава, а также были отпуска и неплохая медицина, а с немцами они воевали меньше (значительно), у них должно было быть много ветеранов. Curioz пишет: А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Это сложная тема, в двух словах не рассказать. Но раньше 49 АБ не будет, даже если все физики германии приедут в СССР, а утечек из США и Англии в условиях войны не будет. А разница в технологических и промышленных возможностях огромна. И носителей у СССР в 1945-1949 нет. А у США есть, и на подходе Б56 (с которым в реале они не торопились). Curioz пишет: Смотрим источники и узнаём, насколько позже в послевоенной Англии отменили карточки, чем в СССР... И о чем мы? Карточки и экономика это не одно и тоже. И об отмене карточек тоже могу сказать. Я постарше вас, и это мои родители (к стати фронтовики) пережили период отмены карточек и не мало мне об этом рассказывали. Так вот, в Англии наполнение карточки было побогаче, чем в СССР даже в 1940, не говоря о 45-46, и это было равномерно для всей страны, а в СССР отмена карточек не означала, что вся страна ест от пуза. Curioz пишет: Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут. Даже удержать Португалию им скорее всего не удалось бы. Вы не внимательны.
Вольга С.лавич: Max пишет: Почему? Потомучто тамочень скоро будет СА и союзники. Max пишет: Так, не я же тему предлагал Да, но наша задача опровергать дурацкие алтернативы. Мало ли кто чего болтает после бутылки виски.
Юдичев: OlegM пишет: Война начинается в мае-июне 1945, до августа еще масса времени. А что, танки СССР будут идти походным маршем? У американцев и англичан в мае 45-го нет СВ в Европе? OlegM пишет: В Японском море? При условии что наши уже в Корее? Сомнительно... Там же по прямой 200-400 км до Японии. А я - очень сомневаюсь в противолодочных и противокорабельных способностях ТОФ СССР. В реале в этом районе в 45-м вовсю оперировали силы ВМС США, несмотря на присутствие в Корее японцев. Curioz пишет: Что, у англоамериканцев таких - большинство? ;) Я этого и не утверждал. Просто свои тезисы о безусловном превосходстве РККА в опыте надо чем-то доказывать. Потери были и у амеров, и у русских. Причем, отмечу, что самые большие потери были в наступательных операциях. А кто находился на острие наступления? Гвардейские части - те самые опытные солдаты. Только в Польше погибло около 600000 человек. А это - в большинстве своем - те самые ветераны. Curioz пишет: А что по этому поводу говорили специалисты? Например, ракетчики СССР и США, по обоюдному признанию, сэкономили несколько лет работы за счёт использования мозгов немецких учёных... Безусловно - помогли. Но разве Сталин не всех выгреб кого мог? А американцы не всех на своей територии? Причем сделали это и те и другие в первые же недели. Это как при обсуждении в варианте Бис. Вот "ахалай-махалай", и у нас супер-танки появляются на 3 года раньше. Оп-ля, и у нас БТР отечественные в массовом количестве на 7 лет раньше. Неа, не верю я, что от количества ученых или задания партии изобретения появляются раньше или теоретические работы, эксперименты происходят быстрее. Curioz пишет: Здравствуй, синтетический бензин :) Коли уж Вы так любите всех к источникам отсылать, то посмотрите, какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении "союзников". А потом бросайтесь подобными заявлениями. Curioz пишет: Авиация и флот помогут удержать Англию, не спорю. Но вот до Волги не дойдут Авиация поможет удержать СВ линию Рейна, а, может быть, и до Вислы дойти. Про Волгу никто здесь вариантов не рассматривал. Curioz пишет: А... Вы б ещё Гудериана или Тольятти привели... Заинтересованная сторона. И снова Вы невнимательно читаете посты. Повторяю: "особое внимание обратите на Приложения". Авторами оных являются наши российские ученые. Curioz пишет: С таким противником, как СССР - 0,0%... А вермахт? А японцы? sas пишет: А теперь пойдите на сайт американской армии http://www.army.mil/cmh-pg/documents/eto-ob/etoob-toc.htm , за ссылку - спасибо. А по поводу потерь - согласен. Вы поймите, я не доказываю, что американская армия - лучшая в мире. Я опровергаю тезис о том, что КА безусловно превосходит всех опытом. И у нее тоже были потери, и состояла она - не из одних ветеранов.
Петрович : Юдичев пишет: Не спорю. Но насколько многочисленная? А насколько многочисленны были большевики в феврале 1917-го? Дело не в количестве, а в качестве. Юдичев пишет: Почитайте хотя бы вот это - militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/. Особенно на приложения внимание обратите. Или вот это - http://lend-lease.airforce.ru/ - там документы приведены. Там везде приводятся данные американских источников. Сразу видно влияние либерастов и низкопоклонство перед западом. Прямым текстом сказано, что "американские историки адекватно оценивают роль поставок". Юдичев пишет: Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Дело в скорости передачи разведданных. Она ниже, чем скорость продвижения танковых колонн. ЯО хорошо для удара по городам, для прорыва мощных оборонительных сооружений, а не для поддержки наземных войск.
Henry Pootle: Юдичев пишет: Почему бы и нет. Пока герметизацию внутреннего пространства и установок избыточного давления не сделали... Слишком мало изделий. Слишком мала мощность. Доставка неоперативна. В общем ЯО того времени - оружие против портов/ЖД узлов/населения Юдичев пишет: какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались.
Bastion: Henry Pootle пишет: Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались. Гы! А Британия в основном американской!
Sergey-M: Юдичев пишет: А где Вы на этот самый план смотрите, кстати? Дайте, пжл - ссылку... тут http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html Юдичев пишет: ВВС - 30100 самолетов. Плюс в составе авиации флота - 24300 самолетов. вместе со стратегами( что их много никто вроде не отрицает), учебными и транпротными частями.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: какой объем занимала нефть Персидского залива в общем потреблении Не скажу за Британию, а США в основном своей нефтью питались. На персидской - ближне восточные армии сидели, Ср. флот, индия вроде А вот еще . Добыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн т Годы 1941 1942 1943 1944 1945 Добыча нефти 23,5 15,7 12,7 11,8 11,5 Дефицит в поставках авто- и авиатоплива стал особенно ощущаться к заключительному периоду войны, когда Красной армии приходилось вести операции вдали от своих границ в Восточной и Центральной Европе. Так, по сравнению с 1942 г. потребление авиационного горючего возросло в 1943 г. на 17%, а в 1944 г. на 51%; спрос на автомобильный бензин увеличился соответственно на 2% и 52% Будков А.Д., Будков Л.А. Указ. соч. С. 47. Тоннаж важнейших ленд-лизовских товаров и материалов Второй протокол июль 1942 — июнь 1943 гг. Третий протокол июль 1943 — июнь 1944 гг. Четвертый протокол июль 1944 — 1945 гг. Нефтепродукты% 7 11 Рассчитано по: Report on War. P. 24–28. 20
Юдичев: Насчет атомных бомб. Я и не спорю, что по ТА легко попасть. Но у них есть тылы, коммуникации. Впрочем, тут и обычных БП хватит. Sergey-M Спасибо за ссылку.
Юдичев: Sergey-M пишет: вместе со стратегами( что их много никто вроде не отрицает), учебными и транпротными частями Полностью согласен (я об этом аспекте уже говорил). Но и у РККА в ВВС вроде как не все самолеты - боевые. Кстати, а сколько и каких самолетов (не по типам, естественно) было в ВВС РККА и РККФ на 1 мая 1945 года?
Эндер: (робко) А войну с Японией уже отменили?
OlegM: Юдичев пишет: А что, танки СССР будут идти походным маршем? У американцев и англичан в мае 45-го нет СВ в Европе? Мы же о Японии говорим. ИМХО в любом случае как минимум первые пару месяцев РККА в Европе будет наступать - запасы ресурсов огромные! Вот это и должно добавить японцам оптимизма. Кстати если англоамериканцы понесут существенные потери в Европе (а ля "Варинт-БиС") то они могут пересмотреть свои планы по поводу Японии, начать перегруппировку сил и затянуть войну там еще минимум на годик... Юдичев пишет: А я - очень сомневаюсь в противолодочных и противокорабельных способностях ТОФ СССР. В реале в этом районе в 45-м вовсю оперировали силы ВМС США, несмотря на присутствие в Корее японцев. Надо лезть в детали. В РИ в 1945 у японцев практически нет горючки + японское море нет особого смысла защищать. В этой АИ это важнейшая артерия снабжения - все силы будут стянуты на охрану этих 500 - 1000 квадратных километров. При этом горючка будет доставлена по ЖД прямо в Корею (советскую). Добавляем сюда советскую авиацию и советский ТОФ. Учитываем что у американцев нем баз в регионе. Вообще для амерских АУГ Япоснкое море может оказаиться мышеловкой - в случае поражения уйти будет нелегко... З.Ы. есть у кого-нибудь инфа про мобилизационные возможности восточно европейских стран? Польша, Чехословакия, ГДР, Болгария, Румыния. СССР явно попробует рекрутировать тамошний народ по максимуму + использовать промпотенциал. Танковые заводы Шкоды например. Не удивлюсь если РККА образца лета 1945 будет иметь на вооружении "Тигры" и прочие немецкие игрушки в значительных количествах.
Sergey-M: Юдичев пишет: Кстати, а сколько и каких самолетов (не по типам, естественно) было в ВВС РККА и РККФ на 1 мая 1945 года? пожалуйста. Бомберы - действующая армия - 5462 тыл(?)- 3860 Дальний восток - 652 учебные части - 1280 истребители - действующая армия -7289 тыл -(") -9055 ( но это не ПВО, тк. данные именно по ВВС КА)- Дальний восток - 2436 учебные части - 1375 штуромовики ДА -4293 тыл - 3621 Дальний восток - 684 школы -718 ВВС флота данных нет. ПВО страны - на октябрь 44-го 2953 самолета
39: OlegM пишет: Польша, Чехословакия, ГДР, Болгария, Румыния. СССР явно попробует рекрутировать тамошний народ по максимуму + использовать промпотенциал. Рекрутирование населения ГДР в 1945г.-это хорошо сказано.OlegM пишет: Вообще для амерских АУГ Япоснкое море может оказаиться мышеловкой - в случае поражения уйти будет нелегко... Это почему?OlegM пишет: Добавляем сюда советскую авиацию и советский ТОФ. ТОФ можно смело вычесть. OlegM пишет: Вот это и должно добавить японцам оптимизма Оптимизм-вещь хорошая,но от Б-29 не спасает.OlegM пишет: При этом горючка будет доставлена по ЖД прямо в Корею (советскую). Япония уступила Корею СССР?OlegM пишет: Учитываем что у американцев нем баз в регионе. Окинава,Иводзима.
Sergey-M: OlegM пишет: Польша, есть 2 польских армии+ тк, авиакорпус. формируестя 3 польская армия OlegM пишет: Не удивлюсь если РККА образца лета 1945 будет иметь на вооружении "Тигры" и прочие немецкие игрушки в значительных количествах. хетцеры в первую очередь
OlegM: 39 пишет: Окинава,Иводзима. Окинава это июнь 1945 и все равно не в Японском море. Иводзима ЕМНИП еще дальше... Sergey-M пишет: есть 2 польских армии+ тк, авиакорпус. формируестя 3 польская армия Вот вот! В рассматриваемой АИ союзные войска используются гораздо активнее. А позже,в конце 1945ого, в ход могут пойти и китайские части.
Эндер: 39 пишет: Оптимизм-вещь хорошая,но от Б-29 не спасает А нефть и перехватчики?
39: OlegM пишет: Окинава это июнь 1945 и все равно не в Японском море. Иводзима ЕМНИП еще дальше... Во-первых,с датой начала войны мы не определились.Иводзима(которая,действительно,еще дальше)была окончательно захвачена в марте,а Окинава-в июне 1945.Тем не менее,это ближайшие американские базы.В крайнем случае,можно Цусиму захватить.OlegM пишет: А позже,в конце 1945ого, в ход могут пойти и китайские части. Переброска в Европу китайских войск(кстати,коммунистов или гоминьдановцев? )...уж больно сомнительно.
39: Эндер пишет: А нефть и перехватчики? СССР сам будет в них нуждаться.Помните,кто кому авиационный бензин поставлял?К тому же их еще надо доставить.
RAZNIJ: Ядерная бомбандировка Баку - будет иметь смысл? Бомбандировка растянутых комникаций РККА в Европе - ж/д мосты особенно их и так пожалуй не много уцелело.
39: RAZNIJ пишет: Ядерная бомбандировка Баку - будет иметь смысл А почему бы и нет?
Глебыч: Паттон - трепло. Герцог мира . Или он идиот, и не представлял что таское РККА, или знал, что ему не разрешат повоевать, и отыграл вариант слон и моська . И из за этого болтуна всерьез рассматривать выход англоамериканцев к Волге ? Вопрос в случае войны по сценарию Паттона - "как быстро и с какими потерями РККА дойдет до Ла Манша". Тут главный фактор кто первый нанес удар, и как была подготовлена вторая сторона к его отражению. Но даже если англо амеры тюкнули раньше, то все равно русские буду во Франции, пусть через 2 года, но будут.
39: Глебыч пишет: И из за этого болтуна всерьез рассматривать выход англоамериканцев к Волге ? А кто его здесь всерьез рассматривает?
Виталий: 39 пишет: А почему бы и нет? Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? 39 пишет: СССР сам будет в них нуждаться.Помните,кто кому авиационный бензин поставлял?К тому же их еще надо доставить. А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? 39 пишет: Рекрутирование населения ГДР в 1945г.-это хорошо сказано Вот только в случае конфликта англичане не сомневались в лояльности высшего командования Вермахта но очень сильно сомневались в лояльности рядового состава и населения Германии. При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. Юдичев пишет: Я и не спорю, что по ТА легко попасть. Но у них есть тылы, коммуникации. Тылы танковой армии это статичная цель? Для сведения - в Хиросиме люди выживали в 700 м от эпицентра без какой либо защиты. Юдичев пишет: Оп-ля, и у нас БТР отечественные в массовом количестве на 7 лет раньше. Была куча неоптимальных проектов которые можно было запустить достаточно быстро. никто не запретит советской армии использоват те же 251, произведенные в Чехии. Max пишет: Так вот, в Англии наполнение карточки было побогаче, чем в СССР даже в 1940, не говоря о 45-46, и это было равномерно для всей страны, а в СССР отмена карточек не означала, что вся страна ест от пуза. Ваши родители и в Англии пожить успели????? Max пишет: Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Вообще то у алиенов была практика ротаций. Max пишет: Почему? Напоминаю, в Иране, Ираке, Египте, Палестине, везде англы, 2 английских дивизии против 12 советских. Ну вякнуть под гусеницами они успеют.
Seedlitz: Виталий пишет: Max пишет: цитата: Большинство, не большинство, но в авиации опытных летчиков было много. Вообще то у алиенов была практика ротаций. Прочитал недавно жуткую (в смысле перевода, приходилось с русского переводить на английский. затем снова на правильный русский, иногда вообще непонятно, о чем идет речь) книжку фр.-английского летчика Клостермана (воевал в основном в тактической авиации), вот судя по его воспоминаниям, не смотря на всякие ротации, победы в боях, преводсходство в воздухе, к концу войны он являлся полной развалиной в моральном плане, ему даже запрещали вылетать, и о своих соратниках он говорит в таком же плане. Особенно много внимания уделял немецкой ЗА - вторая половина книги (война в Европе) - какая ужасная была вещь и сколько много было потерь от нее Это на счет усталости от войны
39: Виталий пишет: Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? Багдад,Дамаск,Каир...Достаточно?Виталий пишет: А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? А если выяснить,насколько именно уменьшится производство авиабензина в СССР без смешивания с ленд-лизовским высокооктановым?
39: Виталий пишет: При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. Да,немцы до сих пор помнят.
CanadianGoose: Юдичев пишет: Это Вы кого имеете ввиду - "маки"? или итальянцев? Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Почитайте Коллинза и Лапьера "Горит ли Париж?" Там хорошо (и, по моему мнению, достаточно близко к истине, потому как писалось "для современников и очевидцев" и для "внутреннего потребления", а не агитки для распространения на территории врага) описано _что_ из себя представляло французское сопротивление образца 1944-1945 и каково там было влияние коммунистов. Вкратце - у союзников были бы бааальшие проблемы на коммуникациях. По поводу Италии - недавно совсем была волна разоблачений, что перед выборами 1946 там УСС создавало "эскадроны смерти" на случай победы левых и завозило оружие. Наверное, аналитикам дяди Билла Донована было виднее, чем нам, каковы шансы комми на победу. По поводу соотношения сил СССР и союзников - давайте посмотрим, сколько вожжались с японцами американцы на Филиппинах (сравнительно большой ТВД, не крохопусенькая Иво-Джима), а сколько с теми же японцами - СА в Китае... Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи. Ну там, по мелочи прихватят типа Греции и Ближнего Востока (это уже не мелочь, но англо-американцам там не удержаться, из Палестины партизанская Хагана выжала англичан).
Глебыч: CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи. Ну там, по мелочи прихватят типа Греции и Ближнего Востока (это уже не мелочь, но англо-американцам там не удержаться, из Палестины партизанская Хагана выжала англичан). Сосед , а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша, лучше для длительной войны. Удобнее оборонять периметр. Если к форсированию Рейна АнглоАмеры могут потом подготовиться за полгода - год, то к День Д 2, опять года 4.
Curioz: Max пишет: Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев) Почитайте воспоминания советских фронтовиков Читал. Многие из них повторяют старика Геббельса (несмотря на то, что подобными оценками регулярно грешат в т.ч. и ветераны с говорящими фамилиями - Сандлер, Гершман, Резник и Кац). Поэтому вера им известно какая. Max пишет: Не говорите глупостей «Кто дурак - тот сам знает» (с) Ф.Гамп Max пишет: раньше 49 АБ не будет, даже если все физики германии приедут в СССР Вы ещё оптимистичны. Сами амеры считали, что бомбы у СССР не будет не то до 1965, не то вообще никогда. А она взяла и появилась как раз в 1949. И непонятно, почему с немецкими учёными и, возможно, запасами урана и тяжёлой воды она появится позже... утечек из США и Англии в условиях войны не будет А это почему? Max пишет: Карточки и экономика это не одно и тоже Золотые слова :) Юдичев пишет: Но разве Сталин не всех выгреб кого мог? А американцы не всех на своей територии? Нет, не всех. Во всяком случае, Кнель так в Йене и остался. Правда, он был не по ракетам, а по пенициллину, ну так в условиях войны ещё неизвестно, что важнее... Юдичев пишет: Неа, не верю я, что от количества ученых или задания партии изобретения появляются раньше или теоретические работы «Не верю» - сильный аргумент. Я упал и умер. Генерал Х.Тофтой, наверное, тоже ошибался, говоря, что немцы сэкономили им 5 лет и 50 млн. долларов как минимум... [До 1944 г. генерал Тофтой занимал руководящий пост в технической разведке на европейском театре военных действий. С 1945 г. он был директором армейской лаборатории по управляемым снарядам, а в 1954 г. назначен начальником Редстоунского арсенала. С 1958 г. - начальник войск управляемых снарядов (так тогда назывались ракеты) американской армии]. Юдичев пишет: Авиация поможет удержать СВ линию Рейна Ин бомб ви траст... Блажен, кто верует. На «Атомной империи» уже говорилось, что, по оценкам самих же юсовцев, даже ЯО до конца 1940-х не давало оснований надеяться на удержание ключевых районов Европы и Азии в случае удара советских войск. Конечно, Вам виднее, но я как-то привык больше доверять мнению непосредственного участника... Юдичев пишет: Повторяю: «особое внимание обратите на Приложения». Авторами оных являются наши российские ученые Я и не говорю, что либерастия среди наших российских учёных не распространена... Юдичев пишет: А вермахт? А японцы? Против вермахта и японцев (вернее, той меньшей и худшей их части, что воевала с англоамерами) они могли массировать кратно превосходящие силы. Против СА это не прокатит. КАК они воевали с тем же вермахтом во Франции, имея кратное превосходство - читаем Александера, «10 роковых ошибок». 39 пишет: Багдад,Дамаск,Каир Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, и вообще развёртывание таковых против СССР началось лишь в 1948. В Восточной Англии. CanadianGoose пишет: перед выборами 1946 там УСС создавало «эскадроны смерти» на случай победы левых и завозило оружие. Наверное, аналитикам дяди Билла Донована было виднее, чем нам, каковы шансы комми на победу В Греции ЕМНИП завозом оружия не ограничились и пришлось таки повоевать... Глебыч пишет: перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Да, мне тоже интересно. Французы, что ли, превратят Париж в новый Сталинград?
Seedlitz: Curioz пишет: 39 пишет: цитата: Багдад,Дамаск,Каир Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, и вообще развёртывание таковых против СССР началось лишь в 1948. В Восточной Англии. У меня вопрос: ктознает, через какое время после захвата Сайпана, с него начали действовать американские бомберы по Японии, т.е. сколько нужно времени для создания полноценного аэродрома?
ГОРЕЦ: а разве в Германии все аэродромы уничтожены? что там нет ни одного с которого летали FW200?
RAZNIJ: Seedlitz пишет: У меня вопрос: ктознает, через какое время после захвата Сайпана, с него начали действовать американские бомберы по Японии, т.е. сколько нужно времени для создания полноценного аэродрома? В одних мемуарах было что амеры с нуля за 2 недели построили аэродром (поищу дома) - они сами считали что одни из главных их боевых средств на Т. океане был - БУЛЬДОЗЕР. Скорость разворачивания баз/аэродромов у них была очень высокая - были составлены типовые каталоги баз, и отвественый офицер просто заказывал все по каталогу.
Юдичев: Виталий пишет: А если выяснить для чего именно СССР поставляли высокооктановый бензин? Тут главное, что поставлялся даже не сам бензин (по советской маркировке Б-100) нужный для ленд-лизовской техники (кто-то на ВИФ именно этими истребителями собирался сбивать Б-29), а то, что поставлялись в большом количестве светлые фракции. Вот без них советским ВВС действительно пришлось бы туго. Мощность двигателя на отечественном Б-70 резко снижалась. Виталий пишет: При этом у СССР сильный бонус - наши на оккупированной территории действовали куда более грамотно и четко чем алиены. У Эрхарда ситуация описывается как раз в обратном направлении. А про четкость действий СССР на оккупированной территории хорошо свидетельствует 1953 год в Берлине Кстати, англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го. Виталий пишет: Тылы танковой армии это статичная цель? Достаточно статичная для того, чтобы успеть сделать ЦУ и нанести удар по ним бомбардировщиками. Или Вы представляете себе их как обоз Чингиз-Хана? Виталий пишет: никто не запретит советской армии использоват те же 251, произведенные в Чехии. Угу. Только использовать их как в реале - для буксировки ПТО и в разведподразделениях. А вот мотострелковых частей на БТР - не будет. Концепция - не та. Когда первые мсд (мд) появились на БТР? Кстати, а что мешало начать производство БТР-152 в 1947-48 годах? Вам не кажется, что заказа - не было? CanadianGoose пишет: По поводу соотношения сил СССР и союзников - давайте посмотрим, сколько вожжались с японцами американцы на Филиппинах (сравнительно большой ТВД, не крохопусенькая Иво-Джима), а сколько с теми же японцами - СА в Китае... Ну Вы и сравнили Джунгли и степи (Хинган там - далеко не везде). Подвоз по морю и склады - под боком. Противник дерущийся и стоящий на грани капитуляции. А давайте еще, в таком случае сравним, сколько СССР вошкался с группировкой немцев в Восточной Пруссии, и за сколько союзники прошли от Рейна до Эльбы И тот, и другой пример - абсолютно не корректны. Разные периоды, разные условия для сравнения. CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). На долгую войну не хватит мощи При анализе ситуации - подписываюсь под каждым Вашим словом в этом абзаце. Глебыч пишет: а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша Неа - не легче. Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается "кровавая баня".
Глебыч: Юдичев пишет: Неа - не легче. Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается "кровавая баня". Это в минусе, а в плюсе - отсутствие организованного сопротивления. Американцы в обороне ну как не сильны. Да и опыта нету. Когда и где они оборонялись? В Арденах, ну и как результаик? При том то соотношении сил и господстве в воздухе. И потом, Сталин наверное понял бы, что лучше потерять 1-2 армии на выемдывание союзников с континента, чем потом 3-5 на обороне от их наступления. Так что будет Динамо 2:). Если СССР нападет да еще и внезапно, то прямо в 1945.
Юдичев: Curioz пишет: И непонятно, почему с немецкими учёными и, возможно, запасами урана и тяжёлой воды она появится позже... А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу). Однако, как не крути, а бомба появилась в 49-м. Помимо ученых требуется еще масса полезных вещей - цинтрифуги там, обогащение урана, сами урановые рудники. О, чуть не забыл - средства доставки еще Curioz пишет: «Не верю» - сильный аргумент. Не передергивайте. Вы прекрасно поняли смысл моих слов - от увеличения числа ученых. Простой пример. В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых. Огроменный скачок от этого произошел, если сравнивать с временами Сталина. Curioz пишет: На «Атомной империи» уже говорилось, что, по оценкам самих же юсовцев, даже ЯО до конца 1940-х не давало оснований надеяться на удержание ключевых районов Европы и Азии в случае удара советских войск. И там же Вам про автора этой цитаты и высказали... Читайте внимательно - поможет!!! Без СВ - никуда не деться, а их, судя по всему Вы в расчет - не берете. Закрепиться на Рейне можно. Можно и русских удержать. А причины, почему остановятся я уже написал. Curioz пишет: Я и не говорю, что либерастия среди наших российских учёных не распространена... Мне вот все время интересно - а у Вас какое образование? Что за деление при историческом исследование на "правильных" и "неправильных" пчел? Цифры-то - они объективны! Причем их и другие авторы приводят - абсолютно патриотично настроенные. Какие они выводы делают - их проблемы. Одни кричат, что без ленд-лиза не было бы победы, другие, что бензин и алюминий - х...я, главное, что танков - мало поставили. Третьи - да - помогали, но слишком мало. Нас цифры интересуют, а не выводы. А они везде - примерно одинаковые. Об остальном - чуть позже...
Глебыч: Юдичев пишет: Закрепиться на Рейне можно. Можно и русских удержать. А причины, почему остановятся я уже написал. Можно. Если к этому серьезно готовиться. А если рулят типы типа Паттона, то готовиться будут к броску на Волгу. И кончат в Ла Манше, не впервой.
Петрович : Юдичев пишет: В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых Засчёт раздробления других НИИ.
Bastion: Петрович пишет: Засчёт раздробления других НИИ. Нормальный процесс выделения тематических направлений в самостоятельные институты-производства. Интеграция уже на более высоком уровне.
Top: Глебыч пишет: Но даже если англо амеры тюкнули раньше, то все равно русские буду во Франции, пусть через 2 года, но будут. Могу представить, как СА врывается во Францию сходу, но через два года, наврядли. Тут время, в краткосрочной переспективе (2-5 лет) работает на американцев. По поводу выхода к Волге, вопрос не рассматривается. Глебыч пишет: Сосед , а перемолов все что у союзников до Рейна, почему СССР должен остановиться то? Там уже проще дойти за убегающими союзниками, бывшими до Ла Манша, лучше для длительной войны. Удобнее оборонять периметр. Если к форсированию Рейна АнглоАмеры могут потом подготовиться за полгода - год, то к День Д 2, опять года 4. Тут уже неоднократно указывалось, что СССР был не в состоянии продолжать войну в том же накале еще год-два, да еще и без лендлиза. Какие еще потери он мог себе позволить? По-поводу, форсирования Канала. США к этому моменту вышли на уровень Либерти в неделю, эсминец в месяц, линкор или авианоцец - год; самолеты шли потоком, а физически здоровых (сытых) американцев, канадцев, австралийцев было достаточно (у них не было 4 лет тотальной войны). Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику.
Юдичев: Curioz пишет: Против вермахта и японцев (вернее, той меньшей и худшей их части, что воевала с англоамерами) Вы хорошо помните события? Морскую пехоту Японии можно назвать худшей частью ВС этой страны? А танковые дивизии СС? А парашютистов Штудента? Чего-то у Вас с аргументацией. Ну Вы признайте, что были не правы, поторопились, сгоряча сказали... Curioz пишет: Экие новости. Если не изменяет склероз, в 1945 ни там, ни там, ни там нет никаких полос для Б29, Кажется, он Вам действительно изменяет. Переброска тяж. бомберов в Китай велась и через Каир в т.ч. ВВП там точно была, позволяющая принимать и подымать Б-29. А еще - Дахран американцы в Сауд. Аравии в 1943 году построили - не хреновый аэродром, скажу я Вам. Кстати, на возведение ВВП для Б-29 на островах ТО требовалось от 2 до 4 месяцев. Curioz пишет: Французы, что ли, превратят Париж в новый Сталинград И это - тоже. И почему так безосновательно делается вывод, что все перемолото? Все 60 с лишним дивизий американцев и более 20 - англичан? Не слишком ли замахнулись-то. Даже боевой опыт КА в реале не дает возможностей делать столь оптимистичные выводы. Ну 10 дивизий, ну 20. При этом, потеряв со своей стороны примерно столько же. Ну - не 80 же... Глебыч пишет: Так что будет Динамо А доказать? Количество дивизий, самолетов сравнить? Орг-штатную структуру? Системы связи и управления? А по поводу обороны американцев. Помимо атак и маневров в наступлении всегда присутствует элемент закрепления на рубеже и отражения контратак. Этого опыта и у амеров - хватало. А оборонительные возможности у них - весьма сильные. Не верите? Посмотрите штаты дивизии США, количество батальонов и их организацию СПТО и ПТО в армии США в 45-м году. Для сведения (хотя вы, очевидно, это знаете) при расчетах эффективности обороны для РПГ применяется коээфециент 0,3. То есть, на 10 РПГ по вероятности будет 3 подбитых танка. Для ПТО - 0,5. Для СПТО - 0,6. Для танка - 0,8. При этом уровень потерь обороняющихся всегда устанавливается по обратной пропорции от атакующих сил. Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? Петрович пишет: Засчёт раздробления других НИИ. И увелечения штамповки "специалистов" в ВУЗах. Мы же говорим об увеличение числа ученых. Здесь срабатывает философский закон, что "отличное - враг хорошего". Есть необходимый максимум, превышение оного не дает никакого улучшения. Вы хотите сказать, что Сталин не собрал всех тех кто ему был нужен "по максимуму" в реале? Да ладно Вам. Top пишет: Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует Самое интересное, что не обязательно ЯО. Теже задачи можно решить и обычными боеприпасами. просто по-больше наряд сил будет. По поводу эффективности союзнических бомбардировок. Наверняка Вы встречали заявление (у Анисимова, кстати, на него тоже есть прямая ссылка, причем в положительном оттенке) о том, что Германия проиграла войну 12 мая 1944 года, когда было принято решение о переносе основных усилий САК на удары по заводам синтетического топлива. После этого у немцев начались серьезные проблемы. Вплоть до того, что самолеты были прикованы к земле, а танки не могли хоть как-то маневрировать. И не надо говорить про Румынию. Румыния - это около 40 % (на память, но что-то около того) потребляемого Германией горючего.
cobra: Однако только я склонен заметить, что у нас не только ГИАП немцев сбивали, просто главная задача истребителей КА было прикрытие ударных самолетов и на Ил-2-шном форуме публиковались воспоминания ветерана ВВС РККА. где он четко про это указывал, что командование кол-во сбитых не интересовало абсолютно, но не дай бог было потерять от вражемких истребителей кого либо из прикрываемых.......... И что г-дин Юдичев как то идеализирует ЯО, я знаю что Березина хе-хе не любят, НО ЯО обр.до 1952 на поле боя, это только Б-29, при том сравнивать, по степени уязвимости Хиросиму(с 90 процентами хижин) и каменный Ленинград, как одинаковые по степени уязвимости - смешно и наконец почитайте материалы Новоземельских, Бикиневских, тОЦКИХ ИСПЫТАНИЙ - дожить до старости не реально, рно часть в течении 3-5 суток способна выполнить боевую задачу.......... А на счет того что сытые американы всех бы победили - бред - побдили бы те кому меньше терять, ну нечего......... тому проще на смерть идти.....
RAZNIJ: cobra пишет: А на счет того что сытые американы всех бы победили - бред - побдили бы те кому меньше терять, ну нечего......... тому проще на смерть идти..... Задача солдата не погибнуть, а побебить противника. И хождение на смерть этому не всегда способствует.
Sergey-M: Виталий пишет: Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? очевидно каир, возможно Хаббания Юдичев пишет: Когда первые мсд (мд) появились на БТР? по штатам 45-го года тд наша имела 110 БТР, мд -195. Юдичев пишет: Все 60 с лишним дивизий американцев и более 20 - англичан? англичан так в марте всего 14, но еще 5 канадских, польская и 10 французских Юдичев пишет: И это - тоже с чего бы? и какими силами? французская аримя на крайнем правом фланге союзников, и вряд ли отступит к парижу cobra пишет: о не дай бог было потерять от вражемких истребителей кого либо из прикрываемых.......... вылет не засчитывается в число боевых
Юдичев: cobra Что-то логику никак поймать не могу. То ли ЯО - фигня, то ли - наоборот... Sergey-M пишет: по штатам 45-го года тд наша имела 110 БТР, мд -195 Хм. Я встречал упоминания на ВИФ, что использовались они в разведподразделениях или для буксировки орудий, но не как средство доставки пехоты. Причина - маловато их было на все танковые войска. Кстати, а Вы уверены, что это - штаты 45-го года? Кажется, что 48-го... Sergey-M пишет: чего бы? и какими силами? Речь шла про то, что французы встанут на защиту своей столицы (хотя я сам в этом - очень сомневаюсь)
Sergey-M: Юдичев пишет: Кстати, а Вы уверены, что это - штаты 45-го года? Феськов-калашников-голиков CВ СССР в годы холодной войны, Ленский-Цыбин и Дроговоз в этом единодушны Юдичев пишет: использовались они в разведподразделениях или для буксировки орудий, но не как средство доставки пехоты. с этим спорить не буду
RAZNIJ: Юдичев пишет: Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие (да и у самих - маловато). Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой Была инфа о том, что японцы в 40-каком-то (43-44) хотели признать Мао в обмен на общю с ними войну проти Гоминдана. Нефти у СССР мало - это да. Но яп. флот(остатки) может базироватся на Китай и Владик.
OlegM: Top пишет: Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику. А дальше каким бы жестким не был советский оккупационный режим миллионы восточно-европейских добровольцев будет толпами стоять у военкоматов лишь бы им дали возможность добраться до глотки какого-нибудь англоамериканца... Дрбавлю - в 1945 году АО куда менее мощное ОМП чем хим и батереологическое оружие которого у СССР огромный запас...
Юдичев: Sergey-M пишет: Феськов-калашников-голиков CВ СССР в годы холодной войны, Ленский-Цыбин и Дроговоз Ну будь по Вашему. Только, кажется, там же были ТК, а тд были созданы уже после ВОВ. Все же разговоры здесь идут от оценки действий танковых войск именно на заключительном отрезке ВОВ... Впрочем, подобная реорганизация - не сильно повлияет... OlegM пишет: Дрбавлю - в 1945 году АО куда менее мощное ОМП чем хим и батереологическое оружие которого у СССР огромный запас... Но его еще и доставить как-то надо... А насчет АО по Европе - вы правы. Это - очевидное средство, чтобы настроить против себя поляков и немцев, которые к русским не самым лучшим образом настроены до того. Бить - только по территории СССР. Баку, например. Или Минский транспортный узел. Кстати, на ВИФ один парень доказывал, что и до Москвы Б-29 могли дотянуть... Не берусь утверждать, что точно смогли бы, но...
Глебыч: Юдичев пишет: Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? На немцев же хватило:). Постулат был от Гуса - дойдем до Рейна. Если дошли, что ТОГДА остановит то? Юдичев пишет: Не верите? Посмотрите штаты дивизии США, количество батальонов и их организацию СПТО и ПТО в армии США в 45-м году. Для сведения (хотя вы, очевидно, это знаете) при расчетах эффективности обороны для РПГ применяется коээфециент 0,3. То есть, на 10 РПГ по вероятности будет 3 подбитых танка. Для ПТО - 0,5. Для СПТО - 0,6. Для танка - 0,8. При этом уровень потерь обороняющихся всегда устанавливается по обратной пропорции от атакующих сил. Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Так как там насчет - раскатать "в блин"? А танков хватит на всех? Вы помните как Ржевский рассказывал стишок "Адам Еву прижал к древу"? В стихах и теории, оно прекрасно. Но вот мало мальское наступление в Арденах, и все коэфициенты пошли в и на. По этой теории у немцев танки должны были кончиться в 1-й день операции. И потом, я же говорб что Сталин пожертвует 1-2 мя ТА. Но к Ла Маншу выйдет. Т.к. понимае что оборонятиься по нему проще. Чем по Рейну. ЧемTop пишет: Тут уже несколько раз возникал вопрос об ЯО. Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) и западная группировка остается без снабжения и буксует. А дальше время работает на более сильную экономику. Почитай на каком удалении от эпицентра в Хиросиме выстояли каменные дома. Добавьте 0. Потом посмотрите в каком году у США было 300 400 бомб. Потом переносите бомбежку на 50-е гг. Потом задумайтесь чем валить МиГи. И опять придем к холодной войне.
RAZNIJ: Глебыч пишет: Почитай на каком удалении от эпицентра в Хиросиме выстояли каменные дома. Добавьте 0. Потом посмотрите в каком году у США было 300 400 бомб. Потом переносите бомбежку на 50-е гг. Потом задумайтесь чем валить МиГи. И опять придем к холодной войне. ЯО не панацея - допустим Баку и Владивосток. А ж/д мосты переправы и перевалы - это для обычных бомб. 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта. Вообщем вывод я бы сдклал такой если бы США(союзники) пошли нв потери 3-4 млн (в Европе) - то сталибы единственной сверхдержавой в к 1946-1948 году Но это альтернативные США
Юдичев: Глебыч пишет: стихах и теории, оно прекрасно. Но вот мало мальское наступление в Арденах, и все коэфициенты пошли в и на. По этой теории у немцев танки должны были кончиться в 1-й день операции. Товарищч! Открой учебник по тактике - и да снизойдет на тебя Откровение!!! Серьезно - возьмите тот же Арденский прорыв и посчитайте наличные силы. Вот увидите, что потери почти четко совпадет с теорией Советского Генштаба (именно по его учебникам для ВВУЗ я и учился).
Max: Юдичев пишет: что и до Москвы Б-29 могли дотянуть... Не берусь утверждать, что точно смогли бы, но... Только из Германии или Норвегии, но не с АБ, она тяжелая, кажется, или я путаю? Б29, если летел далеко, то низенько и бомбов брал вполовину.
Sergey-M: Юдичев пишет: а тд были созданы уже после ВОВ да, перфомированы в июне 45-го (корме тех кто были на ДВ)
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта. Эт вряд ли © Вот ЖД узел - можно. А мост по меркам бомбардировочного командования - цель точечная.
Юдичев: Ну для мостов тоже самолеты найдуться. На чем там летали "Разрушители дамб"?
SerB: Юдичев пишет: На чем там летали "Разрушители дамб"? На малой высоте, бу-хо-хо :-)
Sergey-M: на чем то стратегическом ЕМНИП. та хреновина что они таскали больно здоровая. но их было очень мало
Platov: На Ланкастерах они летали.
cobra: Юдичев Я не говорю, что эффективность ЯО фигня, но и не панацея, для тактического боезарядо ок.20 кт., применимость на поле боя с Б-29 - проблематично и пао боевым порядкам - эффективность не так уж велика, еще раз отрсылаю, к материалам ядерных испытаений. Даже часть попавшая под ядерный удар, кто при взрыве непосредственно не погиб - какое то время способна выполнять боевую задачу, правда не жильцы......
Виталий: Platov пишет: На Ланкастерах они летали. С вырезанными бомболюками.... Юдичев пишет: Бить - только по территории СССР. У командования USAF хватит на это мозгов? Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Sergey-M пишет: очевидно каир, возможно Хаббания С Каира до Баку сколько км? Все остальное, типа Дамаска и Багдада (имхо там полос нету) оказывается в руках советской армии за пару-тройку недель. 12 дивизий против двух - это оверкилл. 39 пишет: А если выяснить,насколько именно уменьшится производство авиабензина в СССР без смешивания с ленд-лизовским высокооктановым? Я вам открою страшную тайну - повышать октановое число можно и другим способом. 39 пишет: Да,немцы до сих пор помнят. Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток. В "справочнике юного нациста" об этом конечно не пишут. CanadianGoose пишет: Мой прогноз - СССР в 1945 безусловно рулит "на глубину одной войсковой операции". Т.е. до Рейна (максимум - до нынешней франко-германской границы). Правильно. После чего или следует соглашение по которому "кто что ухватил, тот тем и владеет" или СССР выходит к Ла-Маншу и опять же, скорее всего следует мирный договор. Есть еще один нюанс, про который коллега Юдичев вспоминать не хочет. В рассматриваемой альтернативе начали англо-американцы. Соответсвенно Союз - обороняющаяся сторона и имеет кучу моральных бонусов. Антивоенное движение на Западе будет очень нехилым. Если же после выхода к Ла-Маншу война продолжается,.... шансы Союза падают, но цена победы может стать для Запада неприемлемыми. Впрочем шансы непроиграть у СССР остаются. Юдичев пишет: Кстати, на возведение ВВП для Б-29 на островах ТО требовалось от 2 до 4 месяцев. ТОлько через эти 3 месяца весь БВ будет в зоне досягаемости советской тактической авиации. Top пишет: Так вот, 30-40 бомб по линии Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (мосты, ж.д. узлы, горные проходы) К тому моменту когда у американцев появятся эти 40 бомб, можно будет залить всю Англию газом. Да и своя Бомба будет на подходе. Юдичев пишет: Цифры-то - они объективны! Причем их и другие авторы приводят - абсолютно патриотично настроенные. Помниться объективность ваших цифр по поставкам бензина на ВИФе подвергли очень большим сомнениям (имхо совершенно справделиво) Юдичев пишет: И это - тоже. ЕМНИП у них была таже тактика что и у чехов. Т.е. в случае серьезной опастности сдавать город, оставив его в неприкосновенностти. Юдичев пишет: У Эрхарда ситуация описывается как раз в обратном направлении. А про четкость действий СССР на оккупированной территории хорошо свидетельствует 1953 год в Берлине А давайте вспомним про 68 в Париже? ИЛи о том, когда алиены начали расстреливать антифашистов? Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий. (с) Осмар Уайт. Кстати еще одна его фраза: И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...
39: Виталий пишет: А давайте вспомним про 68 в Париже? Париж управлялся оккупационными войсками?Там кого-то расстреляли?Виталий пишет: К тому моменту когда у американцев появятся эти 40 бомб, можно будет залить всю Англию газом На РККА газа тоже хватит.Кстати,после поливки Англии газом воевать они будут до победы.Виталий пишет: Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток Уезжали.Выезд с запада был свободный.В отличие от.P.S.Открою страшную тайну-с Востока на Запад они бежали в значительно более товарных количествах.Виталий пишет: Я вам открою страшную тайну - повышать октановое число можно и другим способомУгу.Страшная тайна-насколько уменьшится производство авиабензина в этом случае. Виталий пишет: ИЛи о том, когда алиены начали расстреливать антифашистов? Это бойцов АК в 45-м?Виталий пишет: С Каира до Баку сколько км? В радиус действия Б-29 попадает.Виталий пишет: Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Думаете,обычных боеприпасов у западной авиации нет?Виталий пишет: . В "справочнике юного нациста" об этом конечно не пишут. Вы это о чем?
Curioz: Юдичев пишет: Кстати, англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го Очевидно, им понадобились проводники по белорусским лесам и поволжским степям :) Юдичев пишет: А давайте еще, в таком случае сравним, сколько СССР вошкался с группировкой немцев в Восточной Пруссии Да, в самом деле, сколько? ЕМНИП в Кенигсберге было больше немцев, чем на Окинаве или Иводзиме - японцев. И укрепления - дай Бог. И линкоров, чтобы долбать ГК с моря - у СА не было. И превосходство в силах было не такое подавляющее. И что? ТРИ ДНЯ - и капитуляция. Поднимите мне веки и покажите такой же результат у янкесов на Тихом океане... Юдичев пишет: Дальше - начинаются проблемы с коммуникациями, запасами стратегического сырья и горючего, с тем, что внезапность - закончилась и начинается «кровавая баня» Вот, наверное, и Генштаб СССР в июне 1941-го так же думал... А то, что за счёт внезапности можно достичь долгосрочных результатов, не учёл. А учитывая меньшую глубину ТВД в Западной Европе, сей фактор явится как бы не определяющим. Юдичев пишет: американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года Серьёзно? Ссылочку бы. А то поисковики молчат как жареный карась, да и с памятью моей что-то стало. Упорно подсовывает сведения о том, что, напротив, Штаты и на чужие-то ядерные материалы накладывали лапу, не то что делиться ими с «главным противником» (Л.Гровс). Юдичев пишет: В СССР при Хрущеве резко увеличилось количество НИИ и ученых. Огроменный скачок от этого произошел, если сравнивать с временами Сталина Действительно, мне как-то не приходило это в голову. Появились лазеры, лунные ракеты и водородные бомбы... Юдичев пишет: Без СВ - никуда не деться, а их, судя по всему Вы в расчет - не берете Именно на СВ-то я и надеюсь. В их противоборстве СА явно сильнее, а на превосходство в воздухе рассчитывать не стоит. Юдичев пишет: Мне вот все время интересно - а у Вас какое образование? Два высших и кандидатская степень. А у Вас? Top пишет: Могу представить, как СА врывается во Францию сходу, но через два года, наврядли Однако такой сценарий рассматривался вплоть до 1980-х. Юдичев пишет: Нас цифры интересуют, а не выводы. А они везде - примерно одинаковые Ага. И никого не удивляет, что с прекращением ленд-лиза СССР не развалился, а восстановился и устроил гонку вооружений. Что доказывает, что потерять 20% тракторов и 18% авиационного бензина - не критично. Top пишет: СССР был не в состоянии продолжать войну в том же накале еще год-два, да еще и без лендлиза. Какие еще потери он мог себе позволить? Хм, рискну предположить, что с переносом боевых действий на территорию противника и отсутствием потерь среди мирного населения СССР мог позволить себе как минимум не меньшие потери, чем нёс в среднем в 1941-44. Ибо подрастало молодое поколение, которое также можно было бросить в бой. Миллиона три в год. Юдичев пишет: Морскую пехоту Японии можно назвать худшей частью ВС этой страны? Меньшей, во всяком случае, можно. Ну хорошо, за японских морпехов могу и извиниться... Юдичев пишет: А танковые дивизии СС? А что, на ВФ их не было или было меньше, чем на ЗФ? Юдичев пишет: Даже боевой опыт КА в реале не дает возможностей делать столь оптимистичные выводы Ну, учитывая, что всего КА разгромила более 600 немецких дивизий... Юдичев пишет: Для 100% уничтожения обороняющихся требуется 9-кратное превосходство наступающих. Если брать ПТО - то 25-кратное. Есть такое у янкесов? Ах, нет? Тогда как же они дойдут хотя бы до Одера?.. Хотя, как уже было сказано, все эти коэффициенты - из разряда «идеальных шариков в идеальном газе». И эффективность РПГ против советской пехоты, идущей впереди танков, видится довольно спорной. Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что Сталин не собрал всех тех кто ему был нужен «по максимуму» в реале? Да ладно Вам Вы хотите сказать, что В.Ф. Браун, Дорнбергер, Рудольф и Ко были Сталину не нужны, поэтому он их и не собрал??? Юдичев пишет: Германия проиграла войну 12 мая 1944 года Я встречал такое утверждение (причём не где-нибудь, а в учебнике истории для средних школ), что переломное событие 2МВ - это битва у Мидуэя. Что-то общее с Вашим, не находите? Уничтожение заводов по производству горючего - это прекрасно. Вот только, в отличие от Германии, советские находятся немного в глубине, а Ухта-Печора и Второе Баку вообще за пределами досягаемости бомберов. Баку Первое разнести, конечно, могут, вот только потери будут - ой-ёй-ёй. Выделка может оказаться дороже овчинки. Юдичев пишет: И не надо говорить про Румынию Тут по годам надо смотреть, но ЕМНИП румынская нефть сравнима со всеми заводами синтетики, при том что гораздо дешевле. Юдичев пишет: Речь шла про то, что французы встанут на защиту своей столицы (хотя я сам в этом - очень сомневаюсь) Вот и я сомневаюсь, что встанут. Юдичев пишет: Это - очевидное средство, чтобы настроить против себя поляков и немцев, которые к русским не самым лучшим образом настроены до того Вы считаете, что если поливать их ХО или обычными бомбами, они будут настраиваться в пользу американцев?? RAZNIJ пишет: ж/д мосты переправы и перевалы - это для обычных бомб. 200-300 стратегов сравняют любой мост до луного ландшафта Сравняют. При этом часть их собьют, часть разобьются сами или получат повреждения, несовместимые с дальнейшей эксплуатацией. А мост восстановят или наведут рядом дня через два понтонную переправу. Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит. Виталий пишет: ТОлько через эти 3 месяца весь БВ будет в зоне досягаемости советской тактической авиации За три месяца при шестикратном превосходстве сил можно рассчитывать и на большее.
RAZNIJ: Curioz пишет: Сравняют. При этом часть их собьют, часть разобьются сами или получат повреждения, несовместимые с дальнейшей эксплуатацией. А мост восстановят или наведут рядом дня через два понтонную переправу. Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит. Согласен - главным вопросом для США - станет вопрос потерь. Если пошли на достаточно большие потери. И вот еще интересно - как ВВС РККА собираются сбивать стратеги - опыта атак плотных порядков бомберов нет. Так что по первости будут потери. А для амерских стратегов на первом этапе наступления в Европе целей кроме мотов и ж/д узлов пожалуй что и нет. А по поводу востановления - так надо просто регулярно прилетать и бомбить. Curioz пишет: Уничтожение заводов по производству горючего - это прекрасно. Вот только, в отличие от Германии, советские находятся немного в глубине, а Ухта-Печора и Второе Баку вообще за пределами досягаемости бомберов. Баку Первое разнести, конечно, могут, вот только потери будут - ой-ёй-ёй. Выделка может оказаться дороже овчинки. Втом то и дело что ДАЛЕКО - комуникации дай боже, только по Европе. Вот по ним и будут работать. То что горючее есть этого мало - его еще привезти надо. 39 пишет: С Каира до Баку сколько км? В радиус действия Б-29 попадает.Виталий пишет: В крайнем случае развернут аэродром на Кипре (думаю 2-3 недели). По началу как аэродром подскока. С другой стороны у бритов могут начатся проблемы с индийцами
Юдичев: Виталий пишет: Кстати этот тезис оставляет тылы советских танковых армий в безопастности. Вы не совсем правы. Потому как разговор шел о применении АО только по територии СССР. В Европе - только обычные боеприпасы. Виталий пишет: С Каира до Баку сколько км? Все остальное, типа Дамаска и Багдада (имхо там полос нету) оказывается в руках советской армии за пару-тройку недель. За это время можно успеть привратить Бакинские нефтяные поля в один большой костер. Виталий пишет: Вообще то года до 53 немцы во вполне товарных количествах бежали с Запада на Восток. А ссылочку можно? А то как-то сомнения берут... Виталий пишет: После чего или следует соглашение по которому "кто что ухватил, тот тем и владеет" или СССР выходит к Ла-Маншу и опять же, скорее всего следует мирный договор Виталий, тут такое дело. Еще никто объективно не доказал, что КА безусловно выходит к Ла-Маншу. Все воспринимают это как аксиому. Хотя количество войск, превосходство в воздухе, снабжение, орг-штатная структура войск гвоворит о том, что англо-американцы могли удержаться на Рейне. Виталий пишет: Помниться объективность ваших цифр по поставкам бензина на ВИФе подвергли очень большим сомнениям (имхо совершенно справделиво) Кто опроверг? Медведев? Вам самому не смешно? Ни один из более авторитетных товарищей этого не стал делать, потому как цифры - очень близки к реальности. Хотите опровергнуть - извольте. Только, в отличии от Медведева, потрудитесь воспользоваться в своих подсчетах более одного документа (отчет Наркомата внешней торговли - это сильно), цитировать этот документ более точно, и сложить в сумму хотя бы три цифирьки из этого документа, а не выдергивать отдельные фрагменты. А еще об РККА можно судить по Меллентину
Юдичев: Curioz пишет: Да, в самом деле, сколько? вы вопрос прочли же, и даже - процитировали. С Восточной Пруссией, а не Кенигсбергом. И сравнить предлагалось не с Окинавой, а с занятием союзниками Западной Германии от Рейна до Эльбы. Curioz пишет: А учитывая меньшую глубину ТВД в Западной Европе, сей фактор явится как бы не определяющим. И снова - некорректное сравнение. Фактор внезапности сработал почему? Неразвернутость войск, невыход их в полевые районы, отсутствие боевой готовности. В 45-м - картина ровно - наоборот. Curioz пишет: Серьёзно? Ссылочку бы. Пожайлуста. http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm - там много чего интерсного. По данному вопросу читайте раздел Chemical Part I Principal Countries. В их противоборстве СА явно сильнее А доказать? С цифирьками, например. Curioz пишет: Два высших и кандидатская степень. А у Вас? По истории? У меня - 2 высших - история и право. Плюс - офицерское звание. Curioz пишет: Однако такой сценарий рассматривался вплоть до 1980-х. И весьма много споров вызывал в руководстве ВС СССР. Curioz пишет: Миллиона три в год. Кощунственно. Даже не по отношению к своему народу, а к памяти тов. Сталина. Вы чтож его все за идиота то держите? Захватить еще пол-Европы с весьма сомнительным шансом на успех. Угробить еще 3-5 миллионов человек (гражданским тоже достанется - АО!), и после этого пытаться хоть как-то жить в до конца разоренной стране? Curioz пишет: А что, на ВФ их не было или было меньше, чем на ЗФ? Не передергивайте. Вопрос был - про достойных противников у англо-американских СВ, а не про сравнительный анализ группировок, противостоящих СССР и США/Англии. Curioz пишет: Если брать ПТО - то 25-кратное. Есть такое у янкесов? Ах, нет? Тогда как же они дойдут хотя бы до Одера?.. Вы учебник-то открыли? 9-кратное превосходство в силах. Т.е. 9 дивизий против одной у обороняющихся. Кстати, а превосходство в ПТО Вы как посчитали? Curioz пишет: Хотя, как уже было сказано, все эти коэффициенты - из разряда «идеальных шариков в идеальном газе». И эффективность РПГ против советской пехоты, идущей впереди танков, видится довольно спорной. Вы знаете, это считается одной из основ тактики. А как, по Вашему, надо моделировать боестолкновение? РПГ против пехоты в те времена вообще не применялись. Для этого есть пулеметы, минометы, ПА. И для них тоже есть свои коэффициенты. И их тоже достаточно много в войсках союзников. Curioz пишет: Вы хотите сказать, что В.Ф. Браун, Дорнбергер, Рудольф и Ко были Сталину не нужны, поэтому он их и не собрал??? Все указанные Вами лица на май 45-го года находились в западных зонах оккупации. Как они окажутся у Сталина? Неужели союзники не вывезут? Curioz пишет: Что-то общее с Вашим, не находите? Это не мое утверждение. Например, в Варианте Бис оно тоже присутствует. Curioz пишет: ЕМНИП румынская нефть сравнима со всеми заводами синтетики, при том что гораздо дешевле Румынские объемы могут покрыть союзники. Curioz пишет: Вы считаете, что если поливать их ХО или обычными бомбами, они будут настраиваться в пользу американцев?? Хочу заметить, что КА при освобождении Польши тоже ее усиллено поливала свинцом. И гораздо больше попадало в гражданские объекты, нежели в военные. Равно как и у американцев во Франции или Италии. Но и те, и другие встречали освободителей цветами. Curioz пишет: Опыта Корейской войны тогда ещё не было, но мы-то теперь знаем, как это выглядит Ну-ну. Вспомните "Атомную империю". В 3 с лишним раза уменьшение грузооборота на коммуникациях КНД и КНА. Наведут переправу - еще раз разбомбят. Потом еще. У кого ресурсы быстрее закончаться?Curioz пишет: За три месяца За три месяца Баку превратиться в один большой костер. А привидите цифры по Второму Баку, Ухте-Печоре. Сколько там добывалось от общего объема.
Sergey-M: Curioz пишет: ЕМНИП в Кенигсберге было больше немцев, чем на Окинаве или Иводзиме - японцев. порядка 100 тыс. как на окинаве,наших - всяземадндвская группа -порядка 350 тыс, но в штурме учствовали не RAZNIJ пишет: В крайнем случае развернут аэродром на Кипре (думаю 2-3 недели). По началу как аэродром подскока. тут про 3-4 месяца говорили
RAZNIJ: Sergey-M пишет: тут про 3-4 месяца говорили Попадалось то ли у Бредли толи еще где - упоминание об одном английском сапере - и его фраза от том, что британцы расчитывали строить аэродром 3-4 месяца, но прибыла американская инжинерная часть и сделала работу за 3 недели - бульдозеры. Вы посмотрите как лихо но Т. океане они на островах базы разворачивали.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Вы посмотрите как лихо но Т. океане они на островах базы разворачивали. база -понятие рвстяжимое. когда Б-29 начали летать с сайпана? есяца через 3 после его захвата
Юдичев: Примерно так получается. У Шермана есть упоминания об этом, и у Лиддел Гарта, кажется... Но в Каире аэродром для большегрузных самолетов - действующий. Точно через него шла переброска частей в Индию.
RAZNIJ: По большому счету вопрос в кол-ве технике и саперов. Можно и за неделю построить при желании. Ни у кого нет данных о инжинерных частях и возможно гражданских спецах США и Британии в Европе и на ближнем востоке.
Curioz: RAZNIJ пишет: опыта атак плотных порядков бомберов нет Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... RAZNIJ пишет: А по поводу востановления - так надо просто регулярно прилетать и бомбить В Корее так и делали. Однако прервать снабжение не удалось, несмотря на кучу плюсов сравнительно с Европейским ТВД. Мосты можно было даже не защищать, толку-то было от этих налётов... У самого Пхеньяна незащищённый мост бомбили девять раз, участвовали большие группы Б-29, и никаких повреждений. Юдичев пишет: С Восточной Пруссией, а не Кенигсбергом В сущности, бОльшая часть ВПруссии была занята между 13 и 26 января 1945. Потом, с перерывами, были операции по уничтожению изолированных группировок вермахта. Было разгромлено 40 дивизий противника (к вопросу о боевом опыте). Что до сравнений, то советую вспомнить, что делали и каких успехов добились союзники между декабрём 1944 и мартом 1945, когда они наконец вышли к Руру... Юдичев пишет: Пожайлуста. http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm ОК, пусть так. Верю на слово. Вопрос: 1) Общее кол-во и 2) Именно с мая по сентябрь 1945 их поставили так много, чтобы оказать решающее воздействие на советскую ядерную программу? Юдичев пишет: А доказать? А доказать даже Паттону не пришлось. А Монтгомери формировал части из вчерашних пленных немцев. Тов. Сталин такой нужды не испытывал. Сами сделаете вывод или помочь? Юдичев пишет: Кощунственно. Даже не по отношению к своему народу, а к памяти тов. Сталина. Вы чтож его все за идиота то держите? Захватить еще пол-Европы с весьма сомнительным шансом на успех ОК! Вы - товарищ Сталин, сегодня 1 июля 1945, и на вас напал Паттон с намерением дойти до Волги. Ваши действия?!? Юдичев пишет: Вопрос был - про достойных противников у англо-американских СВ, а не про сравнительный анализ группировок, противостоящих СССР и США/Англии. По-моему, как раз наоборот. Никто не спорит, достойные противники были. Но только если не особо сравнивать с Первым Фронтом. Юдичев пишет: Все указанные Вами лица на май 45-го года находились в западных зонах оккупации. Как они окажутся у Сталина? Неужели союзники не вывезут? Может, всех и не вывезут. Кнеля же в РИ не вывезли, и попал он к советским. Хотя амеры манили. Юдичев пишет: Румынские объемы могут покрыть союзники Поясните Вашу мысль. Кому покрыть? Чьи союзники?? Юдичев пишет: Но и те, и другие встречали освободителей цветами Багдад тоже встретил. Поначалу. Кто сейчас об этом помнит? И кто поручится, что те же поляки будут встречать цветами кого попало - того же Паттона, если дойдёт?.. Юдичев пишет: Наведут переправу - еще раз разбомбят. Потом еще. У кого ресурсы быстрее закончаться? В Корее ни у кого не закончились. Хотя ИМХО бомберы с экипажами стоят подороже понтонного моста. Юдичев пишет: привидите цифры по Второму Баку, Ухте-Печоре. Сколько там добывалось от общего объема. Порядка 50%. Во всяком случае, когда Сталин помер, уже было БОЛЬШЕ половины.
Юдичев: Curioz пишет: Хотя ИМХО бомберы с экипажами стоят подороже понтонного моста. Весьма сомнительный вывод. И мы снова возвращаемся к спору о том, смогут ли бомбардировщики нарушить снабжение атакующей группировки. Корея - хороший пример. Помните там в указанной и мной и Вами книге есть статья про тыловой обеспечение? Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Дело в том, что уничтожить систему снабжения всю - невозможно априори. Но снизить грузопоток - можно. Что и было сделано. Танки могли атаковать, пройти 30-40 км и ... встать, на развитие успеха у них не было ни горючего, ни боеприпасов, ни людей и техники для пополнения. Что и происходило в реальности в 1951-53 годах. Тоже будет и в ситуации с советским наступлением в Германии летом 45-го. Пройдут первую сотню км, и начнут вязнуть в обороне, а потом и вовсе остановятся. И не равняйте данную ситуацию с Вост. фронтом 44-45 годов с данной ситуацией. Не верно это. Потому как у немцев не было ни превосходства в воздухе (тут оно у союзников будет), ни серьезных самолетов для борьбы именно с коммуникациями, да и задачи такой немцы особенно никогда не ставили.
Юдичев: А вот что касается доказательств теории, что Красная Армия всех сильней - пока не увидел ни одного более менее стоящего довода в пользу этого. Простите, есть пара: 1. Красная Армия победила Германию (хотя союзники тоже это сделали). 2. У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой).
Sergey-M: Curioz пишет: И кто поручится, что те же поляки будут встречать цветами кого попало - того же Паттона, если дойдёт?.. ага. до этого союзники будут засыпать польшу бомбами ( тут и АБ предлагали) а они их цветами встречать.
RAZNIJ: Curioz пишет: Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... На вскидку по памяти He-111 3 пулемета B-29 12 пулеметов и 20мм пушка И-17 тоже около 17 пулеметов Кол-во двигатель и живучесть - сравнивать не будем ???? В каком стою шли Хе-111
RAZNIJ: Поправка И-17 тоже около 17 пулеметов правильно B-17 тоже около 12 пулеметов
Sergey-M: RAZNIJ пишет: He-111 3 пулемета на Хе-111Н -1-320 мм пушка, 1-13 мм пулемет и 3-5 7-92 мм пулеметов а на Хе-111Р аж 7-7.92 мм пулеметов
Curioz: Юдичев пишет: Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100 Послушайте, ув. офицер запаса, какое у Вас воинское звание?.. Как это вообще понимать? От бомбёжек мостов и пр. горючее будет испаряться прямо из топливного бака?? Я не спорю, теоретически можно уничтожить тыловые склады, но как от этого изменится дальность броска на первой заправке?!? И учтено ли здесь то, что изначальный грузопоток м.б. избыточным по величине, в т.ч. и с расчётом на потери, так что его снижение не приведёт к существенному дефициту матсредств на фронте?.. Юдичев пишет: Дело в том, что уничтожить систему снабжения всю - невозможно априори. Но снизить грузопоток - можно. Что и было сделано В Корее - да. Но грузопоток оставался достаточным для того, чтобы китайцы и корейцы могли удерживать фронт перед превосходящими силами противника... В Европе может не прокатить и это. Юдичев пишет: Пройдут первую сотню км, и начнут вязнуть в обороне, а потом и вовсе остановятся Аналогия с Кореей здесь всё-таки не полная. Не забывайте, что там воевала не СА, прошедшая пол-Европы, а корейцы и китайцы, боевой опыт всё-таки не тот. Плюс к тому - создать в Европе, как было у ООНовцев в Корее, СЕМИКРАТНОЕ превосходство в танках и двукратное - в артиллерии и миномётах если кому и светит, то уж никак не англоамериканцам... Плюс - ну не было у союзников в Европе такой мощной позиционной обороны, как в Корее (да и в Корее она не сразу появилась, а когда их погоняли взад-вперёд по всему полуострову). Плюс - в Корее оборона была построена на фронте всего в 200 км шириной... Не, не удержат. Динамо-2. Юдичев пишет: И не равняйте данную ситуацию с Вост. фронтом 44-45 годов с данной ситуацией ВФ 1943-го Вас устроит? Юдичев пишет: Красная Армия победила Германию (хотя союзники тоже это сделали) Угу. Ещё Германию победили болгары, норвежцы и итальянцы. Вывод - болгарская армия как минимум не уступает СА, а уж в компании с итальянцами... Сударь, Вы же дипломированный историк. Вам стыдно не бывает? Юдичев пишет: У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой) Читать "ни разу не доказано обратное". Ибо с противником, равным по силе СА, союзники никогда не сталкивались. (И правильно делали). Опыт, конечно, есть, но вот пригодится ли... RAZNIJ пишет: Кол-во двигатель и живучесть - сравнивать не будем ???? 13-кратное численное превосходство тоже спишем, да? RAZNIJ пишет: В каком стою шли Хе-111 Шестью девятками, стеной по фронту.
sas: Юдичев пишет: У союзников - нет опыта (уже ни раз доказано обратное, опыт есть и очень большой). Очень большой? Смелое замечание,особенно , если речь идет о СВ... Sergey-M пишет: на Хе-111Н -1-320 мм пушка 320мм авиапушка-так вот как они советские танки в таких количествах уничтожали-по десятке за выстрел!...;)
RAZNIJ: Sergey-M пишет: на Хе-111Н -1-320 мм пушка, 1-13 мм пулемет и 3-5 7-92 мм пулеметов а на Хе-111Р аж 7-7.92 мм пулеметов Надо тренировать память Curioz пишет: 13-кратное численное превосходство тоже спишем, да? Ок разогнали. Честь им и хвала. Но если бы на их месте были Б-29 - не факт что разогнали бы. Аналогия не проходит. Тем более ну сколько экипажей ВВС РККА смогли бы такое повторить - тоже вопрос (это к вопросу опыта).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Надо тренировать память надо юзать справочники я что ли на память называю
cobra: Юдичев пишет: Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Я че думаю, был у меня 2 года МТЛБВ, 500 л. заправка - движка 240 л.с., тратили 1 литр на километр на марше, причем этот замер мы зимой делали и такие цифры получились, причем МТЛБВ перетяжеленный был с кормовой надстройкой..... г.Юдичев вы хоть легкое представление имеете о гусеничной технике????
39: Curioz пишет: Как пишет в мемуарах Арсений Ворожейкин (а меамурам и воспоминаниям очевидцев, как известно, следует доверять), он с тремя истребителями как-то раз отразил налёт 54 Хейнкелей-111. Четыре машины сбил, остальные повернули. Наши потеряли подбитым одного - лётчик цел и невредим, машину отремонтировали на следующий день. А Вы говорите - нет опыта... А немецких мемуаров аналогичного содержания нет?Есть еще воспоминания ГСС И.Федорова,о том,как он сбил 150(а то и 200)немецких самолетов...
Sergey-M: 39 пишет: Есть еще воспоминания ГСС И.Федорова,о том,как он сбил 150(а то и 200)немецких самолетов... ну про 150-200 он не говорил . сотня где то,
39: Sergey-M пишет: ну про 150-200 он не говорил . сотня где то, На обложке было написано:"сбил больше немецких самолетов,чем Кожедуб и Покрышкин вместе взятые".Там количество сбитых с каждым годом растет.
шаваш: Я подумал о том, что если Паттон решит бить, то это не сиюминутное решение, а стратегический план. Значит будет 1-2 месяц на подготовку и инициатива будет у них. А теперь подумайте, что случиться когда они ударят первыми предварительно подготовившись. На мой взгляд грусно будет. Можно конечно говорить, что наши асы круче их асов, вот только средний лётчик у них готовился дольше и обстоятельней. И если наши комуникации они могут разрушать, то их комуникации мы не можем достичь. Впринципе успешной или не успешной будет операция сухопутных сил будет решаться в небе, а в небе они сильнее. Насчёт антифашистов. Европа устала от войны, зачем им убивать союзников когда они их кормят. Пусть если хотят то воюют, а мы не будем.
Валерий-Хан: шаваш пишет: Впринципе успешной или не успешной будет операция сухопутных сил будет решаться в небе ПОтери советской бронетанковой техники от воздушных атак составили около 4 %. Наши коммуникации?! Единственное, что ленд-лиз накроется- а мы им за это по платежам -дефолт! Нет, товарищ шаваш. Завоевание господства в воздухе- это не то, чьи истребители быстрее, и чьи бомберы грузоподьемнее- а система упраления, тактика и стратегия...а к 45-ому советская авиация худо-бедно воевать научилась!
Sergey-M: 39 пишет: Там количество сбитых с каждым годом растет. тогда понятно.
Глебыч: шаваш пишет: Я подумал о том, что если Паттон решит бить, то это не сиюминутное решение, а стратегический план. Значит будет 1-2 месяц на подготовку и инициатива будет у них. А теперь подумайте, что случиться когда они ударят первыми предварительно подготовившись. На мой взгляд грусно будет. Если разведка эту подготовку в течении 1-2 месяцев проморгает - то будет грусно нам. Если вскроет - то будет еще груснее им, см. Курская дуга, а уж упреждающий удар по готовому к наступлению противнику вообще песня . Юдичев пишет: Корея - хороший пример. Помните там в указанной и мной и Вами книге есть статья про тыловой обеспечение? Так вот там есть цифирка, что налеты авиации снизили грузопоток в три раза. Итак, одной заправки хватает танку, чтобы пройти по прямой 250-300 км. Делим на три. Что получается? 80-100. А если еще маневр по рокаде надо добавить? Да в бою на форсированном режиме? Да и марши совершаются, как правило по прямой. Но ведь такого количественного превосходства в авиации у союзников не будет. Так что в 3 раза не снизят. И вообще, стратегами валить снабжение можно косчено - ЖД узел повредить, мост попытаться, хотя по мостам Б-29 не самое эффективное оружие. А по транспортным колонам это ИБ. На малой высоте. А там господства в воздухе у союзников не будет.шаваш пишет: Можно конечно говорить, что наши асы круче их асов, вот только средний лётчик у них готовился дольше и обстоятельней. И А у нашего среднего 100 боевых против их 30, ну и что? Примерно одинаково я думаю выйдет. Только ИХ готов прикрывать свои стратеги,на 5000 а НАШ воевать на 100-3000 вокруг своих/чужих штурмовиков (простите за обобщение). Почитайте мемуары СРЕДНИХ летчиков, тех что 1-3 самолета к концу войны сбили. КОРОЧЕ ГОСПОДА. Спорить мы можем до бесконечности, к консенсусу не придем. Я останусь при своем мнении - хана союзникам под советскими гусеницами, мои оппоненты при своем - хана совкам под амерскими бомбами. Не случилось той войны и слава богу. А качественно отмоделировать мы с Вами ее не в состоянии. АИ - ВСЕГДА авторский произвол. Тут у меня своя песня, у Шаваша и прочих своя. Мне кажется что остановитьт танковую лавину союники не смогут, т.к. МАССОВЫХ танковых атак на широком фронте ни разу не переживали, мои уважаемые опоненты то же самое думают о стратегических налетах союзников. Но вот в том что важнее - занятие чужой территории и наматывание войск врага на гусеницы или уничтожение снабженческой и производственно инфраструктуры (а по войскам Б-29 не работник) - тут мы расходимся. И еще раз - проверить практикой уже нельзя, т.к. любое моделирование условно и не учитывает всех факторов. ПМСМ порпа тему закрывать, переливаем из пустого в порожнее. Хотя можно еще пофлудить .
Bastion: Глебыч пишет: Хотя можно еще пофлудить . Пофлудите! Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда"!
Sergey-M: Bastion пишет: Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда" аналогично. да и своим знанием всегда рад поделится
Platov: Глебыч Такого численного превосходства не будет у ВВС РККА. противостоять им будут не пара сотен истребителей люфтваффе на весь фронт, а пара тысяч. Плюс англоамериканцы. Месяц жизни для ВВС РККА - пожалуй даже слишком оптимистичная оценка, когда количество только немецких истребителей возрастет на порядок. Про 111. Машина хорошая, но пулеметы винтовочного калибра не позволяют вести огонь на отсечение противника до выхода его на дистанцию прицельного огня. Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5. Так что не показатель вообще. Плюс немцы не применяли американского бэттлбокса, который и сам по себе не подарок....
Глебыч: Bastion пишет: Пофлудите! Лично я наслаждаюсь и много интересного узнаю из подобного "флуда"! ОК. Да зравствует флуд:)! Platov пишет: Глебыч Такого численного превосходства не будет у ВВС РККА. противостоять им будут не пара сотен истребителей люфтваффе на весь фронт, а пара тысяч. Плюс англоамериканцы. Месяц жизни для ВВС РККА - пожалуй даже слишком оптимистичная оценка, когда количество только немецких истребителей возрастет на порядок. Наверное я не удачно вырвзился. Соотношения для СОЮЗНИКОВ будет менее благоприятно чем было в Корее где они снизили перевозки в 3 раза, а прервать не смогли. С этим спорить будете:)?
Глебыч: Platov пишет: Про 111. Машина хорошая, но пулеметы винтовочного калибра не позволяют вести огонь на отсечение противника до выхода его на дистанцию прицельного огня. Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5. Так что не показатель вообще. Плюс немцы не применяли американского бэттлбокса, который и сам по себе не подарок.... Но при ЛОБОВОЙ атке с угрозой лобового же тарана, которой собсно Ворожейким эту кодлу и разогнал, это имеем малое значения. Тут живучесть самолетов важна, Б-17 тут имеет БОЬШОЙ + это да,и, главное, Нервы. Чтобы когда ведущего первой 9 и еще пара с ним в брызги ударом Яка в лоб (а Ворожейкин тогда зажмурившись ждал удара, но 111 свернули), не сломать строй при следующей атаке не сбросить бомбы и не повернуть. И эжто не при бомбежки Гитлера, которого ты не любишь, а при атаке вчерашних союзников. И такой боллз имели таки все экипажи крепостей:)? Сомневаюсь я.
шаваш: Давайте определимся с датой. Она очень важна для дальнейшего флуда.
Platov: Глебыч Ты не понимаешь методики действий американцев. И смысла бэттлбокса, судя по всему, тоже. Атака ведущего в немецкой девятке в лоб дает против атакующего не более 6 точек калибра 7.9. Атака бэттлбокса - не менее 18 точек калибра 12.7. Немцы знали эту хохму и любили атаковать в лоб порядки Б-17 (весьма эффективно, кстати), пока те не получили лобовую турель со спаркой 12.7, после чего любители как-то очень быстро кончились. Экипажи крепостей защищали свои боллз правильными пулеметами. Это лучше блендамеда ;)
RAZNIJ: Глебыч пишет: Если разведка эту подготовку в течении 1-2 месяцев проморгает - то будет грусно нам. Может и промаргать - все будет аточенно как наступательные дйствия против немцев. Глебыч пишет: Но ведь такого количественного превосходства в авиации у союзников не будет. Так что в 3 раза не снизят. И вообще, стратегами валить снабжение можно косчено - ЖД узел повредить, мост попытаться, хотя по мостам Б-29 не самое эффективное оружие. Вообщето нужна карта - дйствующих ж/д дорого на сов. стороне и карта перешитых ж/д дорог. После того как в В. Европе порезвились РККА и вермахтах - действующих мостов и ключевых узлов должно быть не много. Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст? Кстати эскортным АВ (куда их девать) тоже дело найдется - развлекать СФ. ФЛУДИМ дальше ведь интерено
Виталий: 39 пишет: Париж управлялся оккупационными войсками?Там кого-то расстреляли? А за каким хреном было вспоминать 1953? Тогда бы заодно стоило вспомнить кто давил эти выступления... 39 пишет: На РККА газа тоже хватит.Кстати,после поливки Англии газом воевать они будут до победы На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. А при угрозе ассимитричного ответа, бриты скорее всего попросят американцев, со своими "стратегами" с острова. 39 пишет: Это бойцов АК в 45-м? А бойцам АК нефиг было стрелять в спину нашим и нефиг было замазываться в этнических чистках. Греки в подобном замечены не были. 39 пишет: В радиус действия Б-29 попадает А поточнее? 39 пишет: Вы это о чем? Об источнике ваших знаний. Юдичев пишет: В Европе - только обычные боеприпасы. Т.е. поляк, немец или чех, семья которого сгорела под бомбами "освободителей" будет ставить свечку за здоровье командования союзников и благодарить богородицу за то что они не применили ЯО???? Самому не смешно? Или союзникам придется отказываться от применения стратегической авиации (кстати по плану они планировали ее использовать как тактическую, привет от тов. Гастелло), край использовать ее с ОЧЕНЬ большой осторожностью, к чему алиены никогда не были склонны; или смиряться с тем, что в глазах ВСЕХ европейцев они будут выглядеть ухудшенным вариантом немцев. Юдичев пишет: За это время можно успеть привратить Бакинские нефтяные поля в один большой костер. С чего бы? ПВО в Баку имеется и довольно сильное, время на переброску хотя бы тактической авиации, сравнимо со временем подхода СА к вражеским аэродромам. Юдичев пишет: Хотя количество войск, превосходство в воздухе, снабжение, орг-штатная структура войск гвоворит о том, что англо-американцы могли удержаться на Рейне. Количество войск у алиенов втрое-вчетверо меньшее, поддержка на родине сомнительная, "стратеги" действуют только с Англии, подготовка пилотов примерно эквивалентная, оргштатная структура наших англичанам считается удовлетворительной, траспортная инфраструктура на советской стороне ЛУЧШЕ чем на Западе. Ближневосточная "топливная бочка" в руках СССР, японцы - союзники СССР. Это по статье Ржешевского (гдето у меня был и английский вариант). Причем афффторы плана большие оптимисты. Возможность захвата СА Дании и перекрытие проливов они считают априори невозможным. Юдичев пишет: Кто опроверг? Медведев? Вам самому не смешно? Нет, не смешно. "Более компетентные" товарищи этот вопрос уже обсасывали. RAZNIJ пишет: По большому счету вопрос в кол-ве технике и саперов. Можно и за неделю построить при желании. Вы знаете, даже если собрать на строительство одного аэродрома ВСЕХ американских саперов и ВСЕ американские бульдозеры, то бетон от этого быстрее застывать не станет...
Глебыч: Platov пишет: Ты не понимаешь методики действий американцев. И смысла бэттлбокса, судя по всему, тоже. Атака ведущего в немецкой девятке в лоб дает против атакующего не более 6 точек калибра 7.9. Атака бэттлбокса - не менее 18 точек калибра 12.7. И скорость сближения 800 -1000 км/ч. В коробку бомберов хоть что то но попадет из выпущенных 20 и 37 мм, просто пролететь мимо все не смогут. А вот влепить в истребитель хоть что то из этих 18 сложно. И потом - он ведь не один атакует, а скажет 4 четверки, одна за одной. Ну а попали - он куда врежется? Прально, а один из бомберов под ним. Уход то над коробкой, не дай бот им попасть. Против лобовой помогала только предварительная зачистка воздуха группой Мустангов, большей по численности чем обороняющиеся истребители. Ни е не всегда немцы успевали высоту набрать. Их раньше вязало прикрытие. Самолетов и пилотов им не хватало. Ну против наших так сразу и просто чистого неба не сделать. А за пару недель - уже пора прикрывать Рейн и пути эвакуации . Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Т.е. отбить первую волну, а там пока амеры состав востановят пока проведут зачистку воздуха, уже все силы будут на поддержку войск кинуты. Кстати - кто тут писал что стратеги так и планировали использовать проив совка? Откуда инфа интисресно? Еще инфа вам к размышлению. Те амеры пилоты что были в строю в 1945, привыкли воевать только при своем численном превосходстве. Те кто воевал против хоть немного равного по количеству и качеству Люфтваффе уже в Штатах. Так что встретить МНОГО чужих самолетов им будет в диковинку. У нас хоть костяк в полках есть, кто помнит 42 - 43, а у них? RAZNIJ пишет: Может и промаргать - все будет аточенно как наступательные дйствия против немцев. Ну не знаю. Конфликт такого уровня без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ политической конфронтации и пиара в прессе в Штатах и Англии... Да и саплайс надо многго больше завести чем против вермахта, а то если с наличными силаими и складами столкнуть союзником и РККА БЕЗ подготовки с обоих сторон то союзникам не просто хана, а быстрая хана. У них просто боеприпасов на ТАКУЮ войну не хватит.
39: Виталий пишет: А бойцам АК нефиг было стрелять в спину нашим А нефиг было пытаться установить марионеточный режим. Виталий пишет: На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. РККА из киборгов состоит?Виталий пишет: А за каким хреном было вспоминать 1953? Тогда бы заодно стоило вспомнить кто давил эти выступления. Хотя вспоминал 1953 г. не я,но 1968 давили не американцы.Без расстрелов,кстати,обошлись.В отличие от 1953.Виталий пишет: А поточнее? Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете.Впрочем,Вам,видимо,это в голову не пришло.Виталий пишет: Об источнике ваших знаний. А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса.Успехов.Виталий пишет: Т.е. поляк, немец или чех, семья которого сгорела под бомбами "освободителей" будет ставить свечку за здоровье командования союзников и благодарить богородицу за то что они не применили ЯО???? Самому не смешно? Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР?Самому не смешно?
Глебыч: RAZNIJ пишет: Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст? Кстати эскортным АВ (куда их девать) тоже дело найдется - развлекать СФ. ЛК в Балтике. Не протраленой, ах да тральщики. Ну допустим произошло чудо, обошлось без подрывов. Куда идти, кого мочить? Немецкое побережье - не зачем. Все уже сломано до вас. Сразу на Ленинград? Ну удачи. Даже дохлая ВВС флота в СССР нагадить сможет. Потом в мелководной Балтике я не знаю как Адсики будут работать, честно не профи. Таки если глубина 30, и подлодка на дне лежит и всплывает уже для атаки... Тут даже безрукие, кстати не все, подводники Балтфлота могут и выйти вернее дождаться пока цель сама вползет, на дистанцию залпа. А потом? Долгая и мучительная перестрелка с фортами, ЖД установками и остатками Марата с близнецом, рискуя получить пару неприятных 12" и потом топать на ремонт через чужое море? А зачем это все? Снабжение прервать не удастся, из-за отсутствия такового . Защитить немецкие перевозки? На них все плевать. На Питер фрицы по любому вывалили поболе чем есть в погребах ЛК. А других целей на побережье вообще нет. Добить Марат? Игра не стоит свеч.
Глебыч: 39 пишет: На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. РККА из киборгов состоит Из слоников . Помните анекдот Сын папе лейтенанту "Хочу чтобы слоники побегали"39 пишет: А поточнее? Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете.Впрочем,Вам,видимо,это в голову не пришло. Какой из радиусов? С какой нагрузкой, а то с А бомбой он очень отличается. А мустанги еще меньше летают. А без них - потери много %. Так что изложите ваш вариент как инициатор плиз.
RAZNIJ: Виталий пишет: Вы знаете, даже если собрать на строительство одного аэродрома ВСЕХ американских саперов и ВСЕ американские бульдозеры, то бетон от этого быстрее застывать не станет... Полосы можно делать не бетонные - трамбованый щебень залить чем нибуди для связывания (решетки и т,д,), постройки тоже временые. И достраивать постепенно.
dragon.nur: Виталий пишет: Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку? Иранские, если наши войска оттуда вышибут, ливанские -- по старой теме несостоявшихся довоенных бомбёжек (за Финляндию) Юдичев пишет: А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу). Цитатку или ссылочку можно?
dragon.nur: RAZNIJ пишет: Полосы можно делать не бетонные - трамбованый щебень залить чем нибуди для связывания (решетки и т,д,), постройки тоже временые. И достраивать постепенно. Максимум -- стальные наборные. Но на песках и камнях ни тот, ни другой вариант не выдержат больше одного взлёта и 0 посадок.
Sergey-M: Виталий пишет: (кстати по плану они планировали ее использовать как тактическую, да, т.к. счтиалось что актическая авиация одна не справится с нашими. ксати из того же плана про тыл - . На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении. RAZNIJ пишет: Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст? по тому же плану ВМС союзников на балтике - 2 или 3 крейсера; - 2 флотилии эсминцев (включая 1 флотилию флота [метрополии]); - флотилия подводных лодок (малого класса); - несколько флотилий моторизованных батарей/бронекатеров; - 1 штурмовое соединение. dragon.nur пишет: Иранские, назовтите хоть одну, способную принмать Б-29?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении. У них лучше с автотранспортом. Все будет зависить от прикрытия дорого с воздуха. Если они обеспечут плотное прекрыти то и днем и ночюю (с фарами) - будут идти колоны машин. По ВПП (мое мнение) - оптимальный вариант для союзников на ближнем востоке было бы (возможное строительство) аэродрома на Кипре - т.к. остров и РККА туда по любому не добратся. dragon.nur пишет: Максимум -- стальные наборные. Но на песках и камнях ни тот, ни другой вариант не выдержат больше одного взлёта и 0 посадок. Будет сильно зависить от грунтов. Допустим если выровнять скальное основание - что надо срубить где надо засыпать. А вообщето - может у когото есть точные требования (технические) к ВПП для B-29 (при разных загрузках). А то разговор безпредметный Нашол по b-29 оперция "Matterxorn" переброска США-Маракеш-Каир-Карачи-Калькута (58 бомбандировачная группа) Строительство аэродромов для B-29 в Китае Начато январь 1944 первые боберы взлетели ококло первого мая Строили ококло 200 000 кмтайцев без техники поб американским руководством ДА приходится признать аэродром под B-29 не меньше 3 месяцев.
Юдичев: Curioz пишет: От бомбёжек мостов и пр. горючее будет испаряться прямо из топливного бака?? Я не спорю, теоретически можно уничтожить тыловые склады, но как от этого изменится дальность броска на первой заправке?!? Да нет, конечно, никуда оно не испариться. Но одной запраки Вам хватит на 50-100 км. Танки же будут идти не по прямой, и даже не в маршевых колоннах. Даже с учетом фронтовых складов у РККА в войсках - 5 б/к (или заправок, если будет угодно), а все остальное - глубокий тыл. Кстати, по поводу снабжения топливом приводилась очень интересная ссылка на ВИФ, здесь ее запостили в теме про Вариант Бис. Curioz пишет: Но грузопоток оставался достаточным для того, чтобы китайцы и корейцы могли удерживать фронт перед превосходящими силами противника... И я о том же. В наступлении расход материальных средств гораздо больше. На один бросок их хватит, а дальше прийдется остановиться. cobra пишет: г.Юдичев вы хоть легкое представление имеете о гусеничной технике???? Как ни странно - имею. Там всегда в ТТХ стоит такая цифирь - запас хода... Посмотрите сами. И потом, Вы марш на 500 км без дозаправок делали, без остановок, без прогрева после дневки? А марш совершали в составе подразделения? И никто не отстал?
Виталий: 39 пишет: А нефиг было пытаться установить марионеточный режим. Читайте книги, они рулеззз. В частности в них пишут когда СССР начал устанавливать "марионеточные" режимы в странах Вост. Европы, а когда АКовцы начали бороться с "жидами и коммунистами". Второе произошло на несколько лет раньше. 39 пишет: РККА из киборгов состоит? Обсуждали уже. Химоружие против войск малоэффективно. Особенно в результате применения со "стратегов". 39 пишет: Хотя вспоминал 1953 г. не я,но 1968 давили не американцы Ну так и 1953 давили не наши. А расстреливать алиены еще в 1945 начали. 39 пишет: Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете. Так и говорите, что не знаете. 39 пишет: Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР А понять что за три года в действии ядренбатона разберуться и приравняют его к оружию массового поражения никак? И попытка применения 30-40 ЯБ американцами с Англии вызовет неадекватный ответ по Англии же, тоже никак? И на хрена островитянам такое счастье? 39 пишет: А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса Ну, Карлуша всяко более адекватнее и грамотнее нынешних отечественных последышей Адольфа. RAZNIJ пишет: А вообщето - может у когото есть точные требования (технические) к ВПП для B-29 (при разных загрузках). А то разговор безпредметный Вроде бы онли бетон. Я читал то же самое (про 200 000 рабочих и 4-5 месяцев времени) и из этого и исходил. RAZNIJ пишет: Все будет зависить от прикрытия дорого с воздуха. Если они обеспечут плотное прекрыти то и днем и ночюю (с фарами) - будут идти колоны машин. Фиг его знает... В вышеназванном плане супостаты таки привязывались к ж/д, если я правильно понял. Юдичев пишет: . Кстати, по поводу снабжения топливом приводилась очень интересная ссылка на ВИФ, здесь ее запостили в теме про Вариант Бис. Ссылка хорошая, но Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-)) -------------------------------------------------------------------------------- "Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш. (с) Exeterа. ну и мнение Белаша, что обоснование цифр было бы неплохо увидеть.
39: Виталий пишет: Так и говорите, что не знаете. Так и скажите,что лень картой пользоваться.Я Вам не справочное бюро,зайдите в тему "Атомная империя".Возможность бомбардировки Баку там разобрана.Виталий пишет: Ну так и 1953 давили не наши. Неужели американцы?Или АК?Виталий пишет: Химоружие против войск малоэффективно. Особенно в результате применения со "стратегов". Относительно.Тактической авиации тоже хватает,средства химзащиты где-то в тылах,а от "табуна"противогаз не поможет.Виталий пишет: когда АКовцы начали бороться с "жидами и коммунистами". В Варшаве в 44-м?Виталий пишет: Читайте книги, они рулеззз. Благодарю,Вам это явно не помешает.Виталий пишет: А понять что за три года в действии ядренбатона разберуться и приравняют его к оружию массового поражения никак? И попытка применения 30-40 ЯБ американцами с Англии вызовет неадекватный ответ по Англии же, тоже никак? И на хрена островитянам такое счастье? Под влиянием этих аргументов,родственники отравленных газом выступят за капитуляцию перед СССР.Так и запишем.Виталий пишет: Карлуша всяко более адекватнее и грамотнее нынешних отечественных последышей Адольфа. Возможно,никого из указанных не видел.С Наполеоном тоже общались?
Curioz: Platov пишет: Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5 Так против 4 20-мм пушек у Ворожейкина у наци было 54 12,7-мм пулемётов и столько же 20-мм пушек. Это по огневой мощи соответствует ну уж минимум дюжине Б-29. RAZNIJ пишет: Но если бы на их месте были Б-29 - не факт что разогнали бы Так ведь и 4 Як-7Б можно заменить на Як-3, числом поболе... Глебыч пишет: Конфликт такого уровня без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ политической конфронтации и пиара в прессе в Штатах и Англии... Юдичев пишет: англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го Да, я тоже представляю себе, с какой харей Черчилль будет объяснять своим избирателям, что теперь они заодно с гитлеровцами, которые даже ещё не успели стать бывшими, воюют против русских... 39 пишет: А нефиг было пытаться установить марионеточный режим В ЗЕ, Греции и Японии, очевидно, таки имело место свободное волеизъявление? 39 пишет: Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР? Черчилль, между прочим, выступал против размещения Б-29 с ЯО на территории Англии. Ибо это, мол, превращает Остров в мишень для адекватного ответа. Юдичев пишет: В наступлении расход материальных средств гораздо больше. На один бросок их хватит, а дальше прийдется остановиться Я, наверное, не открою страшной тайны, если скажу, что в той же Корее наступления американцев и их союзников были ещё менее успешны, чем северокорейцев. Продвинуться более чем на 10 км им НЕ удавалось - несмотря на 7-кратное превосходство в танках и никем не оспариваемую авиационную мощь. И коммуникации у них были вроде бы целы. А тут про какую-то Волгу... Дай им Боже Эльбу-то форсировать.
Юдичев: Curioz пишет: Да, я тоже представляю себе, с какой харей Черчилль будет объяснять своим избирателям А дата у нас какая? Лето 45-го? Черчилль, кажется, уже не премьер-министр. Да и объяснять ему прийдется не домохозяйкам из Манчестера или докерам из Ливерпуля, а почтенным лордам в парламенте, для которых немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики. Виталий пишет: Ссылка хорошая, но Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-)) Я, собственно, говорил про нефть и обеспечение ею войск: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237568.htm (ну или исходник: http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html ) Вы ее имели ввиду? А при чем здесь морская история? Curioz Еще раз повторю. Я и не пытался доказать, что американцы дошли бы до Волги (бред высшей степени). Я лишь пытаюсь объяснить, почему мне кажется мифом безусловность выхода КА к Ла-Маншу в кратчайшии сроки, да и сама возможность такого выхода - весьма сомнительна.
39: Curioz пишет: В ЗЕ, Греции и Японии, очевидно, таки имело место свободное волеизъявление? Япония-страна Оси,пример некорректный.Выборы во Франции Вы считаете сфальсифицированными?Да и в Греции гражданскую войну кто развязал?Curioz пишет: Черчилль, между прочим, выступал против размещения Б-29 с ЯО на территории Англии. Ибо это, мол, превращает Остров в мишень для адекватного ответа. Во время пребывания в оппозиции или после возвращения к власти?
Радуга: 39 пишет: Возможность бомбардировки Баку там разобрана. ЧЕМ???? И в КАКОМ ГОДУ????? Ядреная бомба - это ВПП намного больше, дальность полета намного меньше и т.д.
39: Радуга пишет: ЧЕМ???? Б-29Радуга пишет: Ядреная бомба - это ВПП намного больше, дальность полета намного меньше и т.д. На Хиросиму и Нагасаки вылеты выполнялись с того же Тиниана,с тех же ВПП.Радуга пишет: И в КАКОМ ГОДУ????? В данном случае-в 1945.
Curioz: Юдичев пишет: Черчилль, кажется, уже не премьер-министр Операция "Немыслимое" началась бы ЕМНИП ещё до выборов. Если б не успели - объясняться пришлось бы Эттли, только-то и разницы. Не, не верю. В 1955 такое ещё могло пройти, но летом 1945 - народ может не понять. Юдичев пишет: немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики Угу. Они всего лишь "честно воевали на фронтах" (Ф. Форсайт). И бескорыстно ровняли с землёй Ковентри. Можно ли сравнить их с грязными ордами монголо-славян?.. Сталин, конечно, вряд ли может апеллировать к антианглийским чувствам немцев. Вместо этого он сформирует из них десяток армий и прикроет их заградотрядами. Как сказал кажется Вадиму Делоне Саня Арзамасский, "если сзади погоняльщики с автоматами - не то что до Берлина, до Нью-Йорка дойдёшь, а в океан только плюнешь" :) Юдичев пишет: Я лишь пытаюсь объяснить, почему мне кажется мифом безусловность выхода КА к Ла-Маншу в кратчайшии сроки Безусловность, да ещё в кратчайшие - мб и в самом деле под некоторым сомнением. Скажем так, это наиболее вероятный сценарий при отсутствии политического решения. 39 пишет: Япония-страна Оси,пример некорректный АК стреляла в спины не хуже японцев. На территории Польши находятся советские войска, на островах Японии - американцы. Кого власть, того и вера - с этим вроде бы никто не спорил, когда делил сферы влияния? 39 пишет: Во время пребывания в оппозиции или после возвращения к власти? Когда бы это ни имело место, мишенью Англия от этого быть не перестала :)
Platov: Curioz пишет: Platov пишет: цитата: Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5 Так против 4 20-мм пушек у Ворожейкина у наци было 54 12,7-мм пулемётов и столько же 20-мм пушек. Это по огневой мощи соответствует ну уж минимум дюжине Б-29. Не делайте мне смешно. Во-1 не путайте плоский строй немцев и бэттлбокс американцев. Атакуется не 54 машины, а девятка. При атаке девятки остальные ее поддержать не могут. Если бы вы внимательно читали описание боя ворожейкиным, то обратили бы внимание на такой момент - идут в колонне девяток. Далее. В начале боя было 8 советских самолетов. Из них 4 боя не приняли и отвалили. Угу... Описание боя - первая атака сзади-сверху на последнюю девятку с превышения. Немецкие юниты (столкнуться он мог скорее всего с машинами из KG27) на восточном фронте в этот момент были вооружены модификацией H-6 с незначительными вкраплениями H-11 и H-16 (соотношение примерон 10:1), поэтому берем только вооружение H-6. При атаке девятки сверху-сзади (фронт девятки - около 180 метров, глубина порядка 40 метров) противодействие могли оказать 9 7.9 мм пулеметов (верхние башни всех машин), и часть бортовых 7.9мм пулеметов (от 5 до 8 в зависимости от дальности). Крупнокалиберных там если и было, то мало, поскольку 13мм пулемет в верхней установке появился только на H-11. Т.о. в первой атаке, которая закончилась попаданиями в два советских истребителя против них было задействовано 1-2 13мм ствола и 12-15 7.9мм стволов. При этом Ворожейкин охарактеризовал огонь противника как излишне сильный. При атаке в лоб с небольшого превышения по истребителям могли действовать только 3-4 носовых 7.9мм пулемета атакуемой тройки (три управляемых, плюс курсовой пулемет атакуемой машины). Все. 20 мм пушка в нижней гондоле (если была, что не факт) имела минимальное снижение в 15 градусов и использована быть не могла. Верхняя стрелковая установка могла быть использована крайне ограничено на больших дальностях (порядка 600 метров при описанной схеме атаки, что для 7.9мм пулемета далековато). Учите матчасть.... При атаке в лоб 18 штук Б-17 (про 29 не будем) идущих в бэттлбоксе - вместо 3-4 пулеметов калибра 7.9мм противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа.
39: Curioz пишет: у наци было 54 12,7-мм пулемётов 12,7-это вообще не немецкий калибр.
Радуга: 39 пишет: В данном случае-в 1945. А в той теме - о каких годах речь шла? 39 пишет: Б-29 Эти самолеты - что камикадзе? Что сбрасывать планируется?? 39 пишет: На Хиросиму и Нагасаки вылеты выполнялись с того же Тиниана,с тех же ВПП Сколько строились те ВПП... Когда туда ядреную бомбу привезли (и сколько времени это заняло).... И какое ПВО по дороге было...
Юдичев: Curioz пишет: Скажем так, это наиболее вероятный сценарий Но, к сожалению, этот вариант пока никто так и не описал, не доказал его возможность. Пока это только - голословное утверждение с намеком на истину в последней инстанции. Радуга пишет: Сколько строились те ВПП... Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум. ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит.
Глебыч: Platov пишет: При атаке в лоб 18 штук Б-17 (про 29 не будем) идущих в бэттлбоксе - вместо 3-4 пулеметов калибра 7.9мм противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа. Еще раз. НЕ ПОПАСТЬ в истребитель при такой скорости сближения (за 800 км/ч). От обаружения до проскакивания мимо В коробку бомберов да, хоть что то из БК истребителя но попадет 2-10% как повезет. В истребитель вряд ли. Ну а попали - создали условия для столкновения на встречных курсах с подбитым истребителем. А такое и Б-17 редко переживали.
cobra: А Еще по Б-17 можно РС-82 или РС-132 палить, с дистанционной трубкой, чтоб взорвался допустим черрез 8 сек.
39: Радуга пишет: Сколько строились те ВПП... Когда туда ядреную бомбу привезли (и сколько времени это заняло).... И какое ПВО по дороге было... Юдичев пишет: Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум. ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит. Радуга пишет: Эти самолеты - что камикадзе? Что сбрасывать планируется?? Нет.Атомную бомбу.Радуга пишет: А в той теме - о каких годах речь шла? Расстояние от Каира до Баку,радиус действия Б-29 и аэродром в Каире за три года не изменились.
Platov: Глебыч Не попасть? Ну-ну... а мужики-то и не знали... В 1943 Б-17 понесли значительные потери именно от атак в лоб, где у них всерьез работал лишь один пулемет 0.3. На дальних дистанциях он был неэффективен (попадания в конструкцию немецких цельнометаллических истребителей не приводили к ее существенным повреждениям, а лобовое бронестекло держало такую пулю до дистанций 300м (на сближении). В конце 1943 в частях появились Б-17 со спаркой 0.5 в носовой дистанционно управляемой (т.е. без ограниченияч углов обстрела, обусловленных стрелком в башне и с повышенной скоростью разворота стволов) турели. Пулю 0.5 бронестекло не держало на дистанциях от 800м (на сближении), а при попадании в конструктив самолета она наносила значительные повреждения, как правило срывая курс атаки. При этом плотность огня бэттлбокса Б-17 в лоб против конкретной цели возросла с 90-150 пуль калибра 0.3 в секунду до 180-300 пуль калибра 0.5 в секунду, а радиус эффективного действия оборонительного огня отодвинулся с 1-1.5 секунд до 3-3.5 секунд. Такую плотность огня было возможно создать против пары целей (на каждую) атакующих в лоб в разъединенном боевом порядке. С этого момента атаки немецких истребителей в лоб практически прекратились. Что до эффективности бортового вооружения, так 30мм снаряд, в отличие от 20мм, причинял значительные повреждения конструктиву Б-17. По немецким проработкам на поражение Б-17 требовалось в среднем 40 попаданий снарядов калибра 20 мм или 5 попаданий снарядов калибра 30 мм. 20 мм снаряд у ВВС СССР и Германии был примерно равен по мощности, а вот 30 мм снаряд соответствовал 37 мм снаряду советских или американских авиапушек.
Curioz: Platov пишет: В начале боя было 8 советских самолетов. Из них 4 боя не приняли и отвалили Не было такого в мемуарах. Platov пишет: противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа Для 4 Як-7Б - мб. Пусть так. Не конец света... Необходимо учесть ещё а) более мощные авиастволы - 37-мм и 45-мм; б) продолжительные полёты бомберов над советской территорией дают возможность неоднократно атаковать их (чего нельзя было сделать ни в Германии, ни в Японии, ни в Корее или Вьетнаме). Т.обр., исчерпав БК, они летят уже безоружными. Ешь не хочу :) 39 пишет: 12,7-это вообще не немецкий калибр Согласен. Это что-то меняет? Юдичев пишет: Пока это только - голословное утверждение с намеком на истину в последней инстанции То, что это утверждение является голословным, ещё надо доказать. В доказательствах того, что войну такого масштаба нельзя выиграть одной авиацией 1945 г.обр., янкесы не нуждались и упорно копили А-бомбы. По-Вашему, они были дураками?.. Юдичев пишет: Как раз те самые три месяца, но с нуля Если точнее, то с начала строительства на Сайпане (24.6.44) до первого налёта (24.11.44) прошло... сколько? Юдичев пишет: А в Каире аэродром уже Б-29 принимает Через указанное кол-во месяцев аэродром Каира скорее всего будет принимать Ту-2 и Ил-4 :) Глебыч пишет: хоть что то из БК истребителя но попадет 2-10% как повезет Особенно повезёт из 37-мм пушки :) Вообще тот же Ворожейкин был снайпером. Как-то раз с 700 м завалил Ю-88 последним снарядом. cobra пишет: А Еще по Б-17 можно РС-82 или РС-132 палить Ил-2/10 как перехватчик :) 39 пишет: Атомную бомбу Вообще, атомная бомбардировка СССР летом 1945 - ИМХО из разряда научной фантастики. В РИ были тренировочные и разведывательные полёты над Японией, сбросы "тыкв", то-сё... Кто Вам это даст делать над Баку???
Радуга: Юдичев пишет: Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум. Для бомбы полосу нужно переделывать (и заметно), равно как и повышать её свойства. А-бомба = равна предельной нагрузке самолета. Запускать бомбу с сырого аэродрома никто не рискнет. На перестройку аэродрома требуется немало времени. Юдичев пишет: ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит. Штатное ПВО наступающих войск. Вкупе со штатной авиацией....
Юдичев: Curioz пишет: то с начала строительства на Сайпане (24.6.44) до первого налёта (24.11.44) прошло А ссылку можно? А то у Шермана чего-то про три месяца писалось... Радуга пишет: Для бомбы полосу нужно переделывать (и заметно), равно как и повышать её свойства. А-бомба = равна предельной нагрузке самолета. Запускать бомбу с сырого аэродрома никто не рискнет. На перестройку аэродрома требуется немало времени. С этим утверждением - не спорю. А сколько, по Вашему мнению? Что-то мне подсказывает - около 2-3 месяцев, если прикинуть за какой срок амеры начали готовить ВПП на Тихом Океане для бомбардировки Японии АО. Радуга пишет: Штатное ПВО наступающих войск. Вкупе со штатной авиацией.... Штатное ПВО СВ в то время - это в основном ЗПУ и 37-мм ЗАУ - даже не дострельнут до высот крейсерского полета Б-29. Были еще 85мм и 100мм - но пролет стратегов над позициями их дивизионов, точнее вероятность такого пролета - чуть больше ноля, они все-таки использовались для объектовой ПВО тыла армий и фронтов. Что касается фронтовой авиации - тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели.
Platov: Curioz 1. Ви будете меня учить читать? Шли бы вы на... милитеру... Цитата: ========== Передаю Карнаухову: — Звеном атакуй хвост колонны, а мы — ведущую девятку. Карнаухов почему-то молчит и уводит звено далеко в сторону. Неумный маневр раздражает меня. Еще раз повторяю приказание. Опять молчание и никаких действий. Боится сильного огня неприятеля? Уже кричу Карнаухову, чтобы шел в атаку, а он полетел со звеном еще дальше. Теперь нас осталось только четверо =================== Итак, четверка просто испугалась и ушла. 2. Про более мощные стволы - в моем сообщении выше. 109 машина более живучая и лучше вооруженная. Их 30 - это советские или американские 37, а боезапас больше. 3. Неоднократно атаковать... Где? Глубже 1000 км на первом этапе ин не надо лететь. На такой дистанции атаковать их получится два раза - первый раз на отсечение сопровождения, второй в районе цели. Немцам такое удаление не помогало.
Радуга: Юдичев пишет: Что касается фронтовой авиации - тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели. Завалить одиночный бомбер они в состоянии. Точнее - вероятность такого "завала" существует и оказывает огромное влияние на амерских генералов (потерять одну бомбу из всего нескольких - это катастрофа). Пока дорога не будет гарантирована расчищена - даже в Египет бомбу не повезут. Юдичев пишет: А сколько, по Вашему мнению? Что-то мне подсказывает - около 2-3 месяцев Согласен полностью. Это с учетом перевозки строителей и материалов (те что есть в Каире - "не того качества"). Вот только за 2-3 месяца Каир становится прифронтовым городом (у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов). Американские авианосцы в регионе не появятся (все боеспособные нужны в Тихом океане, а оставшиеся - это просто мясо), а английские - это тоже не серьезно. Остается "нормальный" флот - который и остановит русских на Суэце (ИМХО). Но это уже слишком близко к Каиру. Просто не рискнут американцы. Если вероятность просто не долететь так высока - не рискнут.
SerB: Platov пишет: Их 30 - это советские или американские 37, а боезапас больше. ?! 30-мм МК-108: начальная скорость снаряда 540 м/с, вес 330г, 600 выстрелов в минуту НС-37 - начальная скорость снаряда 810 м/с, вес 730г, 250 выстрелов в минуту. Так что аналог МК 108 - скорее ВЯ-23. Снаряд легче (200 г), но зато начальная скорость - 900 м/с, что крайне кошерно для дальности стрельбы по бомберам.
Юдичев: Радуга пишет: у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов. Насчет мяса про оставшиеся авианосцы - а для кого это - мясо? Для сухопутных летунов, которые даже над морем ориентироваться не могут? И снова - растянутые коммуникации. Думаю, остановка произойдет км через 500. Кажется - это больше, чем от Тегерана до Суэца. Дальше - позиционный фронт месяца на 3-4, как минимум (пополнение войск, перегруппировка, подвоз припасов для прорыва). За это время и будет модифицирован аэродром в Каире.
Радуга: Юдичев пишет: Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов. Не получится. Эти войска как раз в районе Суэца выгрузятся - а что дальше? (Плюс время на переброску). Юдичев пишет: Насчет мяса про оставшиеся авианосцы - а для кого это - мясо? Для сухопутных летунов, которые даже над морем ориентироваться не могут? А при чем здесь море? Это пилтам с авианосцев надо будет действовать над берегом. А не советской авиации валить авианосцы. У наших в небе четкая задача - защита наземных войск и обеспечение их действий. И что смогут сделать пилоты авианосца (которые недостаточно хороши для Тихого океана) притив ГИАПов? А переброска тех пилотов, что с японцами рубятся - это время (да и решение еще принять надо - тоже немало времени). Юдичев пишет: Думаю, остановка произойдет км через 500. Навряд ли. Противодействие к этому моменту будет отсутствовать в принципе (уже имевшиеся войска англичан уже "нейтрализованы", а новые еще не переброшены). С точки зрения элементарного здравого смысла - американцы как раз на перешейке и будут создавать оборону. Иначе им придется переходить в наступление на сильнопересеченной местности, ввязываться во встречные бои с непредсказуемым результатом...
Platov: SerB Против тяжелых бомберов снаряд работал как фугасный. Масса ВВ в снаряде 30мм пушки всего на 10% меньше, чем у 37мм советского снаряда, а само ВВ более мощное - так что паритет. Ситуация прямо обратная стрельбе по танкам и прочей ползучей мерзости - там у МК-108 шансов просто нет. И скорострельность значила гораздо больше, чем начальная скорость. При атаке в лоб за 2 секунды эффективного огня НС-37 выплевывала 8 снарядов, а MK-108 - 20.
dragon.nur: dragon.nur пишет: ливанские -- по старой теме несостоявшихся довоенных бомбёжек (за Финляндию) Пардон, сирийские. Юдичев пишет: А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу). И снова я настоятельно прошу Вас дать ссылку. Когда нам поставляли тяжёлую воду и уран?
SerB: Platov Какого снаряда? Для 37мм были и БЗТ (там взрывчатки было действительно относительно мало), и вполне себе ОФЗ. Со сплошным разрушением структуры самолета в радиусе порядка 30 см. А малая скорость определяла большой разброс снарядов и соответственно малую дистанцию открытия огня. Соответственно с 800-900 м/с можно спокойно работать с задней полусферы вне дальности действительного огня 12.7мм "Браунингов". Заметим, что комбинация "37+2х23" показала себя весьма эффективной против именно что Б-29. А уж учитывая специально заточенные под стратегов и испытанные в конце войны 45 и 57мм дуры... Заметим, что в реале 57мм оснащался "Миг-9", ну а в 45-м ее поставили бы на Ил-1 или Ту-1.
Юдичев: Радуга пишет: Навряд ли. Противодействие к этому моменту будет отсутствовать в принципе (уже имевшиеся войска англичан уже "нейтрализованы", а новые еще не переброшены). Давайте прикинем. Даже если допустим войск у Сталина - неимоверное количество (надо ведь еще и индийский фронт чем-то прикрывать), то все равно получается, что глубина фронтовой операции того времени - 500-600 км - не больше. Время проведения (марш войск без соприкосновения с противником) - 3 дня. При хоть каком-нибудь сопротивление (арьергардные бои) - от 2-х недель. Дальше - вынужденная остановка для пополнения л/с, техникой и припасами. Здесь уже - от 2-х недель до месяца. Даже если это - марш, то 3 дня минимум. Потом опять вперед. Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли). Если боев вообще никаких не будет (что - фантастика) - за 3 недели. За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий. Причем 4-5 из них - в первые две недели. А их хватит для того, чтобы остановить 10 советских. Поэтому я и говорил про 500-600 км. А это уже - Тигр (где позицию очень удобно создать), а до Каира - .......
cobra: Curioz А зачем Ил-2/10 как перехватчик, летали истребители с рактной подвеской Як-7/9, Лагг-3, Миг-3 - другой вопрос, что во второй половине ВМВ, истребители для штурмовок не использовали, Ил-2 хватало......... Понадобилось поставили бы РС на истребители для работы по бомберам.........
RAZNIJ: Несколько соображений и вопросов за американцев. (Жду критики) Используя такой козырь как флот. 1 Использование британских ЛК при захвате и обороне Дании и при обороне побережья Персидского залива. 2 Захват островов на Балтике - тот же Борнхольм, с последующим созданием аэродромов 3 Тактические десанты - на балтийском побережье и на средеземноморье (Ливан, Палестина) 4 Интересно смогут ли бриты (разрушители дамб) на своих ланкастерах (с иракских аэродромов) - порушить на Кавказе какаие-нить стратегические мосты и тунели. 5 Смогут ли амеры с аэродромов Дели, Карачи и Китая - порушить что-нить важное в Средней Азии и Казахстане 6 Интересно - как поведут себя турки. Хотя им резона нет в разборки лезть 7 Вопрос удержания бритами Греции И использования/постройки тамошних аэродромов Радуга пишет: Вот только за 2-3 месяца Каир становится прифронтовым городом (у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов). Американские авианосцы в регионе не появятся (все боеспособные нужны в Тихом океане, а оставшиеся - это просто мясо), а английские - это тоже не серьезно. Остается "нормальный" флот - который и остановит русских на Суэце (ИМХО). Но это уже слишком близко к Каиру. Просто не рискнут американцы. Если вероятность просто не долететь так высока - не рискнут. В случае такого развития событий - амерам проще забить на Японию. Никуда она не денется. медленно полировать ее бомбандировками и все. Чать флота вполне могут снять. А вот еще откуда у СССР 5 кратный перевес на Ближнем востоке? Что у СССР в 45 было в закавказье? Иранские армии - будут бодатся наверно с индийцами.
Platov: SerB ОФ, конечно. Если сравнивать с БЗ - все совсем плохо. В 330 гр снаряде МК-108 содержиться где-то 240 гр ВВ. В ОФ от НС-37 - 270 гр ВВ. Радиус сплошного разрушения примерно равен (по немецким данным 35см). Большой разброс тут скорее благо, что до атак с задней полусферы... Это когда она есть... А когда колонна идет на несколько десятков километров в глубину - стрелять приходится как получится. немцы в конце концов считали оптимальным для 109 следующий вариант - вываливаться сверху и на форсаже идти предельно близко к верхней границе строя бомберов. При этом пулеметам просто не хватает скорости углового перемещения. Понятно, что в таких условиях скорострельность (и рассеяние, да) важнее. Играет конус обстрела, а не точность прицеливания. Тактика рассчитана на слабообученных пилотов. Поскольку со стороны СССР воевало бы тоже мясо - вывод очевиден. Кстати, в Корее против Б-29 применялась она же. МиГ-15 давал при атаке строя Б-29 примерно такое же превышение в скорости, как 109 против Б-17. Так что работало. При меньшем превышении пулеметчикам хватает скорости сопровождать истребитель огнем. Т.е. Як против Б-17 - работает. Як против Б-29 - уже не всегда. 57 на МиГ-9 штатно? Первый раз слышу об этом. Где можно посмотреть? На самом первом опытном действительно стояла, но я нигде не видел, чтобы из нее пытались стрелять. Кроме того, повышение калибра стволов на истребителях обуславливалось, насколько я понимаю, прежде всего их улучшенными штурмовыми свойствами. 60% вылетов ИА за войну - на штурмовку....
Platov: RAZNIJ 5. Красноводский НПЗ. Введен в строй на американском оборудовании в 1944. Вадавал высокооктановый бензин. К лету 45 таких заводов (все американские) - три. Но красноводский вдвое мощнее обоих остальных вместе взятых.
Platov: cobra Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности.
Радуга: Юдичев пишет: Давайте прикинем. Даже если допустим войск у Сталина - неимоверное количество (надо ведь еще и индийский фронт чем-то прикрывать), Имеется изначально ЕМНИП пятикратное превосходство. 1 армия. ЕМНИП 12 дивизий. У Англов 2 дивизии, у амеров = 0 (опять-таки ЕМНИП). Наступление из Индии - можно не учитывать. завязнут в Афгане (или, что еще лучше - в пустынях). Плюс и войск английских (и надежных) там явно явно недостаточно. Фактически все реально боеспособные войска у англичан и американцев или воюют против Японии или находятся в Западной Европе. При "наступлении Паттона" из Западной Европы они не смогут вывести никого (да и в любом случае - то, что в Западной Европе - нужно там). Аналогично - те силы, которые воюют против Японии - тоже нельзя никуда перебросить. Так что именно у союзников возникают проблемы с резервами. Юдичев пишет: Поэтому я и говорил про 500-600 км. А это уже - Тигр (где позицию очень удобно создать), а до Каира - Вы неправы. От Тебриза до Тигра (в район Мосула) чуть больше 300 км. От Тегерана до Басры чуть больше 600. Далее - до того же самого Тигра тем дивизиям американцев, которые высадились на берегу еще надо добраться. А затем наладить их снабжение. Юдичев пишет: Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли). "Арьегардный бой" - это отступление. А вот где противника останавливать потом? После Евфрата - только на побережье.... Юдичев пишет: За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий. Причем 4-5 из них - в первые две недели. А их хватит для того, чтобы остановить 10 советских. А сколько дивизий за это-же время перебросит Сталин? У союзников будет выигрыш во времени только на этапе переброски войск на побережье. А дальше - они начинают уступать в темпе, потому как дороги на советской территории лучше.
Радуга: RAZNIJ пишет: Иранские армии - будут бодатся наверно с индийцами. Зачем? Какого черта им в Индию лезть? Точно также и англичане из Индии наступать не смогут...
Юдичев: dragon.nur пишет: И снова я настоятельно прошу Вас дать ссылку. Когда нам поставляли тяжёлую воду и уран? Когда именно (по периодам) мне трудно сказать. А по объемам и факту поставок: http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm . Смотрите сразу - Chemical Part I Principal Countries.
Радуга: RAZNIJ пишет: Использование британских ЛК при захвате и обороне Дании и при обороне побережья Персидского залива. Дания. Почему против немцев так не поступили? ИМХО - неоправданно большой риск. Да даже удержание Дании (или её захват) не компенсирует потерб нескольких линкоров. RAZNIJ пишет: Захват островов на Балтике - тот же Борнхольм, с последующим созданием аэродромов Неоправданно большой риск. Риск, что запрут на Балтике (или ПЛ достанет). RAZNIJ пишет: Тактические десанты - на балтийском побережье и на средеземноморье (Ливан, Палестина) Экзотический способ погубить десантников - это на Балтике. (После того как СССР берет Данию). До того - тоже самоубийство, но хоть какой-то смысл прослеживается. По Средиземному морю - наверняка будет (особенно на первых этапах). RAZNIJ пишет: Интересно смогут ли бриты (разрушители дамб) на своих ланкастерах (с иракских аэродромов) - порушить на Кавказе какаие-нить стратегические мосты и тунели. Тоннели - нет. (Только чудом). Мосты - маловероятно (скорее всего просто не успеют, а потом уже не достанут по дальности). RAZNIJ пишет: Смогут ли амеры с аэродромов Дели, Карачи и Китая - порушить что-нить важное в Средней Азии и Казахстане Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется....
cobra: Platov Я че на идиота похож, я и сказал Курьезу: cobra пишет: Curioz А зачем Ил-2/10 как перехватчик, летали истребители с рактной подвеской Як-7/9, Лагг-3, Миг-3 - другой вопрос, что во второй половине ВМВ, истребители для штурмовок не использовали, Ил-2 хватало......... Понадобилось поставили бы РС на истребители для работы по бомберам......... Речь о том чтобы использовать РС с дистанционной трубкой для атаки боевых порядков. Курьез сказал, что какие из Илов перехватчики!!! а я возразил что РС не только на штурмовики вешались, никто не мешал их подвесть и под более современные истребители, так как РС вешали в первой половине ВМВ и на МиГи, и на Яки, и на ЛаГГи, и на старые истребители........
SerB: Platov пишет: В 330 гр снаряде МК-108 содержиться где-то 240 гр ВВ. Тогда имеем другую проблему, изрядно попортившую жизнь на 20мм первого поколения - малое количество тяжелых осколков. А легкие против цельнометаллических "крепостей" как раз малоэффективны. Platov пишет: 57 на МиГ-9 штатно? Нет. На первом экземпляре. Была снята во избежание помпажа. Пороховые газы в неслабом количестве шли в воздухозаборник и движок глох. Однако ж Ил-1 и Ту-1 данная проблема не волновала. Правда, у Ил-1рассеяние было б дай боже... Platov пишет: Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности Какие Илы? Ил-1 - ЕМНИП 600 на 4 тысячах. Без турбокомпрессора - его кстати как раз к 45 довели.
Curioz: Радуга пишет: А-бомба = равна предельной нагрузке самолета Не совсем. Однако ЕМНИП с модифицированных для А-бомбардировок Б-29 снимали всё оборонительное вооружение, кроме хвостового пулемёта. К вопросу о трудностях перехвата :) Юдичев пишет: А ссылку можно? А то у Шермана чего-то про три месяца писалось Хотя бы www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html. Да вроде везде написано, что аэродром на Сайпане начал строиться 24 июня, ещё бои шли, а первый налёт - 24 ноября, на авиазавод Накадзима. Юдичев пишет: если прикинуть за какой срок амеры начали готовить ВПП на Тихом Океане для бомбардировки Японии АО Перебазировать 509-е начали 26.4.45, учебно-боевые вылеты начались 30.6.45, боевые, как известно - 6 и 9.8.45. Но есть одно маленькое "но": огромный аэродром Нортфилд на Тиниане был построен ЕМНИП в январе 1945 - этак через полгода после захвата острова. Platov пишет: Цитата: Благодарю. В моём издании "Солдат неба" герой и ас об этом скромно умалчивает. Может, напутали чего? Platov пишет: Глубже 1000 км на первом этапе ин не надо лететь Эффективность Б-29 против коммуникаций вроде уже раз десять обсудили и пришли к выводу, что дохлое это дело. К тому же выводу, замечу, пришли и юсовцы и использовали их для подрыва пром. потенциала противника. Что из пром. потенциала СССР находится ближе 1000 км от Каира и Лондона? Радуга пишет: потерять одну бомбу из всего нескольких - это катастрофа Тем более если учесть, что испытаний ещё не было, и неизвестно, взорвётся ли она вообще, а если взорвётся, то как! Юдичев пишет: Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов То что доктор прописал. Необстрелянных прямо под гусеницы ИСов... Скажите, Вам совсем их не жалко? Юдичев пишет: индийский фронт Ух ты! Такой альтернативы у нас ещё не было... cobra пишет: Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца Ближайшая аналогия ПМСМ - Африканская кампания. Какова была средняя скорость Роммеля в наступлении? ;) Юдичев пишет: За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий Я и забыл, что у них войск - неимоверное количество, а Рейн - магически непроходимый рубеж...
Юдичев: Радуга пишет: От Тегерана до Басры чуть больше 600. Меряю по Меркатору (там в программе есть специальная линейка). Тегеран-Басра - 661 км, Тегеран-Багдад - 695 км. Нда, а может и Евфрат - в нижнем и среднем течении. Так - точнее, наверное Радуга пишет: Так что именно у союзников возникают проблемы с резервами. Не совсем верно. В резерве у американцев имеется (только в Британии и Франции) - 3 пехотных, 3 воздушно-десантных, 1 бронетанковая дивизия. Хочу заметить, что это - стратегический резерв. При наступлении в Европе они конечно были бы задействованы на Европейском ТВД. Но, Вы всерьез воспринимаете Паттона? Я же рассматриваю все варианты исходя из посыла - Сталин начал первым - дойдет ли он до Ла-Манша? Кстати, а до БВ было бы ИВС если бы англо-американцы в Европе начали бы первыми? Радуга пишет: Далее - до того же самого Тигра тем дивизиям американцев, которые высадились на берегу еще надо добраться. А затем наладить их снабжение. Что, согласитесь, несколько легче. Все таки они действуют у себя в тылу, а не на чужой территории. Радуга пишет: Арьегардный бой" - это отступление. А вот где противника останавливать потом? После Евфрата - только на побережье.... Все - верно. И нужны они, чтобы задержать противника в скорости продвижения. А задержать их можно например в пустыне в Зап. Ираке. Или на Иордане (450 км до Каира). кстати, все расстояния - по прямой, а там - горы в Иране... И еще. Вы не учитываете тот факт, что в Иране в 45-м было около 40 тысяч американских военнослужащих, обслуживавших ленд-лиз. Около 20000 англичан (для той же цели). Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии". Но все же, хотя бы коэффициент 0,5. Плюс еще 2 боевых дивизии? Радуга пишет: А дальше - они начинают уступать в темпе, потому как дороги на советской территории лучше. О! Это - еще не факт. И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги. Радуга пишет: А сколько дивизий за это-же время перебросит Сталин? Думаю - не более 5. Больше - значит надо их снимать из других мест, или не пополнять резервы в ущерб наступающим группировкам в Европе. Ресурсы-то - не бесконечны. А насчет ирано-индийской границы - согласен. По паре дивизий с каждой из сторон для "приглядывания" и никаких активных действий ни с той, ни с другой стороны. Кстати, коли уж залез в Меркатор - от Каира до Баку - 2030 км по прямой.
Радуга: Юдичев пишет: Я же рассматриваю все варианты исходя из посыла - Сталин начал первым - дойдет ли он до Ла-Манша? Логично. Тогда из Европы не снимут ни одной части. Юдичев пишет: Меряю по Меркатору (там в программе есть специальная линейка). Тегеран-Басра - 661 км, Тегеран-Багдад - 695 км. Я мерял по полторы сотни (шагом таким). Поэтому округление давало Басру и Багдад с большой разницей... Юдичев пишет: Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии". У имеющихся там войск такой к-т будет. А у этих.... Как бы не на порядки меньше.... Все более-менее серьезное - на фронтах. Юдичев пишет: Это - еще не факт. И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги. ЕМНИП - нет. Т.е. - Египет - да. Южная часть - тоже чегой-то строили (в смысле - близ Аравийского п-ва). А вот севренее? Юдичев пишет: Что, согласитесь, несколько легче. Все таки они действуют у себя в тылу, а не на чужой территории В том-то и дело, что это для них чужая территория (на которой "сахибов" очень не любят). И как бы не более чужая, чем для Советов.
Юдичев: Радуга пишет: Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется.... Про красноводский завод Платов уже написал. А еще были рудники в Узбекистане, крупный ж/д узел в Ташкенте с обширными складами продовольствия. Curioz пишет: Какова была средняя скорость Роммеля в наступлении? ;) 450 км за 2 недели. Примерно также, как и в Европе у КА, или у нее же в Маньчжурии. Так что я еще нормальную скорость задал. Curioz пишет: огромный аэродром Нортфилд на Тиниане был построен ЕМНИП в январе 1945 - этак через полгода после захвата острова Мы говорим с Радугой о приспособлении уже существующей ВВБ в Каире, которая принимала Б-29, для использования самолетов с АО. Потому и 2-3 месяца. А по поводу Тиниана - 3 месяца у Шермана в Войне на Тихом Океане. Кстати, 300 B-29 в состоянии и обычным оружием превратить Баку в один большой костер. 2000 тонн за один вылет. В Осаке был уничтожен 21 кв. км города. Потери - 1,3 %.
Curioz: Радуга пишет: Какого черта им в Индию лезть? Помочь нашему благородному другу Неру избавиться от пут британского империализма, ясен день! И вынудить бывших союзников размазать резервы по половине глобуса... Радуга пишет: Мосты - маловероятно Но я б на их месте постарался. Ибо мост в горах - не то же, что мост через реку. Понтон через пропасть не наведёшь и вплавь не форсируешь. А восстановление займёт уйму времени. Радуга пишет: Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется Ну, Турксиб, НПЗ, какие-нибудь хлопковые склады (из хлопка много чего делается, начиная с порохов)... Юдичев пишет: В резерве у американцев имеется (только в Британии и Франции) - 3 пехотных, 3 воздушно-десантных, 1 бронетанковая дивизия Интересно, где будут эти резервы в день Д+7... Юдичев пишет: а до БВ было бы ИВС если бы англо-американцы в Европе начали бы первыми? До БВ. Исходя из того, что вытаскивать дивизии из Ирана и Закавказья всё равно нет смысла, противостоящий им противник слаб, а регион - стратегически важен. Юдичев пишет: Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии". Но все же, хотя бы коэффициент 0,5. Плюс еще 2 боевых дивизии? Нет, таки Вам совсем людёв не жалко... Юдичев пишет: И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги За что им скажут отдельное спасибо советские генералы.
Юдичев: Радуга пишет: Тогда из Европы не снимут ни одной части. Кто? СССР или "союзники"? Радуга пишет: И как бы не более чужая, чем для Советов. Да - однохренственно. Что те - гяуры, что - эти. Только КА еще и с боями идет (пусть и против тыловиков). А по поводу инфраструктуры - про Палестину и Трансиорданию забыли. Плюсом, ведь можно и в Басре войска высаживать. А в Междуречье неплохо развита сеть дорог. Кстати, чего не скажешь про направление Тегеран - Багдад.
Юдичев: Curioz пишет: Помочь нашему благородному другу Неру Он то скорее - друг японцев, да и вес у него в 45-м - ... Может - Ганди? Только хрен индусы подымуться. Их и немцы подговаривали, а уж японцы как старались... Ничего - не помогло. Curioz пишет: Нет, таки Вам совсем людёв не жалко... Равно как и Вам, которые собираются 3 миллиона положить, чтобы дойти до Ла-Манша ;).
Curioz: Юдичев пишет: А по поводу Тиниана - 3 месяца у Шермана в Войне на Тихом Океане Значит, считать плохо умеет :) Юдичев пишет: 300 B-29 в состоянии и обычным оружием превратить Баку в один большой костер ПВО Бакинского района ПМСМ немного сильнее, чем у японцев, плюс перехватчики... Превратить, конечно, превратят, только многие ли дотянут до дома? И будет ли от этого прок - через 3-5 мес. СА будет если и не в Триполи, то уж Мосул-то и Кувейт приберёт. А там таких Баку... Юдичев пишет: В Осаке был уничтожен 21 кв. км города Давайте всё-таки не будем путать домики с бумажными стенами на бамбуковом каркасе и крышей из рисовой соломы с толстостенными каменными зданиями под черепицей, ага?!? Нефтяные разработки, конечно, пострадают, ну так это не впервой. Юдичев пишет: Кто? СССР или "союзники"? Да никто. Европейский ТВД всё ж таки приоритетный. Во всяком случае, если поставить перед выбором - брать/защищать Париж или Мосул? - он, выбор, вроде как очевиден для обеих сторон... Юдичев пишет: Он то скорее - друг японцев, да и вес у него в 45-м - ... Может - Ганди? Берём обоих. Юдичев пишет: Их и немцы подговаривали, а уж японцы как старались Тут другое. Немцы и японцы - расисты, к индусам относились известно как. А хинди и руси - бхай-бхай. Юдичев пишет: Равно как и Вам, которые собираются 3 миллиона положить, чтобы дойти до Ла-Манша А сколько готовы положить союзники? Тем более что эрзац-дивизии БВ лягут без особого эффекта...
Радуга: Юдичев пишет: Про красноводский завод Платов уже написал. Это каким чудом до него из Китая достать можно??? Curioz пишет: Но я б на их месте постарался. Ибо мост в горах - не то же, что мост через реку. На Кавказе - таких мостов ЕМНИП нету (всегда есть обход). Curioz пишет: Помочь нашему благородному другу Неру избавиться от пут британского империализма, ясен день! И вынудить бывших союзников размазать резервы по половине глобуса... Это фантастика. Все войска нужны там, где они есть - на передовой. Индия - это способ завязнуть. До решающей победы в Европе туда лезть нельзя. Более того - ЕСЛИ БЫ на Ближнем Востоке у союзников имелась сколько-нибудь сильная группировка - и туда нельзя было бы лезть (пока не хакончится европейская кампания). Юдичев пишет: Плюсом, ведь можно и в Басре войска высаживать. А в Междуречье неплохо развита сеть дорог. Как их в Басру доставить? Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока (элментарно чего-нибудь в нем взорвать). И в любом случае - это плюс неделя (как минимум) к пути. Юдичев пишет: Кто? СССР или "союзники"? Союзники. У СССР такая возможность имеется.
Юдичев: Curioz пишет: А там таких Баку... Без качалок, нефтеналивных терминалов, ж/д станций, перерабатывающих заводов. Немцам захват Майкопа много дал? Здесь - таже история. Curioz пишет: Нефтяные разработки, конечно, пострадают, ну так это не впервой. Да они просто перестанут существовать. Curioz пишет: Немцы и японцы - расисты, к индусам относились известно как. А хинди и руси - бхай-бхай. Чего? Это Вы про тех немцев, которые индусов считали арийцами? Или - про каких-то альтернативных? А каких японцев Вы имеете ввиду? Тех, которые создавали Индийскую армию? Или каких других? Curioz пишет: брать/защищать Париж или Мосул? Да. Но еще есть дивизии на территории США, да и мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан. Так что хватит и в Европе силы держать для обороны Рейна, и на БВ перебросить 10-15 дивизий для обороны Евфрата. А вот хватит ли ресурсов у СССР, чтобы защитить и Рейн, и Альпы, и Евфрат? Радуга пишет: Это каким чудом до него из Китая достать можно??? Из Карачи. Там тоже есть ВВБ, которая принимала и подымала Б-29. Радуга пишет: Как их в Басру доставить? Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока (элментарно чего-нибудь в нем взорвать). И в любом случае - это плюс неделя (как минимум) к пути. Суэц охранялся, как, наверное, никакой другой объект. А неделя переброски? Нет. Около 3-х дней, судя по опыту перебросок на подобные расстояния. Но, наверное, все же быстрее, чем по суше. Так что на скорость не сильно повлияет. Радуга пишет: У СССР такая возможность имеется Тогда - тормозим в Европе. Там и так сил - не очень для развития успеха.
cobra: Я склонен заметить в отношении Советской ПВО, что малосерийно прозводился истребитель Як-9ПД, высотный перехватчик достававший километров до 12500м., и ничего не мешало начать его широко производить в соответствующих количествах. И в ПВО были состредоточены Р-63 и спиттфайры имевшие хорошие высотные характеристики. Хозяин про заклятых друзей не забывал..........
Радуга: cobra пишет: Тогда - тормозим в Европе. Там и так сил - не очень для развития успеха. 12 миллионов???
Юдичев: Радуга А сколько у союзников?
39: Curioz пишет: В РИ были тренировочные и разведывательные полёты над Японией, сбросы "тыкв", то-сё... Сброс "тыквы"над Японией-это роскошь,без которой можно обойтись.Curioz пишет: Через указанное кол-во месяцев аэродром Каира скорее всего будет принимать Ту-2 и Ил-4 :) "Ура!Мы ломим,гнутся шведы!"А вот мнение достаточно компетентного источника:"В подкрепление своего тезиса о наличии у Советского Союза планов установления господства над миром,а для начала над Евразией авторы документа(СНБ 68)утверждали,будто уже в 1950 году Советский Союз обладал способностью захватить континентальную часть Западной Европы,выйти к нефтеносным районам Ближнего и Среднего Востока,а также нанести ядерные удары по США и Канаде,не говоря уж о Британских островах.Более того,для пущей убедительности в документе утверждалось,что даже если бы США первыми нанесли мощный ядерный удар по Советскому Союзу(а такой способностью США реально обладали),то якобы и после этого "Кремль был бы способен использовать контролируемые им силы для установления господства над большей частью или всей Евразией".Все это было не просто преувеличением.Это в корне не соответствовало действительности.Когда я познакомил руководителей Генерального штаба Вооруженных Сил СССР с указанной оценкой авторами документа(после его публикации в 1975 г.)советских военных способностей в 1950 году,они назвали ее заведомо ложной,смехотворной.Они не могли поверить,что их коллеги из Обьединенного комитета начальников штабов США,на которых имелась ссылка в документе,могли столь сильно переоценивать реальные возможности советских вооруженных сил того времени.Между тем именно из этой ложной посылки вытекала главная рекомендация авторов документа СНБ 68-насчет необходимости форсированного всеобьемлющего наращивания военной мощи США и их союзников.Фальсифицируя оценку соотношения военных сил по состоянию на 1950 год,составители документа руководствовались целью,как это позже признал тогдашний госсекретарь Дин Ачесон,"так поразить коллективный разум "высшего руководства",чтобы президент не только смог принять решение,но чтобы это решение могло быть претворено в жизнь"".Холодная война:свидетельство ее участника.Корниенко Г.М. М.,1994.С.,36-37.
cobra: Радуга Это не я говорил.........
Platov: SerB Немцы использовали чисто фугасный снаряд. По их отчетам на разрушение Б-17 требовалось в среднем 5 попаданий 30мм. МК-108 - оружие чисто противобомберное. НС-37 - в большой степени штурмовое (против наземных целей). Ил-1 по Шаврову давал 580 на 3260. Практический потолок (это когда остается скороподъемность 1 м/с - только чтобы не свалиться на очень вялом маневре) 8600. Т.е. реальная высотность применения - не более 6000.
RAZNIJ: По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент). К январю 1945 т. количество вооруженных сил США, одновременно действовавших на фронтах второй мировой войны, не превышало 6,5 млн. человек, то есть 5,4 млн. личного состава не принимало участия в вооруженной борьбе. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах. Несмотря на это, Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск. Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.
RAZNIJ: К началу 45 года Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек (72 процента общей численности), 107,3 тыс. орудий и минометов (74 процента), 12,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок (77 процентов), 14,7 тыс. боевых самолетов (65 процентов). В резерве Ставки ВГК находились управления двух фронтов, четырех общевойсковых (19, 26, 32 и 9-й гвардейской) и двух воздушных (14-й и 7-й) армий, четыре танковых и механизированный корпуса, двадцать стрелковых дивизий, другие соединения и части. В них насчитывалось 501,1 тыс. человек, 6883 орудия и миномета, 520 танков и САУ, 464 боевых самолета.
SerB: Platov пишет: Немцы использовали чисто фугасный снаряд. По их отчетам на разрушение Б-17 требовалось в среднем 5 попаданий 30мм Вот! А по опыту Кореи - 37мм было достаточно ДВУХ для гарантированного разрушения. Одного - для вероятного (при попадании в область кабины, в центроплан, в хвостовое оперение). Собственно, после получения этих результатов 45мм и 57мм и сочли оверкиллом. Но до того - могли бы и применить. Думаю, моральный эффект ралзетающихся от попадания 57мм дуры алюминиевых щепочек (правое крыло - направо, левое - налево) был бы впечатляющим. Platov пишет: Ил-1 по Шаврову давал 580 на 3260. Практический потолок (это когда остается скороподъемность 1 м/с - только чтобы не свалиться на очень вялом маневре) 8600. Т.е. реальная высотность применения - не более 6000 ... И тут как раз появляется отработанный турбокомпрессор на АМ-42. А учитывая, что основная рабочая высота строя "крепостей" в конце войны - не выше 7500 - у "коробок" - крупные неприятности.
шаваш: SerB Вообщето носитель 37 мм или 45 мм пушки, а тем паче 57 мм врятли куда либо долетел при прикрытии "коробки" соответствующим числом истрибителей. Другое дело если без, но они чай тоже не дураки без истрибителей летать.
OlegM: Curioz пишет: Не совсем. Однако ЕМНИП с модифицированных для А-бомбардировок Б-29 снимали всё оборонительное вооружение, кроме хвостового пулемёта. К вопросу о трудностях перехвата :) Вот именно. Таким образом бомбера с ядрен-батоном в брюхе сравнительно легко выделить из стаи. А после этого атаковать его будут... вплоть до массовых таранов. После публикации данных о первой ядерной бомбардировке советского города энтузиазма у истребителей будет хоть отбавляй. Кстати весьма вероятно создание в СССР чего-то типа одноразовых высотных перехватчиков, возможно реактивных. Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом. Горючки только в один конец...
Виталий: 39 пишет: Под влиянием этих аргументов,родственники отравленных газом выступят за капитуляцию перед СССР. Под влиянием этих аргументов, Англия постарается выйти из войны в кратчайшие сроки. 39 пишет: В Варшаве в 44-м? Куда раньше. Да и в 1944 речь о создании марионеточных правительств еще не шла. 39 пишет: Неужели американцы?Или АК Еще раз, читайте книги. Немцы давили, немцы. Нашихз к этому старались не подключать. Юдичев пишет: А неделя переброски? Нет. Около 3-х дней, судя по опыту перебросок на подобные расстояния. Простите, откуда вы хотите перебросить войска за три дня? Юдичев пишет: Да. Но еще есть дивизии на территории США, да и мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан. Так что хватит и в Европе силы держать для обороны Рейна, В Европе - еще надо держать оккупационные силы, достаточно немалые. Юдичев пишет: тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели. На дистанции более 2 тыс км? C приличной бомбовой нагрузкой? У Б-29 высота полета будет резко снижена....
RAZNIJ: Соображения/вопросы по северу Европы (жду кртики) 1 Финляндия и Северная Норвегия полностью окупируется СССР 2 Возможен союзный десант в Нарвик - ЛК+АВ - скорее всего удачный Нарвик как база против СФ - какая нить эскадра+обычные бомберы (по Мурманску) и потенциальная база стратегов посеверу СССР 3 Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика (в качестве бреда) рейд в Белое море и по северным берегам СССР. Балтика - вопрос Девать свои 14 ЛК британцам некуда. В РИ они с большим трудом получили РАЗРЕШЕНИЕ!!! от США использовать их на Т. океане (П.Т. Смит "Закат владыки морей") Допустим часть их прекинут в П. залив, часть в Средеземном (не забудем и о Ит. флоте на Мальте) Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна). И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике. Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике. А сделать эти лК могут много - почистить острова, поддержать прибрежные фланги (в Дании). Позиция Турции - мнение форумчан???
RAZNIJ: (жду критики) По Японии - в случае катавасии в Европе - США могут оставить там только ПЛ+бомбандировщики+ какаята часть надводного флота, а остальное снять. И медленно вбамбливать Японию и топить остатки ее флота.
Platov: SerB Хм... 2 снаряда 37мм для полного разрушения конструкции... Ну, спорить не буду, поскольку этих отчетов не видел, хотя есть некие сомнения о принятии желаемого за действительное. Собственно, на это наводит упоминание "одного для вероятного"... Для вероятного (попадание в кабину пилотов или гидроусилитель управления) достаточно было и одного 30 мм... Опять же - Корея была со стороны СССР полигоном для асов. А в реальной ситуации войны в европе в бой пойдет в основном мясо - рядовые пилоты рядовых полков. Асы будут заняты во взаимомочилове фронтовой авиации, да и там их на всех не хватит. Предлагаю сойтись на том, что осколочное действие 37мм снаряда усилит эффект попадания, но по сравнению с 30 мм немецким это будет скомпенсировано малой скорострельностью советской пушки. Про Ил-1 - в принципе по защищенности он не сильно отличался от штурмбок (190 с броней по самое нехочу). Т.е. при встрече с прикрытием - кранты. Но шансы в атаке, если он до нее дойдет, вполне. Понимаешь, нет практически ни одной идеи истребителей ПВО, которую немцы бы не опробовали на практике. Основу ПВО могли составить Кингкобры в компании с Тандерболтами (первых сходу не помню сколько, тандеров порядка 200), а их поддержку порядка 400 на тот момент Спитфайров IX (правда с низковысотным крылом, т.е. с ограниченной маневренностью наверху, хотя и лучшей, чем у Як-9).
Глебыч: шаваш пишет: Вообщето носитель 37 мм или 45 мм пушки, а тем паче 57 мм врятли куда либо долетел при прикрытии "коробки" соответствующим числом истрибителей. Другое дело если без, но они чай тоже не дураки без истрибителей летать. А носителей этих дур прикрыть Як-3, Як-9УТ и Ла-7 наверное никто не догадается ?OlegM пишет: После публикации данных о первой ядерной бомбардировке советского города энтузиазма у истребителей будет хоть отбавляй. Кстати весьма вероятно создание в СССР чего-то типа одноразовых высотных перехватчиков, возможно реактивных. Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом. Горючки только в один конец... Помните испытатель Расторгуев на чем погиб? Обычный Як с ракетным ускорителем. Для перехвата Б-29 то что нужно. Эксплуатационные потери правда будут огромные, но и стратегам мало не покажется. Просто в РИ они не нужны были, ТРД появились быстро. Но если большая война уже назрела, а ТРД нет - придется это пускать в серию.
SerB: Platov пишет: Хм... 2 снаряда 37мм для полного разрушения конструкции... Ну, спорить не буду, поскольку этих отчетов не видел, хотя есть некие сомнения о принятии желаемого за действительное. Увы, тут надо дергать ФВЛ-а. На выходных увижу его (надеюсь), если не забуду - спрошу. Но помнится, он писал, что как раз по результатам Кореи было прекращено производство 45- и 57мм пушек, решили, что 37мм гарантирует сбитие даже Б-29 (не говоря уже о Б-17, Б-24и пр.) с 1-2 попаданий. Хотя и 45, и 57мм имели ту же гильзу-> ту же конструкцию орудия и могли монтироваться на тот же лафет Миг-15. ЕМНИП еще в результате МиГ-19 выпускался в 2 вариантах - с 2х23 - фронтовой истребитель и 2х37 - перехватчик. Т.е. для работы по тяжелым 37мм сочли оптимумом. Ну а потом пошли ракеты. Ну и кстати про немецкие 30мм. ЕМНИП в статье по Ме-262 читал, что дальность и рассеивание 30мм немцев решительно не удовлетворяли - следствие малой начальной скорости снаряда МК-108. Platov пишет: Т.е. при встрече с прикрытием - кранты. Ну уж что-что, а вопросы прикрытия Илов ;-) (правда штурмовиков) у нас были отработаны по самое не могу. Опять-таки из мемуаров того летчика - у немцев такая система не сложилась, так что мустангов с тандерами мог ожидать неприятный тактический сюрприз. Platov пишет: Основу ПВО могли составить Кингкобры (...) Кингкобр поставлено порядка 2400 машин. Тандеров - ок. 200, да. Спитов - да, 400. "Дор" захвачено ок. 1000. Итого 4000 только иностранных высотных самолетов. Так что только на них есть вохможность продержаться до налаживания производства МиГ-ов с АМ-42(43?) с турбонкомпрессором, Як-82ФН и прочих зверюшек, которых в реале не пустили на конвеер за ненадобностью. А там и свистки пойдут. Як-15 и МиГ-9 - лето 46-го. В общем, рубка будет еще та - и победит ИМХО тот, кто НЕ развяжет эту войну. Просто потому, что у него нет внутриполитического раздрая и есть не оспариваемые обществом и элитой высокоприоритетные цели.
Глебыч: RAZNIJ пишет: Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна). И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике. Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике. А сделать эти лК могут много - почистить острова, поддержать прибрежные фланги (в Дании). Ну почитсят они фланги, на 5 км от моря, если корректировку огня удастся наладить, дальше что? Поиграем в мини день Д? Так скорее Дьеп получится. И потом, сколько это хулиганство будут терпеть? На обратную установку на полк Ту-2 тормозных решеток и тренировки по бомбометанию с пикирования надо месяц, ну 2. Потом можно начинать охотится за этими ЛК. Ну и куча ПЛ, пусть хреновых с хреновыми командирами, хотя был же и Маринеску, но на мелководье неожиданно может и подфартить. Т.е. риск, как покажется англичанам, потери ЛК есть, а вот пользы от его использования - нет. Я по крайней мере не вижу. С ИС перестреливаться ? Так сбегут. На кой им это надо.
кфятшо: Радуга пишет: Тоннели - нет. (Только чудом). Мосты - маловероятно (скорее всего просто не успеют, а потом уже не достанут по дальности). первый удар за союзниками Радуга пишет: Дания. Почему против немцев так не поступили? ИМХО - неоправданно большой риск. Да даже удержание Дании (или её захват) не компенсирует потерб нескольких линкоров. Читал что после окончания войны в Еропе британцы не знали куда ЛК деть (дороги в обслуживании), т.к. амерам на Т. океане они были не нужны (как я понял чуть уговорили взять). А тут для них дело - все равно на слом. Радуга пишет: Неоправданно большой риск. Риск, что запрут на Балтике (или ПЛ достанет). ПЛ согласен - хотя у союзников не плохо получалось их гонять. А вот запрут на Балтике - А КАК ? Советская морская авиация далеко не лучшая в своем классе, мины можно протралить. Радуга пишет: Зачем? Какого черта им в Индию лезть? Точно также и англичане из Индии наступать не смогут... Англичане смогут - десанты (вплоть до персидского залива)
Глебыч: Platov пишет: Такую плотность огня было возможно создать против пары целей (на каждую) атакующих в лоб в разъединенном боевом порядке. С этого момента атаки немецких истребителей в лоб практически прекратились. А вы время реакции учитывете? Истребитель, или 4 истребителя, можно, если повезет, заметить с 1,5 - 2 км. Причем увидят его не на все бомберах сразу. От 2000 м до 500 - открытие огня, 6 сек. На оповещение остальных в коробке, предварительное наведение, распределить огонь, ведь атаковать то будут несколько четверок вместе или с минимальным интервалом и т.п. Огонь взаимно ведется 1-2 сек. Потом - истребители с повреждениями уходят вниз, остальные бьют следующую коробку. Кстати - если лобовые атаки были настолько невозможны, как умудрялись японцы валить Б-29 именно таким образом? Еще примерчик, скорость сближения на встречных курсах примерно та же что была у МиГ-15 в Корее. Там на Б-29 было уже радарное наведение пулеметов, дистанционные башни с 20 мм и т.п. Много там напопадали? По эффективности авиапушек. Вы в курсе что снаряд советской 37 мм в полтора раза тяжелеее чем у немецкой 30 мм? Как же это и них оказалось одинаково воздействие вдруг даже при одиковом весе взрывчатке наш должен давать болдьше осколков, не так?
Platov: SerB Про ПВО. Количество Дор - вопрос темный. В конечном итоге укомплектовали ими только 2 ИАПа в 46 году. Я читал (не помню уже где), что 1000 - это не самолетов, а общее количество комплектных машин, собранных планеров и комплектов на сборку. В любом случае получается где-то по 200 шт дор и тандеров, 400 спитов и основное вооружение - 2400 кингкобр. В этом случае кингкобры - основной ударный самолет с их 37мм пушкой. Прочие - прикрытие. Учесть следует, что кингкобра имеет высотные ттх в общем хуже, чем 109 последних моделей (G-10 и K-4), но на первое время сойдет. АМ-42БТК мотор неплохой. В целом соотвествует стандартным версиям DB-605 на ожидаемых высотах применения. МиГи на нем (22x серии) будут в целом соответствовать поздним 109, за исключением относительной слабости вооружения (2*23 в стандарте). Другой вопрос, что я не в курсе надежности этого мотора - серии не было. Однако, это говно-вопрос, за полгода сделают. По производственным мощностям он будет конкурировать с АМ-42 для Ил-10, так что - или/или. Можно ожидать появления наследников БИ для объектной ПВО, а также развертывания производства клона 262. Не исключено производство МК-108 в качестве мобилизационного оружия. Это примерно год с момента ноль.
Platov: Глебыч про пушки - в соседних постах. Про корею, 29 и 15: ==================== Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее, и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают, что МиГи выбили их с небес. В действительности эти утверждения очень далеки от истины. Отчет, предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а еще 14 машин, учтенных как боевые потери, связаны с другими причинами. С другой стороны, стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167.000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов. ================ Если даже не учитывать данные по сбитым истребителям (все всё понимают, да), то настолько низкий процент потерь Б-29 при комбинированном противодействии Ла-7/11 и МиГ-15 впечатляет. Японцы сбивали одиночные (часто - поврежденные) самолеты, тут речь не идет о бэттлбоксах. Про "заметят" - это вам не советские самолеты, где вперед глядят только пилот и штурман, которые заняты и другими делами, да еще и радио ни хрена не работает. Заметят и оповестят.
Петрович : 39 пишет: А нефиг было пытаться установить марионеточный режим. Не марионеточный, а народно-демократический. Помнишь, где оказалось польское буржуазное правительство в 1939-м? Народ такого не прощает. 39 пишет: А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса. Не в тему. В Капитале - ни слова про оперативное искусство.
Глебыч: Platov пишет: Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее, и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают, что МиГи выбили их с небес. В действительности эти утверждения очень далеки от истины. Отчет, предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а еще 14 машин, учтенных как боевые потери, связаны с другими причинами. С другой стороны, стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167.000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов. Если верить амерской стастистике, то и во Вьетнаме пару МиГ-21 стрелки с Б-52 сбили .
Глебыч: Platov пишет: Про "заметят" - это вам не советские самолеты, где вперед глядят только пилот и штурман, которые заняты и другими делами, да еще и радио ни хрена не работает. Заметят и оповестят. Заметят, оповестят радиста, он оповестит стрелка, по совместительству штурмана, то обросит карту и найдет в воздухе истребители, и МОЖЕТ БЫТЬ успеет обстрелять. Все может быть.
39: Петрович пишет: Не марионеточный, а народно-демократический. Демократия и "народная демократия"-то же самое,что стул и электрический стул.Петрович пишет: Помнишь, где оказалось польское буржуазное правительство в 1939-м? Народ такого не прощает. И в каком же страшном месте оказалось польское правительство,что это не прощают?Петрович пишет: Не в тему. Действительно,не в тему,но я лишь продолжаю дискуссию.
Виталий: 39 пишет: Относительно.Тактической авиации тоже хватает,средства химзащиты где-то в тылах,а от "табуна"противогаз не поможет. Только в случае легкого ветерка не в ту сторону применение ХО с "такта" может стать пренеприятнейшей лотереей. Юдичев пишет: , а почтенным лордам в парламенте, для которых немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики. А воевать тоже будут "почтенные лорды из Парламента"? Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным. Юдичев пишет: Я, собственно, говорил про нефть и обеспечение ею войск: А я про комментарии к этой (и другим работам того же автора) статье. Мнение интересное, но не бесспорное. Юдичев пишет: Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли). Если боев вообще никаких не будет (что - фантастика) - за 3 недели. Как вы представляете себе арьегардные бои при таком соотношении сил? RAZNIJ пишет: Финляндия и Северная Норвегия полностью окупируется СССР ДА, где-то до Трондхэйма. RAZNIJ пишет: Возможен союзный десант в Нарвик - ЛК+АВ - скорее всего удачный Вообще-то ЛК по суху не ходят. А высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять. RAZNIJ пишет: Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика Вообще то как я понимаю, большинство из 150 американских 127/38 в Мурманске. Так что ПВО в Мурманске не слабое. RAZNIJ пишет: Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна). И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике. Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике. Одно дело списать ЛК, совсем другое эти ЛК угробить. Вместе с парой тысяч мореманов на каждом. А угроза этим ЛК очень простая - где они будут снабжаться при условии контроля СССР на Данией? Platov пишет: Если даже не учитывать данные по сбитым истребителям (все всё понимают, да), то настолько низкий процент потерь Б-29 при комбинированном противодействии Ла-7/11 и МиГ-15 впечатляет. А этим данным можно верит? ЕМНИП амеры до сих пор с потерями в Корее химичат.
Platov: Глебыч Вашим измышлениям на тему боевой подготовки экипажей Б-17 противостоит весь опыт их применения. Замечали и успевали. В такой степени, что немцы отказались от атак бэттлбоксов в лоб после массового появления носовых турелей с парой 0.5. Виталий В принципе, это данные середины 60-х. Но упомянутым в них _своим_ потерям верить можно. С маленькой оговоркой - в графе "боевые потери" числились не вернувшиеся с задания. Если самолет был поврежден, долетел до своего аэродрома и совершил посадку, но после этого не может эксплуатироваться, то он идет по графе "списанные по техническому состоянию" и в боевые потери не попадает. Таких было еще порядка 100, что увеличивает суммарный процент потерь по технике (но не по экипажам) до 2-2.2%. Что более чем вдвое меньше потерь Ланкастеров (Б-29 в корее летали ночью, кроме трех эпизодов) в Европе.
Юдичев: Виталий пишет: Простите, откуда вы хотите перебросить войска за три дня? Речь шла про увеличение пути, если высаживать войска не в Хайфе, например, а в Басре. Виталий пишет: У Б-29 высота полета будет резко снижена.... В этом вопросе я - не специалист. Но где-то чуть ранее называлась цифра в 7000-8000 метров. А про советские истребители говорилось, что они уже на этих высотах - "никакие"... Виталий пишет: Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным. Вы знаете, Виталий, английский истеблишмент и про Гитлера много чего приятного говорил (Мосли, например). Ни Вы, ни я толком не знаем, что творилось в головах у британцев в 40-х годах. Про всенародную поддержку СССР Вы, очевидно, судите по "бодрым" фотографиям в История ВМВ. Но можно кучу цитат надергать про угрозу коммунизма и т.п. А вот интересный нюанс - а как тогда за год теже самые люди привратились в оголтелых антисоветчиков? Виталий пишет: А я про комментарии к этой (и другим работам того же автора) статье. Мнение интересное, но не бесспорное. Безусловно. Особенно пассажи про то, как в Тбилиси мрамором набережную выкладывали. Но цифры-то никто не опровергает. А именно они и ценны в этой статье. Виталий пишет: Как вы представляете себе арьегардные бои при таком соотношении сил? Засады, минирование мостов и дорог, набеги БА на тылы, бои с боевым охранением. Все это заставляет постоянно разворачивать части и подразделения в боевые порядки, что, автоматически, замедляет движение.
RAZNIJ: Виталий пишет: Одно дело списать ЛК, совсем другое эти ЛК угробить. Вместе с парой тысяч мореманов на каждом. А угроза этим ЛК очень простая - где они будут снабжаться при условии контроля СССР на Данией? Контроль СССР над Данией не безусловен. И еще ЛК можно вывести в любой момент после того как СССР захватит Данию - ВВС в один момент не переребросят. Зато какое-то время ЛК могут почудить на Балтике- скажем создать угрозу судоходству - что бы СССР не смог перебрасывать ничего по морю, опять же пообстреливать порты - что-бы их дольше востанавливали. Виталий пишет: Вообще-то ЛК по суху не ходят. А высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять. Почему? Читаю счас про высадку немцев в Нарвике и бадание с бритами - с суши подходы к Нарвику никакие (точно не для танков). Фактически долина в горах, со слабой связью по земле с остальной Норвегией.. Так что при господстве союзников на море - снабжать групировку без проблем, + переброшенная авиация+ артиллерийские корабли.
Platov: SerB Кстати, на конец мая 1945 Кингкобр не 2400, а около 1900. Остальные поставлены с июня по сентябрь 1945. В случае конфликта этих поставок уже не будет.
Curioz: Радуга пишет: Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока Ну, вряд ли очень высока. Немцы и итальянцы подошли довольно близко, однако блокировать не смогли. Вряд ли СССР достигнет бОльшего успеха "на расстоянии". Юдичев пишет: Без качалок, нефтеналивных терминалов, ж/д станций, перерабатывающих заводов В Кувейте не добывалась нефть??? Юдичев пишет: Да они просто перестанут существовать Типа как нефтяные поля Плоешти, которые пережили все бомбёжки :) Юдичев пишет: мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан Вы в самом деле считаете, что Штаты рискнут его исчерпать в попытках удержать континентальную Европу (о попытках дойти до Волги уж не говорю)??? Юдичев пишет: А сколько у союзников? У союзников ок. 4,5 млн. И это единственные войска, имеющие, хоть и не в полном объёме, боевой опыт... 39 пишет: Все это было не просто преувеличением.Это в корне не соответствовало действительности А доказать? Навскидку, атомная бомба и Ту-4 в 1950 у СССР уже были, так что ядерный удар по Британским и Японским островам был уж точно возможен. Чуть позже появился Ту-85, который достал бы и до Штатов. Так что, увы, тезис автора не грешит убедительностью даже при беглом рассмотрении. Цель подобной якобы фальсификации тоже непонятна. Особенно если учесть, что результатом стал уже реальный паритет, которого СССР достиг, пока США "наращивали мощь", не воспользовавшись своим якобы имевшимся шансом на одностороннюю победу... В СССР за такое вредительство знаете что бывало? SerB пишет: по опыту Кореи - 37мм было достаточно ДВУХ для гарантированного разрушения Хм, не знаю... Вспомним опять же опыт Ворожейкина. Да, он сбил Ю-88 одним выстрелом с предельной дистанции, но Ю-88 не Б-29. Перед этим буквально искромсал Ю-52 - так что именно крылья и моторы полетели в разные стороны - но снарядов потратил ЕМНИП всё-таки больше двух... OlegM пишет: Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом Нерационально. Вот тараны скорее всего будут массовыми. OlegM пишет: Таким образом бомбера с ядрен-батоном в брюхе сравнительно легко выделить из стаи Да не будет скорее всего никакой стаи. В любом случае на цель ему придётся выходить в гордом одиночестве, чтобы остальные не попали под ударную волну. А синхронный разворот и уход "все вдруг" 100 или 300 Б-29 на полной скорости я себе плохо представляю... SerB пишет: "Дор" захвачено ок. 1000 Да, трофеи - это вообще интересный момент. Кроме Дор, Союз взял и ФВ, и Мессеры, и тысяч 12 танков, и тысяч 30 орудий (из них сколько-то зенитных, в т.ч. калибра 88, 105 и 128 мм). К вопросу о войсковой ПВО. Platov пишет: В конечном итоге укомплектовали ими только 2 ИАПа в 46 году Так острой необходимости не было. Platov пишет: Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее Не надо путать Корею, где Б-29 перестали летать в тыл после потери трёх самолётов, и СССР, где летать придётся в ГЛУБОКИЙ тыл... Причём выбор правильной стратегии (уничтожать бомбардировочные соединения ПОЛНОСТЬЮ - даже когда они уже отбомбятся), ИМХО, довольно очевиден. Правда, потребуется массировать перехватчики, до неск. сот машин. Ускорится работа над авиационными ракетами... Виталий пишет: Английский истеблишмент очень сильно замарачивался тем, что для "низов" во время ВМВ образ СССР стал достаточно привлекательным Не только английский. В США в мирное сотрудничество с СССР верили 75% населения. К вопросу о мобпотенциале. Виталий пишет: высадить туде дивизию - это значит скорее всего эту дивизию потерять Опыт 1940-го...
шаваш: Глебыч По флоту. RoyalNAVY и USNAVY до нас в течении 4 лет тренировали в боевых условиях ребята с подготовкой которая нашу превосходила в разы. Вы думает 1 спешно тренированный полк на ТУ-2 напугает флот союзников ? Я думаю что нет. По ПВО. Вот только прикрывать надо уйму объектов, что размажет силы ПВО по всей стране. А англичане и американцы будут бить концентрировано. Но это ладно, что будете делать с ночными бомбардировками. А Ленинград или Баку бомбить большая точность не нужна. Про истрибители. Як-3, Як-9УТ и Ла-7 конечно машины хорошие, но на высоте проигрывают и P-51, и P-47. RAZNIJ пишет: Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика (в качестве бреда) рейд в Белое море и по северным берегам СССР. Я тут подумал, в нафиг этот Мурманск союзникам сдался, если через него не идёт Ленд-Лиз то он заштатный северный город. С Турцию союзники скорее всего продавят выступить на своей стороне, так как наши скорее всего ломанут из Болгарии к проливам, а если и не ломанут Турецкие власти должны быть взволнованы возможностью установления народно-демократического режима. Так, что следует ожидать, появления авиации союзников на Турецких аэродромах и операции лёгких сил в Чёрном море, а может туда даже авианосцы пригонят.
Юдичев: Curioz пишет: В Кувейте не добывалась нефть??? А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Curioz пишет: Вы в самом деле считаете, что Штаты рискнут его исчерпать в попытках удержать континентальную Европу (о попытках дойти до Волги уж не говорю)??? Тут, одно из двух. Либо - да, либо - нет. При Трумэне - вполне себе могут решиться. Curioz пишет: У союзников ок. 4,5 млн. Против 6 снебольшим миллионов у СССР. Для перехода в наступление необходимо численное превосходство не менее чем в 3 раза. Либо - качественное, позволяющее перекрыть отставание от этого показателя. Посмотрите опыт ВМВ. Чем заканчивались наступления с превосходством в 1,3 раза? Они достигали лишь ограниченных целей, не приводя к полному разгрому противостоящей группировки. Через некоторое время фронт - стабилизировался. Безусловно, Совесткое командование постарается создать численное превосходство на участках прорыва - за счет "оголения" других участков. Но, благодаря более высокой маневренности войск, англо-американское командование сможет локализовать эти прорывы переброской сил из "спокойных" районов.
Юдичев: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым?
Platov: Curioz пишет: Не надо путать Корею, где Б-29 перестали летать в тыл после потери трёх самолётов, и СССР, где летать придётся в ГЛУБОКИЙ тыл... Причём выбор правильной стратегии (уничтожать бомбардировочные соединения ПОЛНОСТЬЮ - даже когда они уже отбомбятся), ИМХО, довольно очевиден. Правда, потребуется массировать перехватчики, до неск. сот машин. Ускорится работа над авиационными ракетами... Уничтожалок не хватит... Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Во-2 соединение перехватчиков после одной атаки практически небоеспособно (по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной, через сутки - 0.8, через неделю 1.0). Грубо говоря - массированный удар можно нанести один раз. В нем будут принимать участие несколько сотен истребителей (вряд ли более 500), которые будут атаковать последовательно группами по 50-70 самолетов (до двух полков в действии). При этом часть атакующих будет связана истребителями прикрытия - примерно половина. Это все для первой стадии удара - отработка целей в восточной европе. Это не Б-29, а Б-17. Ночью - Ланкастеры. Б-29 подключатся с баз в Каире и Карачи и будут наносить удары по Бакинскому району и красноводскому НПЗ ночью. Эффект первое время будет небольшим, но и потери у них будут практически никакие...
SerB: Юдичев пишет: Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? С какого перепугу?
RAZNIJ: Юдичев пишет: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? Сталин начал первый - это "Вариант Бис" Было бы интереснее обсудить не реальный вариант - союзники начали первыми.
cobra: шаваш пишет: Про истрибители. Як-3, Як-9УТ и Ла-7 конечно машины хорошие, но на высоте проигрывают и P-51, и P-47. А вы г-н Платов специалист по боевому приминению Як-3/9 ПД/ПВ??? Которыне именно высотные???
RAZNIJ: Curioz пишет: В Кувейте не добывалась нефть??? Насколько я знаю нефть качали в порт в Палестине, а нефтеперегонный завод был в Суэце.
Platov: cobra Хм... Я вообще не специалист. Я дилетант, да. Як-9ПД - это с мотором М-105ПД, с центробежным нагнетателем. Практический потолок около 12700. вооружение - одна 20мм пушка. Вполне реально использовать эту машину в качестве истребителя прикрытия для ударных Кингкобр, но есть спиты и тандеры, которые справяться с этим лучше - просто по причине лучшего вооружения. Все эти ПД шли за эрзацы. Появление АМ-42БТК дало нормальный высотный мотор. Единственным минусом была невозможность поставить на него мотор-пушку, что ограничивало калибр 23мм (если не принимать в качестве мобилизационного ствола немецкую МК-108). В принципе МиГ-22x с парой либо четверкой МК-108 смог бы стать неплохим перехватчиком, но за АМ-42 конкурировал Ил-10.
SerB: RAZNIJ пишет: Сталин начал первый - это "Вариант Бис" ?! Вы вообще книгу-то читали?!
RAZNIJ: SerB пишет: ?! Вы вообще книгу-то читали?! Каюсь моя ошибка - читал но давно и бегло не очень пошла. Пересмотрел - точно гады союзники начали
Platov: Еще немного информации. По опыту немецкого противодействия на один ударный перехватчик для его гарантированного прорыва к атакуемым бомберам с прикрытием на дистанцию эффективного применения вооружения было необходимо не менее трех обеспечивающих истребителей. При этом ударные машины шли с усиленным вооружением/бронированием (пятиточечные 109 или тяжелобронированные 190), а прикрытие вели трехточечные 109, 190D или облегченные 190А (четырехточечные). Другой вопрос, что соблюдать "правильный порядок" с течением времени становилось все труднее, а с февраля 1945 - практически невозможно.
SerB: Platov пишет: По опыту немецкого противодействия на один ударный перехватчик для его гарантированного прорыва к атакуемым бомберам с прикрытием на дистанцию эффективного применения вооружения было необходимо не менее трех обеспечивающих истребителей. Это немецкий опыт. Теперь вспоминаем основной баг МК-108 (низкая начальная скорость снаряда). Соответственно, дистанция эффективного огня у 37мм (и даже 23мм) - больше. Ну и собственно наш опыт эскортирования Ил-ов - 1:1 или 2:1 (но это правда уже к концу войны)
Юдичев: Итак, кто первым начал? То этого много чего зависит... А по поводу Варианта Бис. Военные действия против союзников там первым все-таки начал Сталин (нападение флотского соединения на конвой союзников). На суше - он, по сути, их продолжал против Германии, а союзники "подключились" уже после нападения на море.
RAZNIJ: Юдичев пишет: Итак, кто первым начал? То этого много чего зависит... Союзники, союзники - предлагаю вопрос ПОЧЕМУ оставить за скобками (трудно предумать объяснение такому неральному шагу)
Platov: SerB Дальность открытия огня из МК-108 по тяжелым бомберам определялась по наставлению в 300 метров. Дальность открытия огня из MG-151\20 (это на 190) - 350 м. Разница непринципиальная. С учетом малого боезапаса 37 мм пушки вряд ли дальность стрельбы будет назначена большей. Раскладка обеспечения при действиях группы четырехштаффельного состава была примерно такой - сначала 2 штаффеля обеспечения связывают группы расчистки (дальнее сопровождение), затем работает ударный штаффель, с обеспечением штаффеля непосредственного сопровождения - против ближнего эскорта бомберов. Т.е. непосредственно к бомберам выходят с прикрытием 1:1. Если при этом ближний эскорт отсутствует, то ударные прут на бомберстрим, а прикрытие доедает выбитые из строя одиночные бомберы.
dragon.nur: Platov пишет: Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности. Какие именно? Ил-2 с доставленными консолями/АМ-42 с подточеннной головкой -- в самый раз :)))
Юдичев: Коль первыми начали союзники, то сразу возникают вопросы: 1. А на поркуа? Ну, допустим, хотелось "все и сразу". Пусть - так что ли. По другому - никак не получается. 2. Дата начала. Явно - весна 46-го. Раньше - вряд ли. Сначала надо Японию добить, а потом - осень-зима. А воевать зимой они не очень любят (генерал Мороз там, авиация плохой погодой к земле прикована и все такое...)
RAZNIJ: Юдичев пишет: Явно - весна 46-го. Раньше - вряд ли. Сначала надо Японию добить, а потом - осень-зима. А воевать зимой они не очень любят (генерал Мороз там, авиация плохой погодой к земле прикована и все такое...) А если так - Японию по боку (куда она денется), блокировать ее ПЛ+авиация. Если удастся придавить слегка СССР - так Япония потом сама сдастся. Тем более что надводный флот можно будет довольно быстро вернуть на Тихий - АВ (в больших количествах) нужны будут только для первого удара по СССР, а потом им нечего делать. А дата начала июль-август 45 (допустим мысли вынвшивали заранее)
Юдичев: Тогда. 1. Большинство из тех сил, что находятся на континентальной части США будут в Европе. 2. Силы на Ближнем Востоке будут значительно усилены. 3. Стратегические авиасилы нанесут удар первыми, при этом будут использованы и А-бомбы. А для базирования используют аэродромы во Франции и Ираке (для B-17 и Ланкастеров). 4. Фактор внезапности на стороне "союзников". Советские войска - не готовы к обороне. Возможно достаточно серьезное вклинение в глубь боевых порядков КА. Но дальше Одера - не пройдут. 5. Для решения психологических задач надо будет им срочно чего-нибудь придумать. Гиноцид евреев в Польше, тотальное убивство немцев, не причастных к фашизму, аресты НКВД иностранных граждан, отказ от выплат по ленд-лизу. Короче, надо сформировать "образ врага". Но 1-2 месяцев тут - мало. 6. Навеяно SerB"ом. За это время успеют переформировать части из немцев. Нацистов ярых, понятно - в тюрьму, а честных служак - на защиту Европы...
SerB: Platov пишет: Раскладка обеспечения при действиях группы четырехштаффельного состава была примерно такой - сначала 2 штаффеля обеспечения связывают группы расчистки (дальнее сопровождение), затем работает ударный штаффель Ровно та же технология описана в той же книге и для сопровождения групп немцев на восточном фронте. При этом советская схема непосредственного прикрытия обеспечивала бОльшие потери истребителей сопровождения - но бОльший процент успешных в плане выполнения заданий налетов.
Platov: Э... в какой книге?
Радуга: RAZNIJ пишет: И еще ЛК можно вывести в любой момент после того как СССР захватит Данию - ВВС в один момент не переребросят. Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь. А с закрытых позиций, при корректировщиках, плюс мины в проливах... Результат очевиден - не зря в подобные узости никогда не лазили с серьезными целями... RAZNIJ пишет: А если так - Японию по боку (куда она денется), блокировать ее ПЛ+авиация. Если удастся придавить слегка СССР - так Япония потом сама сдастся. Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? Юдичев пишет: Стратегические авиасилы нанесут удар первыми, при этом будут использованы и А-бомбы Все 3? Или сколько их на тот момент - 2? По каким целям будут работать стратеги? кфятшо пишет: первый удар за союзниками Несущественно. С какой высоты в мост точно попасть можно? А если в горах? Тут не стратеги нужны, а пикировщики... кфятшо пишет: Читал что после окончания войны в Еропе британцы не знали куда ЛК деть (дороги в обслуживании), т.к. амерам на Т. океане они были не нужны (как я понял чуть уговорили взять) Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). кфятшо пишет: А вот запрут на Балтике - А КАК ? Советская морская авиация далеко не лучшая в своем классе, мины можно протралить. Проливы простреливаются артиллерией. При этом она находится на закрытых позициях, но имеет корректировщиков. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. кфятшо пишет: ПЛ согласен - хотя у союзников не плохо получалось их гонять. В океане (он большой и ПЛ должна была активно маенврировать). А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. кфятшо пишет: Англичане смогут - десанты (вплоть до персидского залива) Это не наступление, а мелкое пакостничество. Для развития наступления у них элементарно войск нет. Юдичев пишет: Фактор внезапности на стороне "союзников". Советские войска - не готовы к обороне. Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно.
Глебыч: Platov пишет: Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Platov пишет: Во-2 соединение перехватчиков после одной атаки практически небоеспособно (по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной, через сутки - 0.8, через неделю 1.0). Грубо говоря - массированный удар можно нанести один раз. А массовые налеты чаще чем раз в день бывали? А через сутки -0.8 от 500 - 400. Нормально. Platov пишет: Эффект первое время будет небольшим, но и потери у них будут практически никакие... В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. А в Баку прекратят. Почемуууууууууу?Platov пишет: Як-9ПД - это с мотором М-105ПД, с центробежным нагнетателем. Практический потолок около 12700. вооружение - одна 20мм пушка. В 45 в серии был уже Як-9 с 107, говно ресурс но на пожарный случай покатит, и со сменным вариантом вариантом вооружения, до 45 мм включительно. Причем облегченная Н-37 устанавливалась вместие с 2-мя 20 мм. Вес залпа - то что Б-17 надо. Почти как у МиГ-15. Просто в РИ их выпуск быстро свернули за ненадобностью.
шаваш: Радуга пишет: Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров. Опять же когда надо лазили - Дарданелы. Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? А зачем гробить своих,когда можно гробить русских. По каким целям будут работать стратеги? Нефтепромыслы Баку, Ленинград, города на Дальнем Востоке, транспортные узлы. Несущественно. С какой высоты в мост точно попасть можно? А если в горах? Тут не стратеги нужны, а пикировщики... Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). Сколько полков наземной артиллерии подготовлены к борьбк с морскими целями ? Тот же вопрос про авиацию. Хотя нам хватит только лёгких сил союзнического флота, что бы Балтика была для нас закрыта. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно. А тут полностью согласен, максимум тактическая внезапность. Все будут по районам сидеть и ждать, когда начнёться. Глебыч пишет: Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. "...5,15,24 апреля и 5 мая (1944) бомбардировкам подверглись нефтеперегонные заводы, нефтехранилища и железнодорожный транспорт Плоешти и Бухареста. В результате потери нефтепродуктов составили более 140 тыс. тонн, а производство продукции нефтеперерабатывающих заводов Плоешти сократилось на 25 процентов. Отправка нефти в Германию в конце апреля снизилась на 50 процентов..." "...Особенно успешными были бомбардировки нефтяных полей в Плоешти (Ploesti) в Румынии, которые выдержали все предыдущие бомбардировки. К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи..." Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ?
Виталий: Юдичев пишет: По поводу психологии населения. Мы исходим из посыла - Сталин начал первым? А прочитать название темы и первый пост - никак? Вообще-то многократно говорилось, что начавший первым в крайне невыгодных условиях. Юдичев пишет: Ну, допустим, хотелось "все и сразу". Пусть - так что ли. По другому - никак не получается. 2. Дата начала. Явно - весна 46-го Вам же дали ссылку на Ржешевского. Дата - май-июнь 1945, причины - недопутить усиления "русского медведя" и спасти нищассных восточноевропейцев. Юдичев пишет: тотальное убивство немцев, не причастных к фашизму, Это хоть кого то волнует? Юдичев пишет: А по поводу Варианта Бис. Военные действия против союзников там первым все-таки начал Сталин (нападение флотского соединения на конвой союзников). А причем тут начало БД? (даже не смотря по датам) Союзники в одностороннем порядке расторгли соглашения и вступили в военный союз с Германией, которая является врагом СССР. Это вполне законный "казус белле". Юдичев пишет: Про красноводский завод Платов уже написал. А еще были рудники в Узбекистане, крупный ж/д узел в Ташкенте с обширными складами продовольствия. Сколько придется вести разедку, чтоб выяснить где эти заводы точно? Летать через Гималаи это легко и просто? Юдичев пишет: Про всенародную поддержку СССР Вы, очевидно, судите по "бодрым" фотографиям в История ВМВ. Нет. По писанием британских же журналистов времен ВМВ. Очень их коробила неблагодарность "быдла". Юдичев пишет: А вот интересный нюанс - а как тогда за год теже самые люди привратились в оголтелых антисоветчиков? Эти же люди, это какие? британские докеры и работяги? Так их никто особо не спрашивал. Ну и факт пропаганды нельзя со счетов сбрасывать. Юдичев пишет: В этом вопросе я - не специалист. Но где-то чуть ранее называлась цифра в 7000-8000 метров. Для машин 1945 года? Меня терзают смутные подозрения.... Юдичев пишет: Засады, минирование мостов и дорог, набеги БА на тылы, бои с боевым охранением. Все это хорошо. На роту алиенов выделяется полк, на батальон - дивизия. При таком соотношении сил подобные действия могут производится только одократно. Половина советских сил спокойно движется вперед. Юдичев пишет: Но цифры-то никто не опровергает. Как я понял еще не ясно, все ли цифры корректны. RAZNIJ пишет: Было бы интереснее обсудить не реальный вариант - союзники начали первыми. Скорее не нереальный, а "Невероятный". По имени реально существовавшего плана. Юдичев пишет: А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Может и достаться. Важность захвата будет достаточна ясна, а военное прикрытие инфраструктуры не так чтоб слишком сильно. Так что десанты рулят.
Глебыч: шаваш пишет: цитата: А это Балтика. Где есть точки в которых надводные корабли окажутся обязательно (и без прикрытия малых кораблей). ПЛ лежит без движения - и она уже незаметна. А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Прямо таки все дно в радиусе 3 -5 км от этой точки? Наверное Б-29 придется привлекать:). шаваш пишет: "...5,15,24 апреля и 5 мая (1944) бомбардировкам подверглись нефтеперегонные заводы, нефтехранилища и железнодорожный транспорт Плоешти и Бухареста. В результате потери нефтепродуктов составили более 140 тыс. тонн, а производство продукции нефтеперерабатывающих заводов Плоешти сократилось на 25 процентов. Отправка нефти в Германию в конце апреля снизилась на 50 процентов..." "...Особенно успешными были бомбардировки нефтяных полей в Плоешти (Ploesti) в Румынии, которые выдержали все предыдущие бомбардировки. К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи..." Т.е. с 1942 по 1944 год таки снизили на 50 %. Причем маршрут был более добрый чем к Баку - меньше над чужой территорией шкандыбать. Не впечатляет! Кстати - если бы наши войска не пришли, через месяц два добычу бы восстановили, не впервой. Помните как "снесенные" заводы работали? То то же. шаваш пишет: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? Встреыный вопрос. А с КЕМ будет эта авиация бороться? С ее маневренностью ей сбивать истребители и Илы будет очень сложно.
sas: шаваш пишет: Опять же когда надо лазили - Дарданелы. Вообще-то пример не то чтобы сильно удачный....;)
Platov: Глебыч При чем тут радары? Непонятен маршрут конкретного соединения и его цели. Радары были у всех, и немало. И наземные и летающие. Про Баку - я ж написал, что эффект первое время (месяц-полтора) будет минимальный. Что до Плоешти... Да, ВВС РККА ни разу не положила бомбы ближе 15 км. А вот американцы в течение трех налетов добились прекращения отгрузок на 50%. Як-9 наверху - лишь цель для мустангов прикрытия. По реальным возможностям ПВО я уже прикинул с SerBом - смотрите те посты. На первое время хватит кингкобр с прикрытием из спитов, тандеров и дор. Через полгода можно запустить в массовую серию И-22х. Виталий Пусконаладку красноводского НПЗ делали американцы. Его точная привязка есть у союзников однозначно.
Радуга: шаваш пишет: Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров. Несущественно. Полевая артиллерия находится неизвестно где (вон за тем холмами, за тем леском и т.д.). А вот корабли - НА ЛАДОНИ. шаваш пишет: Опять же когда надо лазили - Дарданелы. И не смогли пролезть ( В ПМВ). Не зря ведь пришлось давить батареи при помощи десанта. шаваш пишет: Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? На Кавказе?? Она из Сириии полетит или с Кипра? шаваш пишет: Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. У них нет авиации способной гарантированно подавить береговые батареи. Как уже неоднократно говорилось - на малых высотах явный перевес у СССР (а на больших - у союзников). шаваш пишет: А что мешает отбомбить эту точку заранее ? Или использовать активные сонары ? Активные сонары уже стоят на всех кораблях? (летом 45го) Отбомбить - каждые 10 метров пути, все отмели Балтики? Нереально. шаваш пишет: Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. "Граница страны" на начало боевых действий прходит по Эльбе и Ираку. Так что и Баку и Ленинград - именно в глубине страны.
Platov: Глебыч пишет: шаваш пишет: цитата: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? И с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? Встреыный вопрос. А с КЕМ будет эта авиация бороться? С ее маневренностью ей сбивать истребители и Илы будет очень сложно. Буа-га-га... Месье нифига не знает историю. 262 в апреле 1945 весьма успешно занимались охотой на Илы. Другой вопрос, что было этих 262 на эти задачи десятка полтора. Два из них были подловлены в засаду (пара илов изображала цели, а сверху караулила четверка Як-3... На пикировании догнали, снесли одного и повредили второго; одна из приманок тоже того, правда, без жертв).
Юдичев: Радуга пишет: Все 3? Или сколько их на тот момент - 2? Сегодня на ВИФе кто-то назвал цифру (со ссылкой) о пяти бомбах к осени, и еще 5-7 в течении зимы. А если первый удар в июле - то 2.Третьи, ЕМНИП, даже не была приспособлена для сброса с самолета... Радуга пишет: Это не согласуется с первыми двумя пунктами. После 22 июня СССР уже наверняка реагировал бы крайне нервоно. Ну отчего же. Войска в местах постоянной дислокации уже. Полевых укреплений толком - нет. А на развертывание группировок потребуется время. К тому же удар на земле можно начать одновременно с ударом с воздуха. Глебыч пишет: Радары уже есть. Это не Германия, и тем более не Япония. Над чужой территорией лететь придется осень долго. Над чьей территорией? Для того чтобы отбомбиться по Баку, Ленинграду, Риге, Варшаве, Берлину, Праге, Вене, Будапешту? Да и радары тогда - совсем не такие уж универсальные средства обнаружения. Виталий пишет: Это вполне законный "казус белле". Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии Виталий пишет: Сколько придется вести разедку, чтоб выяснить где эти заводы точно? Летать через Гималаи это легко и просто? Вы даже не представляете, насколько быстро можно собрать подобные сведения. Особенно если готовить такую операцию заранее. Завод - не штаб даже. Несколько гектаров (а то и кв.км) земли, находящихся под особой охраной, но все в этом городе знают, чего именно он выпускает. А пр Гималаи... Вы, очевидно, хотели сказать - Гиндукуш? Ведь речь шла об использование Карачи. Виталий пишет: Эти же люди, это какие? британские докеры и работяги? Так их никто особо не спрашивал. Ну и факт пропаганды нельзя со счетов сбрасывать. Вот тоже самое будет (вместе с реакцией населения) и в этом варианте. Виталий пишет: Для машин 1945 года? Меня терзают смутные подозрения.... Вопрос к Платову, Вандалу и другим авиафилам. А действительно - какова высота полета Б-29 (и с каким грузом) на крейсерском участке? Виталий пишет: Все это хорошо. На роту алиенов выделяется полк, на батальон - дивизия. При таком соотношении сил подобные действия могут производится только одократно. Половина советских сил спокойно движется вперед. Виталий, подобного, мягко говоря - не получиться. От дивизии в боевое охранение выделяется обычно батальон. Сталкивается с батальоном англичан. Несет потери. Вперед продвинуться не может. Начинает разворачиваться передовой полк, потом следующий, как правило, за ним артиллерийский полк. Вся колонна встала - Уставы предписывают. В это время, оставив минное поле за собой, батальон англичан уезжает. И снова делает засаду через 40-50 км. Через час (в лучшем случае) колонна снова начинает сворачиваться. Еще через час - начинает движение. Через 2-3 часа движения все повторяется вновь. Кстати, для англичан и американцев - ничего нового. Действия против итальянцев в пустыне. Или финнов против КА на Корельском перешейке в полосе обеспечения. Виталий пишет: Может и достаться. Важность захвата будет достаточна ясна, а военное прикрытие инфраструктуры не так чтоб слишком сильно. Так что десанты рулят. Вы про советские ВДВ в 45-м? Ну-ну, а обозы с парашютами они еще не забыли где оставили? Шучу. Не обижайтесь. Просто примеров удачных оперативных (да и крупных тактических) воздушных десантов у КА практически нет. Равно как в 45-м нет, в полном понимании этого слова, воздушно-десантных соединений в КА. Да и с ВТА - явные проблемы.
Юдичев: Глебыч пишет: Причем маршрут был более добрый чем к Баку Вы сравниваете рейды на Плоешти, и вероятные - на Баку? Так возьмите линейку и вспомните, где чья была территория. Например от берега Адриатики или Крита до Плоешти, а потом от границы Турции и Ирана до Баку. Радуга пишет: На Кавказе?? Она из Сириии полетит или с Кипра? зачем? Из Багдада. Или басры. Или Хорремшехра. Во всех этих местах есть ВВБ союзников. Радуга пишет: Как уже неоднократно говорилось - на малых высотах явный перевес у СССР (а на больших - у союзников). Насчет малых высот, вроде как, так и не пришли к окончательным выводам. Особенно если учесть еще и численный перевес авиации союзников. Радуга пишет: Так что и Баку и Ленинград - именно в глубине страны. Не совсем. Подлететь к ним можно и над территорией, которая никак не контролируется авиацией СССР. К тому же не забывайте, что тут говорилось о привлечении к выполнению подобных задач именно авиации ПВО. А она, как правило, базируется непосредственно в районе прикрываемых объектов.
Глебыч: Platov пишет: Буа-га-га... Месье нифига не знает историю. 262 в апреле 1945 весьма успешно занимались охотой на Илы. Другой вопрос, что было этих 262 на эти задачи десятка полтора. Два из них были подловлены в засаду (пара илов изображала цели, а сверху караулила четверка Як-3... На пикировании догнали, снесли одного и повредили второго; одна из приманок тоже того, правда, без жертв). Мсье даже читал воспоминания пилотов реактивных Мессеров, которые жаловались как трудно, практически нереально, попасть с Ил-2 если тот заметил атаку и начал разворот. Маневренность мессера - никакая. Кстати Платов, вы растете - только что САМИ ответили на СВОЙ вопрос ЧТО мы будем делать с реактивами
Виталий: шаваш пишет: Безусловно союзники никогда не догадаються использовать авиакорректрировщики, или авиацию для подавления батарей, или стрельбу по площадям. Закрытая позиция не панацея. Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. шаваш пишет: Насколька полевая артиллерия полготовлена к борьбе с маневрирующими кораблями, насколько полевые укрепления в которых она размещена смогут ей защитить от огня главного калибра линкоров ПО танкам она как-то стреляет? А вообще там полно береговой артилерии. Плюс ж/д транспортеры. Плюс мины. Имхо куда лучше ЦМАП получиться. шаваш пишет: Тактическую авиацию со счетов сбрасываем ? Откуда она будет работать? В каких количествах? Насколько хорошо алиены разведали советскую территорию? шаваш пишет: Ленинград и Баку как, то не в серердине страны. До Питера нужно долго лететь над Европой. В которой вообще-то советские войска. шаваш пишет: Вопрос: как будем бороться с реактивной авиацией противника ? Это еще не панадол. Да и Ме-262 никто не сбрасывает со счетов. шаваш пишет: с ихней манерой бить тактической авиацией по камуникациям ? А ПВО и истребители на что?
Юдичев: Глебыч А разве на базе Ме262 не делали истребителей-бомбардировщиков? Да и про бои Ме262 и Мустангов и тандерболтов есть упоминания. Сбивали они истребители. И еще. Я, конечно, не очень большой спец именно в авиации, но вот если пара Ме262 с 4х30мм заходят на десятку Ил-2 (которые, как утверждалось на ВИФе - поодиночке не ходят), то залп "на удачу" в эту скученую группу разве ничего не даст? При этом, стрелки Илов, наверное, вряд ли чем-то смогут им помешать из-за их скорости...
Юдичев: Виталий пишет: Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия. Да еще и на высоте, на которой МЗА его просто не достанет. Виталий пишет: ПО танкам она как-то стреляет? Прямой наводкой, в смысле? А все остальное - стрельба "по площадям" (на карте командира такие красные прямоугольнички, иногда их еще штрихуют) или заградительный огонь (а это - жирная такая прямая с небольшими прямыми отсечками на окончаниях). Эффективность... Ну нервы танкистам попортить можно, а еще может быть (с крайне низкой вероятностью) попасть в какой-нибудь танк. Прицельной стрельбы с закрытых позиций ПА по маневрирующим танкам - невозможно по определению. Как корректировать? Виталий пишет: До Питера нужно долго лететь над Европой. В которой вообще-то советские войска. Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? Виталий пишет: Да и Ме-262 никто не сбрасывает со счетов. Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Может синтетика - не та? А может калибр оружия и вооружения? А может пилотов не было обученных? Да и управлять ими, наверное - нечем и некому?
Юдичев: Виталий пишет: Откуда она будет работать? В каких количествах? Насколько хорошо алиены разведали советскую территорию? С прфронтовых аэродромов, как и в реале. Количества здесь уже приводились. А разведывать мосты, ж/д узлы - можно только с целью узнать - целы ли они, чтобы зря авиацию не гонять.
Глебыч: Юдичев пишет: конечно, не очень большой спец именно в авиации, но вот если пара Ме262 с 4х30мм заходят на десятку Ил-2 (которые, как утверждалось на ВИФе - поодиночке не ходят), то залп "на удачу" в эту скученую группу разве ничего не даст? При этом, стрелки Илов, наверное, вряд ли чем-то смогут им помешать из-за их скорости... Минимальный горизонтальный маневр Илов, и Мессер физичеки не сможет удержать группу в прицеле. Ну не маневренный он, как бревно. Скуоростной да, а по истребителям лупил только если те сами с дуру попадали в прицел. Если Илы в кругу - стандартный маневр при обнаружении чужих истребителей, то картина та же.Юдичев пишет: Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия.Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим !!Юдичев пишет: Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Потому что МиГ-9 лучше . А если его не будет - то на безрыбье и рыба раком . Кстати - Ме -262 в СССР плотно и долго испытавали. Так что топливо найти таки можно.
Глебыч: Юдичев пишет: Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? Если из Лондона, то Питер на пределе дальности вроде. Если вы не собираетесь после каждого вылета интернировать самолеты в Швеции. Тут уж не до зигзагов. Но допустим хватило топлива. Финляндия то из войны вышла, и советские войска ПВО там вполне свободно развместятся. ПЛ в РИ кажется финскими портами пользовались?
Юдичев: Глебыч пишет: Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Правда какой в этом смысл - не пойму. Каботажного судоходства у СССР почти нет. Поставок материалов - тем более. Более менее значимых объетов на берегу - тоже. По войскам пострелять? Ну если попадешь, конечно... Глебыч пишет: Потому что МиГ-9 лучше Ну, кажется, Яковлев не очень в восторге от него был (впрочем как и Микоян от Яков с реактивным двигателем). Да и по годам получается, что около двух лет КА была вообще без каких-либо реактивов. Чего не применяли? Наверное, по тем самым причинам, о которых я писал.
Юдичев: Глебыч пишет: Финляндия то из войны вышла, и советские войска ПВО там вполне свободно развместятся. Вот Вы сами как себе представляете объектовое ПВО тех лет? Что-то мне подсказывает, что это круг с диаметром около 100-150 км. Вы посчитайте, сколько таких кругов надо нарисовать (а значит - создать такое же количество Армий ПВО, как минимум), чтобы прикрыть всю линию от Мурманска до Баку по границе СССР... Вот потому Вам Платов и говорит об отсутствии большого числа перехватов и длительных полетов под постоянной угрозой ПВО.
Глебыч: Юдичев пишет: Ну, кажется, Яковлев не очень в восторге от него был (впрочем как и Микоян от Яков с реактивным двигателем). Да и по годам получается, что около двух лет КА была вообще без каких-либо реактивов. Чего не применяли? Наверное, по тем самым причинам, о которых я писал. Добавьте к вами изложденному не идеальные характеристики самого Ме, отсуствие запчастей, малый ресурс его движков - и получите ответ:)ю Кстати на ВИФе некто Аркан выложил план Немыслимое. Сейчас обкашливают. Рекомендую. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm Это для Шаваша в Платовым .
Platov: Ой блин... Свистки немного не мой профиль, поэтому сходу привести результаты обсуждения возможности запуска 262 в серию привести не смогу. Если правильно помню, то признали нецелесообразным запускать машину с моторами первого поколения, когда в доступе были уже английские "полуторного". Но если припрет - почему нет? Принципиальных проблем не было. Через год гнали бы вал. Про ВИФ - там есть определенный настрой, который мешает всестороннему обсуждению проблемы. А информацией бОльшая часть участников (которая задает тон, тем не менее) владеет, скажем так весьма ограниченно. А понтов у них - как у взрослых ;)
Глебыч: Юдичев пишет: Вот Вы сами как себе представляете объектовое ПВО тех лет? Что-то мне подсказывает, что это круг с диаметром около 100-150 км. Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать?Platov пишет: Ой блин... Свистки немного не мой профиль, поэтому сходу привести результаты обсуждения возможности запуска 262 в серию привести не смогу. Если правильно помню, то признали нецелесообразным запускать машину с моторами первого поколения, когда в доступе были уже английские "полуторного". Но если припрет - почему нет? Принципиальных проблем не было. Через год гнали бы вал. В Чехии. Там кстати повле войны его РЕАЛЬНО делали малой серией. Авиа... не помню какой
Platov: Ну, чехи и осла делали (109 с Jumo213 мотором... редкостная кака по сравнению со 109 с DB605...) - про чешские 262 факт известный. Начало производства - май 1946, конец - где-то в 1948. По поводу поста на ВИФе. С мтз все не так. С линейкой М-82/83/71 выпускаются Ла, которые таки получают третью пушку и становяться похожи на приличный истребитель. Яки продолжают гнать с ВК-105, ВК-107 и (немного) с ВК-108. При этом они массово идут в варианте 1*20 +2*12,7, 23мм калибр мотор-пушки применения не находит, поскольку весь их выпуск уходит на Ла и И-22х. Примерно 20% выпуска Яков получает 37мм пушку. Сокращается производство Ил-10, на высвободившихся АМ-42 в варианте БТК Разворачивается производство И-22х с четырьмя 23мм пушками в консолях. Здесь возможен вариант применения немецких МК-108, но вопрос в производстве снарядов (технологии не те). Ту-1 после изучения немецкого опыта идут только как ночники. Постепенно сокращается выпуск Ла ввиду конкуренции по моторам со стороны Ту-2 и новых тяжелых штурмовиков. Со стороны США по поршневым самолетам продолжается выпуск 38L (который по ЛТХ кроет все Яки), 47M и N (король воздуха выше 6000) и 51H (_радиус_ действия до 1600км + 20 минут боя) моделей. Все уже есть. В серию идут Б-44 в качестве замены Б-29 в дальней авиации (+800 км боевого радиуса и +1500 м потолка) и Б-42 в качестве замены Б-26 во фронтовой (750 км/ч на форсаже... счастливо перехватывать...) Оба на фронте с зимы 45/46. Более активно идут работы по Б-35 и Б-36. Англичане таки запускают Линкольн в массовую серию как ночной бомбер, а истребительная авиация пополняется темпестами и метеорами (будет первым массовым реактивным самолетом союзников) - все уже в серии. В общем - автор слабо представляет развитие американских машин, которого не произошло только и исключительно ввиду остановки военных действий.
drako: Глебыч пишет: Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать? А вы уверены что советские радары помогут? У союзников к тому времени достаточно приличный опыт постановки помех, а советские войска с этим сталкивались значительно реже
Виталий: Юдичев пишет: Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии Все для того чтоб лишний раз наехать на СССР? Все бы хорошо, но вот врать не надо. По книге - 8 ноября ультиматум союзного командования и сепаратный мир алиенов с Германией (т.е. война уже объявлена - союзниками); 11 или 12 ноября первое боестолкновение с союзниками (пока только в качестве советников в германских подразделениях); 13 или 14 ноября - бой со стратегическими бомберами; и только вечером 15 атака на "Либерти". Это не говоря о неслучайных ударах "лайтингов" по советским частям. Юдичев пишет: Глебыч А разве на базе Ме262 не делали истребителей-бомбардировщиков? Делали. Редкостное убожище. Юдичев пишет: Почему? Вы чем его хотите сбить? Он - ведь не один будет летать, а с истребителями прикрытия. Да еще и на высоте, на которой МЗА его просто не достанет. Ну, если для вас все что меньше шести дюймов - это МЗА.... Имеем, одну из важнейших водных артерий. Куча артиллерии - стационарной, железнодорожной, полевой и т.д. Подогнать туда несколько бронепоездов ПВО Ктулху не позволит? А если вспомнить, про немецкие "ахт-ахт", которые там уже были, про "флактурреты", про 105мм снятые с кораблей???? Да и полк ПВО рядом вполне могут разместить. Долго там авианосная авиация продержиться? Юдичев пишет: Прямой наводкой, в смысле? А все остальное - стрельба "по площадям" (на карте командира такие красные прямоугольнички, иногда их еще штрихуют) Как я понимаю в тех проливах есть несколько мест, где стрельбы по площадям будет вполне достаточно. Но в принципе это не обязательно, самоходки 122 мм вполне спокойно мочат тральщики, пытающиеся обеспечить фарватер, именно прямой наводкой, а ж/д и стационарная артиллерия (заточенная именно против кораблей) держит ЛК на расстоянии. Юдичев пишет: И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Вообще-то вопрос стоял о ВЫРВАТЬСЯ с Балтики. Прорываться с такими траблами в закрытую акваторию, где нет ни одного дружественного порта Даже я не считаю адмиралов алиенов настолько сумасшедшими. Юдичев пишет: Смотрю на карту и думаю, а куда это у нас Питер переместился? Вроде как можно над Скандинавией пролететь. разве - нет? А политическую карту брать не пробовали? Ту, на которой страны разными цветами раскрашены. Попробуйте, не пожалеете. Или извольте обосновать, с какой радости шведы ломануться помирать за британские интересы. Кстати с горючкой на зигзаги у вас тоже проблемы будут. Юдичев пишет: Которые так в КА и не использовались. Не знаете почему? Знаю. Потому что заморачиваться с производством устаревшей машины, созданной под чужую технологическую цепочку, в тот момент, когда своя более лучшая на подходе, никому нафик было не надо. В описанной ситуации не до жиру. Где их будут производить наверное объяснять не надо? Юдичев пишет: Да и управлять ими, наверное - нечем и некому? Помниться был в Союзе, после войны один очень смешной летчик-испытатель. Вроде бы как раз Ме-262 испытывал. Юдичев пишет: С прфронтовых аэродромов, как и в реале. Количества здесь уже приводились. А разведывать мосты, ж/д узлы - можно только с целью узнать - целы ли они, чтобы зря авиацию не гонять. А внимательно прочитать? Речь идет о бомбежке мостов и туннелей в горах Кавказа. Вся та инфраструктура подробна известна американцам? Да и с прифронтовыми аэродромами там некоторая напряженка. Юдичев пишет: Вы даже не представляете, насколько быстро можно собрать подобные сведения. Не только я, но и американское командование. Иначе с какого хрена они двадцать лет мучались с программами шпионских полетов. Юдичев пишет: Для того чтобы отбомбиться по Баку, Ленинграду, Риге, Варшаве, Берлину, Праге, Вене, Будапешту? Т.е. все народу Европы в едином строю начинают мочить заокеанских агрессоров? Юдичев пишет: Завод - не штаб даже. Несколько гектаров (а то и кв.км) земли, находящихся под особой охраной, но все в этом городе знают, чего именно он выпускает. Platov пишет: Пусконаладку красноводского НПЗ делали американцы. Его точная привязка есть у союзников однозначно. Одна крооохотная проблема. Узнать где именно находиться город Красноводск. И какие в районе этого города навигационные ориетиры. GPS то еще нету.... Юдичев пишет: Начинает разворачиваться передовой полк, потом следующий, как правило, за ним артиллерийский полк. Вся колонна встала - Уставы предписывают. В это время, оставив минное поле за собой, батальон англичан уезжает Как все замечательно.... Так вот, с точки зрения банальной эрудиции полку дается задание преследовать англичан. До победы. А минное поле это круто. Вокруг у нас непроходимые болота и объехать его конечно нельзя. И вызвать штурмовики тоже. Против Роммеля у алиенов было "немножко" другое соотношение сил, у фиников был совершенно другой рельеф. Юдичев пишет: Просто примеров удачных оперативных (да и крупных тактических) воздушных десантов у КА практически нет. Один пример есть. Таки оперативного. Причем немцами оценивался довольно высоко. Это все фигня. Сколько человек прикрывают одну точку нефтедобычи/переработки/транспортировки? Полк? Батальон? Почему то мне кажется что там будет пара десятков человек в лучшем случае, а то и просто гражданский персонал. Сотня десантников (3-4 Ли-2 или ТБ-3, если они еще живы) вполне достаточно чтобы обеспечить захват цели. При этом примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945. Platov пишет: А информацией бОльшая часть участников (которая задает тон, тем не менее) владеет, скажем так весьма ограниченно. А понтов у них - как у взрослых ;) Горячая взаимная "любовь" ИГШ и ВИФа в действии Юдичев пишет: чтобы прикрыть всю линию от Мурманска до Баку по границе СССР... Опять на те же грабли. Зачем прикрывать ВСЮ границу?!? На пределе достигается Питер и Баку. Возможно на самом пределе, при попутном ветре Минск. Все.
Platov: Виталий Основные цели на первом этапе для авиации союзников будут следующими - Варшава, Краков, Данциг, Берлин, Прага, Будапешт, Братислава, Варна, Плоешти.... Из городов метрополии - Мурманск, Полярный, Ленинград, Рига, Клайпеда, Кенигсберг, Лиепая (в четырех четыре последних цель - порты), Баку, Севастополь, Одесса, Николаев, Красноводск, Сухуми, Батуми. Про Красноводск - доразведка на самом деле требуется очень небольшая. Кстати, я вот не помню - труба через каспий уже была или возили танкерами? Если танкерами, то и искать необязательно... Через месяц их не будет. Про ВИФ - там есть ряд уважаемых во всех смыслах мной людей, но общий тон задают отнюдь не они. drako При чем тут помехи...Помехи ставились радарам наведения истребителей и зениток. Если у тебя поток вываливает форточки до его атаки - он просто обнаруживает себя. Со 100% гарантией. Глебыч Про 262 охотники - приведенный пример с засадой показывает лишь недостаточное количество самолетов в рейхе. Когда против тех же илов будут работать темпесты или 38, прикрытые сверху спитами или теми же 38 - якам не светит. Илам тоже. Про Б-29 С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. Для Б-44, который в таком варианте сменит в серии Б-29 - добавить 1000м к каждой цифре.
Глебыч: Platov Слушайте, я не понял. Вы спорите потому что верите что Паттон реально МОГ отогнать тупых русских к Волге? Или потому что не верите что русские могли скинуть а/а в Ла Манш? Ну допустим, что вы правы (надоело переливать из пустого в порожнее, у вас все шоколадно у аа/а и все хренов оу СССР у меня наоборот, а истина валяется где-то посредине ) и в воздухе а/а завоюют господство. Как долго у них это займет? Где к этому моменту будут танки РККА? И откуда они будет это господство удерживать, с Английских аэродромов? Тогда списывайте все реактивы, дальность у первого поколения не та, они только над англией воевать и смогут. Platov пишет: Про 262 охотники - приведенный пример с засадой показывает лишь недостаточное количество самолетов в рейхе. Когда против тех же илов будут работать темпесты или 38, прикрытые сверху спитами или теми же 38 - якам не светит. Илам тоже. Ага. 4 поршнекика против 2-х реактивов, что а/а смогут на каждый Як-3 по 1 метеору с Р-80 выставить а не по половинке ? На пикировании поршневики тогда догоняли первое поколение реактивов, а по маневрености и приемистости - превосходили. Что было не раз доказано. А для атаки ударных самолетов (ИЛОВ) придется скеорость сбавлять. Иначе не попасть. А сбавиви - становишься уязвимым для прикрытия. А атаковать Яки на реактивах ПЕРВОГО поколения - вообще бессмыслица. Это как по мухе кулаком. не, я встречал одного кто мог, но вот остальные тысячи моих знакомых почему то не успевали . Platov пишет: Про Б-29 С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. И послали их бомбить Питер (Баку) без прикрытия. И обнаружили их над Балтикой (Ираном, Каспием), и встретили да над Питером (Баку) и осталось их.... Ну не все, не все. Всяко Яки и Спиты из ПВО не хужее японских поделок, а числом гораздо поболе. И радарное обнаружение. И нет океана откуда можно внезапно вылететь, а службв ВНОС (Выпил Наелся Опять Спит) есть . Короче - всем будет хреново. Нам хуже в воздухе, но не так плохо как вы думаете, им на земле. Но может лучше чем я предполагаю.
RAZNIJ: Радуга пишет: Интересно, почему янкесы в РИ этого не понимали? И настаивали на вступлении СССР в войну??? Между прочем к концу - они уже задумались, а зачем мы СССР звали. Такая мысль скользит во многих американских мемуарах. Но метатся было уже поздно. Скажем развилкой для невероятного сценария удара по СССР - может быть более ранее завершение Ман. проекта. Хоть это и мало реально. Радуга пишет: Немецкий флот был также в плачевном состоянии, но эти ЛК лезть в Балтику так и не рискнули.... Это при том, что наземная артиллерия и авиация у СССР лучше (как минимум - многочисленней). Радуга пишет: Проливы простреливаются артиллерией. При этом она находится на закрытых позициях, но имеет корректировщиков. Т.е. с кораблей береговые батареи не видны, а вот сами они как на ладони. Пока захватят позиции, пока привезут, пока устоновят (опять же под огнем ЛК) - ЛК успеет уплыть. А авиации у СССР хоть и многочисленная, но как показал завершающий этап воны - ничего выдающегося на море не смогла. (Опять же в крайнем случае прорыв ЛК можно подпереть АВ с той стороны проливов) Радуга пишет: Проливы какую ширину имеют? Их даже полевая артиллерия простреливает насквозь. Интересно посмотреть дуэль стационарной полевой артилерии и маневрирующих ЛК - у артиллеристов есть опыт борьбы с кораблями?
sas: Юдичев пишет: Нарадение без объявления войны? Вполне в духе советской дипломатии А давайте Вы попробуете привести пример?
RAZNIJ: Виталий пишет: Корректировщики или авианосная авиация над сильноукрепленной береговой базой? Экзотический способ уничтожения пилотов. База откуда взялась ? Сколько времени уйдет на постройку? А если ночью преплывут ЛК с прикрытием (во время оборудования позиций) и обстреляют (пусть и с низкой эффективностью). Глебыч пишет: Если там господствуют свои истребители, то ЗАЧЕМ туда гнать ЛК? Проще прислать пару эскадрилей тактических бомберов, они и в корректировке не нуждаются. А уж мазута съэкономим Мазут экономитль союзникам не надо. А британские ЛК простаивают - но деньги на содержание жрут. Так что бритам прямой резон задействовать свои 14 ЛК - что США оплатили их использование. (В РИ они чуть уломали США на то что бы те дали перегнать лК на Тихий) А у ЛК точность выше. Юдичев пишет: И я о том же. Просто вопрос стоял, сможет ли флот союзников прорваться в Балтику. Правда какой в этом смысл - не пойму. Каботажного судоходства у СССР почти нет. Поставок материалов - тем более. Более менее значимых объетов на берегу - тоже. По войскам пострелять? Ну если попадешь, конечно... Просто это единственая возможность для бритов - оплатить содержание ЛК Где их еще можно использовать хоть с какойто пользой Ну еще - вот может высадка в Нарвик. И создание северной базы для флота и авиации - для работы по Лениниграду и Мурманску+Север СССР
RAZNIJ: Соображения пожалуй все более менее согласны - что противники попихаются в Европе и на Б. Востоке и все более менее устаканится. Может даже почти в границах РИ. Последствия (жду критики) Если Японию оставили на потом - то добивать ее США будут в одиночку (врядли будут пытатся договорится и использовать ее как пугало для СССР). СССР скорее всего вторгнется в Манчжурию - отчего не прибрать к рукам то что плохо лежит. Но сил на вторжение будет по менее - что-то покрошилось в европейских сражениях, что-то надо оставить в Европе приглядывать за союзниками. Т.е. скорее всего таго стремительного рывка как в реале не будет. И тут все зависит от того сколько продержатся японцы - границы продвижения СССР. На Б. Востоке и востоке С. моря вполне возможно усиление роли США - за счет тех войск что будут сюда дополнительно. СССР не дополучит - какуюто часть оборудования с немецких заводов (уничтоженно авиацией во время боев). Не дополучит огромную тучу немецких патентов - которые скупали в США после войны на вес. (И если я правильно помню большую часть тех.-архивов повезло заграбастать союзникам)
Platov: Глебыч Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. А вот Русские на Ла-Манше - сильно вряд ли... Может и довелось бы помыть сапоги в персидском заливе, но тож ненадолго. У союзников превосходство в людских резервах, технике, техническом уровне промышленности, ресурсах... А про дальность... Боевой радиус Метеора-III (в серии с января 45) будет побольше, чем у Як-3 и Ла-7...
sas: Platov пишет: Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. не бывает...
Seedlitz: RAZNIJ пишет: Интересно посмотреть дуэль стационарной полевой артилерии и маневрирующих ЛК - у артиллеристов есть опыт борьбы с кораблями? Насколько я помню, в датских проливах небольшие глубины и относительно узкий и длинный фарватер - это на счет маневрирования А если линкор с полным боезапасом и топливом? сможет ли он пройти этими проливами? У Виноградова в "Исполинах" говорилась, что наши планировали при постройке новых линкоров (>35 Кт) выводить эти линкоры из Балтики проливами с минимальными запасами и без башен.
SerB: Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. Корея показала обратное.
Platov: Еще немного по моторам. Роллс-ройсов не будет. Будут обкатываться BMW-003 и вяло доделываться Люльковский мотор. Т.е. в самом лучшем случае - 262, МиГ-9 и Як-15, к концу... как и в Рейхе. И-22х непринципиально лучше поздних 109, а Ла и Яки - поздних 190. В общем, в "войне моторов" СССР к середине 1945 достиг вчерашнего уровня немцев и союзников, но те уже совершили качественный рывок...
Platov: SerB Дык у СССР были пять лет передышки и освоение английских, американских и немецких технологий. Здесь этого не будет. МиГ-9 против Сейбров, Пантер и Вампиров не канает.
Юдичев: Глебыч пишет: и в воздухе а/а завоюют господство. Как долго у них это займет? Где к этому моменту будут танки РККА? Займет около месяца. Танки СССР к этому моменту будут на Рейне. Глебыч пишет: Просто надо прикрыть границу Финляндии радарами. Кружки как раз по 100 км. Зачем ее всю то перекрывать? Это ж сколько потребуется РЛС-то? Да даже, если и перекроют, то все равно на подходе к Лениграду успеют перехватить коробку только один раз. Platov А еще был такой Гризли. Тоже в серию не пошел вроде как из-за окончания войны... Виталий пишет: (т.е. война уже объявлена - союзниками) Заключение сепаратного мира с Германией - не означает объявление войны какой бы то ни было третьей стране. Или это означает объявление войны, скажем - Бразилии? Та, конечно, тоже перемирие с немцами заключит, но чуть позже. И что? Она 1-2 дня будет в состоянии войны с Англией и США? Бред какой-то. Объявление войны: де-факто - вооруженное нападение на территорию страны, де-юре - оформляется в Объявлении войны. А по поводу дат - еще раз перечитаю. Виталий пишет: самоходки 122 мм вполне спокойно мочат тральщики, пытающиеся обеспечить фарватер Не. Зунд, конечно - пролив узкий. Но не меньше же 2 км? Виталий пишет: Или извольте обосновать, с какой радости шведы ломануться помирать за британские интересы В реале они пропускали над своей территорией и американские и английские военные самолеты в период "холодной войны". Да кроме того, можно и над Балтикой пролететь. Виталий пишет: Где их будут производить наверное объяснять не надо? Наверное, в Германии и Чехии? Под бомбами? Виталий пишет: Не только я, но и американское командование. Иначе с какого хрена они двадцать лет мучались с программами шпионских полетов. В данном случае Вы путаете теплое с мягким. Одно дело разведать положение стационарных объектов - заводов, мостов и т.п. Определить координаты можно, например, по звездам - сотен метров погрешности вполне нормально для тогдашнего КВО авиабомб. И совсем другое - наблюдение за мобильными целями, получение актуальной информации (ближе, чем неделя) и выдача более точных координат. Первое решается агентурной и наземной разведкой. А вот для второго уже требуются ИСЗ. Виталий пишет: Как все замечательно.... Так вот, с точки зрения банальной эрудиции полку дается задание преследовать англичан. До победы. А минное поле это круто. Вокруг у нас непроходимые болота и объехать его конечно нельзя. И вызвать штурмовики тоже. Скорость отхода - всегда больше скорости преследования. Скорость меньшего подразделения всегда выше (чем легче управлять - ротой или полком? у кого будет выше маршевая скорость - у 10 машин, или у 70?) А вокруг у нас на участке в 300 км от Кабудареханга до Ханакина (и это - по прямой) - горы, а дорог - раз-два - и обчелся. В горах танковый полк еще надо умудриться развернуть. Про штурмовики - можно, конечно. Только вот от Тегерана до того же Кабудареханга - 250 км. Кого они уже будут там искать? Именно на горы и идет мой расчет. В пустыне подобные действия - менее удачны, тут Вы - правы. Виталий пишет: При этом примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945. Можно. Итак, советские десантники захватили нефтяные вышки. Что помешает выбомбить их? А высадить им в ответ американских десантников? Нет. Подобные действия советского командования - это все равно, что высадка морского десанта в Балтике союзниками - локальная цель будет достигнута, но потом будет банальное избиение десанта. Виталий пишет: Горячая взаимная "любовь" ИГШ и ВИФа в действии Платов тут абсолютно прав. Есть ряд людей на ВИФе, кто и владеет информацией, и умеет аргументировано (а не - сам дурак) обосновать свою точку зрения - tsv, exeter, novik, тот же СВАН. А есть товарищи типа Аркана или того же Медведева, которые ни информацией толком не владеют (точнее владеют лишь укладывающиейся в их идеалогические штампы информацией), и которые постоянно норовят сорвать разговор в банальный флейм. Виталий пишет: На пределе достигается Питер и Баку. Возможно на самом пределе, при попутном ветре Минск. Есть еще такие точки, как Рига, Брест (ж/д узлы), Одесса, Батуми, Сухуми (порты и склады). Тк что или все - или только над вероятными объектами для удара. Но таких вероятных объектов можно три десятка набрать, как минимум. А сколько было Армий ПВО в составе КА летом 45-го?
Игорь: RAZNIJ пишет: маневрирующих ЛК Каких маневрирующих? Ширина Зунда средняя 10 км(минимальная 3,5 км), ширина фарватера явно значительно меньше, маневрировать линкорам негде, поэтому они очень уязвимы для авиации(морская авиация у СССР не ахти, но тут морской и не надо), мин(которые можно набросать чуть ли не перед носом линкоров) и береговой артиллерии. При враге на острове Зеландия Зунд для надводных кораблей непроходим примерно также, как в соответствующих ситуациях непроходимы Босфор и Дарданеллы и куда больше, чем непроходим Гибралтар. В малый и большой Бельты линкоры не входят по осадке да и ширина их еще меньше.
Юдичев: SerB пишет: Корея показала обратное. И что она показала? Что после некоторого шараханья туда-сюда все приходит к патовой ситуации. Дальше выиграет тот, у кого ресурсы по-больше.
Platov: Кстати, через неделю максимум после начала Петропавловск-Камчатский становится чиста американской базой. Магадан и Охотск - еще через две недели. Чей будет владивосток еще через месяц - американский или японский - это вопрос ;) В самом лучшем случае - советско-японский, это если сильно повезет... И при _любых_ раскладах камчатку и чукотку обратно не отдадут. Поскольку выбивать оттуда некому и нечем.
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Насколько я помню, в датских проливах небольшие глубины и относительно узкий и длинный фарватер - это на счет маневрирования А если линкор с полным боезапасом и топливом? сможет ли он пройти этими проливами? У Виноградова в "Исполинах" говорилась, что наши планировали при постройке новых линкоров (>35 Кт) выводить эти линкоры из Балтики проливами с минимальными запасами и без башен. Принц Ойген" оказался "спаренным" с могучим "Бисмарком" исходя из весьма странного соображения, что тяжелый крейсер способен производить торпедные атаки. На деле "напарник" оказался гораздо более полезным. 18 мая "Ойген" вышел в море, на следующий день соединился с линкором, маленький отряд под командованием адмирала Лютьенса двинулся на север через датские проливы... Игорь пишет: Каких маневрирующих? Ширина Зунда 10 км(минимальная), ширина фарватера явно значительно меньше, маневрировать линкорам негде, поэтому они очень уязвимы для авиации(морская авиация у СССР не ахти, но тут морской и не надо), мин(которые можно набросать чуть ли не перед носом линкоров) и береговой артиллерии. При враге на острове Зеландия Зунд для надводных кораблей непроходим примерно также, как в соответствующих ситуациях непроходимы Босфор и Дарданеллы и куда больше, чем непроходим Гибралтар. В малый и большой Бельты линкоры не входят по осадке да и ширина их еще меньше. Все это еще надо подтащить и разместить (может даже с боями и под огнем тех же ЛК) - дело не одного дня. Допустим у танков есть шанс лихо пройти по материковой Дании, а вот перекинуть аэродромы и артилерию - надо время.
Seedlitz: RAZNIJ пишет: двинулся на север через датские проливы... Да, но он не маневрировал под огнем, он просто перемещался из точки А в точку В, к тому же Вы (и я) не скажете с какой скоростью он шел через проливы, может у него 10 уз всего было
RAZNIJ: Seedlitz пишет: Да, но он не маневрировал под огнем, он просто перемещался из точки А в точку В, к тому же Вы (и я) не скажете с какой скоростью он шел через проливы, может у него 10 уз всего было Оборудование позиций и аэродромов дело не одного дня. А любые стационарные позиции и аэродромы - это для страт. и так. бомберов.
Curioz: Юдичев пишет: А вся инфраструктура нефтяная достанется СССР в целости? Факт тот, что союзники лишатся с лишком 100 млн.т. нефти. Понимаю, ерунда, а приятно. Юдичев пишет: При Трумэне - вполне себе могут решиться Скорее всего не решатся. Кажется в Меморандуме СНБ №7 было сказано: «США не намерены перебрасывать войска в Европу и воевать по принципу «солдат за солдата»». Юдичев пишет: Посмотрите опыт ВМВ. Чем заканчивались наступления с превосходством в 1,3 раза? Когда и особенно у кого - как. Во Франции в 1940 у немцев было превосходство? ;) Опыт Кореи, понимаю, не совсем сюда, но не грех бы вспомнить, что «южным» не хватило и 7-кратного превосходства по танкам и 2-кратного - по артиллерии и авиации, чтобы хоть раз продвинуться глубже 10 км. Platov пишет: Во-1 маршрут соединения неочевиден, а перехватчики имеют ограниченный запас топлива. Маршрут соединений настолько очевиден, что даже радаров не надо. Мы уже десять раз назвали все первоочередные цели для ударов. Серьёзного отклонения от прямой не будет, т.к. почти все цели и так на пределе дальность полёта. Почему-то мне кажется, что Генштаб и его ГРУ не глупее здесь сидящих... Platov пишет: по опыту немцев боеготовность сразу после перезарядки - 0.5 от исходной Это по опыту немцев. Советских лётчиков ПМСМ гоняли на износ, неск. вылетов в день - не редкость, так что коэффициентик мб и повыше. RAZNIJ пишет: Насколько я знаю нефть качали в порт в Палестине, а нефтеперегонный завод был в Суэце У меня нет под рукой данных на 1945, поэтому дам приблизительные на 1950-51. В Ираке добывается ок. 20 млн.т., есть нефтепроводы, крупнейший - Киркук-Хайфа (с 1948 не функционировал). [Межпрочим, Англия не зря держалась за Ирак - в 1920-х был такой острый Мосульский вопрос - требовалась своя нефть, не хотелось зависеть от янкесов...] В Бахрейне - ок. 3 млн. т. В Катаре - ок. 20 млн.т. В Кувейте добывается ок. 28 млн. т. В Иране - примерно столько же; мощность иранских НПЗ - не менее 25 млн. т. в год. Данных по С.Аравии не нашёл, но ПМСМ в Дахранском треугольнике добыча тоже будь здоров. Итого только по тем странам БВ, которые находятся в пределах «одной войсковой операции» (с), добыча и переработка нефти производится в масштабах, в неск. раз превосходящих таковые всего СССР, не говоря уж о каком-то паршивом Баку, уступающем даже Кувейту (в 1945, КУБС, в Баку добыли всего 11 млн. т. нефти). Весь эффект от разрушения Бакинского района (которого ещё добиться надо) с лихвой компенсируется захватом только Мосула или только Южного Ирана. Platov пишет: Еще немного информации. По опыту немецкого противодействия ...приходилось порядка 10 самолёто-вылетов на один сбитый бомбер. Сколько с-в могут выполнить советские перехватчики за сутки? Глебыч пишет: В Плоешти добычу с более близкого расстояния не прекратили. А в Баку прекратят. Почемуууууууууу Потому что у немцев выбора не было, а у Сталина он был. Бросит Баку к чертям и все силы вместо восстановления сгоревших промыслов направит на строительство новых. В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов... шаваш пишет: которые выдержали все предыдущие бомбардировки Sic! К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи Как и Ораниенбург, скорее всего бомбили просто чтобы другим не досталось... Platov пишет: американцы в течение трех налетов добились прекращения отгрузок на 50% При этом сокращение собственно добычи составило лишь 25%. Значит, разрушен был транспортный узел, но не склады, трубы и качалки. Ну, поработают недельку «на склад», потом компенсируют. И попрошу сравнительные данные по ПВО Румынии и СССР... Радуга пишет: »Граница страны» на начало боевых действий прходит по Эльбе и Ираку Добавим, что в день Д+7 фронт будет проходить по Тигру, Рейну и Ботническому заливу как минимум. Глубина возрастает ещё больше. Юдичев пишет: А если первый удар в июле - то 2 Если первый удар в июле, то первое применение А-бомб состоится не ранее сентября. Даже если не будет испытательного взрыва (сэкономят 1 изделие - вполне, кстати, боеспособное), всё равно нужна подготовка самолётов, экипажей, тренировки по сбросу и уходу и т.п. В РИ это заняло в аккурат три месяца. Сделаем скидку на то, что к лету 1945 часть работы уже проделана. Юдичев пишет: Через 2-3 часа движения все повторяется вновь Через какое время от батальона англичан останутся рожки + ножки, если каждые 2-3 часа он должен выдерживать боестолкновение с советским батальоном (каждый раз свежим!) при огневой поддержке артполка?.. Это ещё при условии, что СА не имеет мобильных частей, которые будут висеть на хвосте отходящих англичан, вырвавшись вперёд собственных основных сил. Опыт Манчжурии-1945, знаете ли, даёт основания для оптимизма. Хотя соотношение сил там было менее благоприятное, чем на БВ, а наступали по 100-150 км в день. Юдичев пишет: Из Багдада. Или басры И как долго Багдад не будет прифронтовым городом? Юдичев пишет: Подлететь к ним можно и над территорией, которая никак не контролируется авиацией СССР Знать бы ещё заранее, где эта территория... Юдичев пишет: Вы посчитайте, сколько таких кругов надо нарисовать (а значит - создать такое же количество Армий ПВО, как минимум) Минимум куда меньше, чем Вы думаете. Достаточно поставить радары, а армии ПВО разместить по пути к угрожаемым объектам (их гораздо меньше, чем кружков по 200 км от Мурманска до Душанбе). Виталий пишет: ж/д и стационарная артиллерия (заточенная именно против кораблей) держит ЛК на расстоянии Да даже если не удержат... Ну, разменяют англичане пару-тройку ЛК на дюжину транспортёров, бронепоездов и батарей. Медали лорду Адмиралтейства за это точно не дадут. Виталий пишет: Кстати с горючкой на зигзаги у вас тоже проблемы будут Да, Швеция довольно большая. Так что летать придётся либо через Норвежское море, либо всё-таки над Балтикой и советской Европой. Так и так - крюк, во втором случае причём опасность перехвата многократно возрастает. Вряд ли кто долетит до Питера и вернётся обратно. Виталий пишет: Речь идет о бомбежке мостов и туннелей в горах Кавказа. Вся та инфраструктура подробна известна американцам? Да и с прифронтовыми аэродромами там некоторая напряженка И ещё то, что с 8000 м в мост ну никак не попадёшь. В Корее долбали с 1500-2500 - и то попадали, скажем так, не всегда. Виталий пишет: у фиников был совершенно другой рельеф На БВ местами такой рельеф, что финики позавидуют. Другое дело, что «умный в гору не пойдёт». Виталий пишет: примеры подобных десантов (правда с другими целями) у СССР имеется и как раз почти в это же время - август 1945 Точно.
Игорь: RAZNIJ пишет: Все это еще надо подтащить и разместить (может даже с боями и под огнем тех же ЛК) - дело не одного дня А разве с немецких аэродромов авиация действовать не может. Впрочем, ладно, предположим, что англичане решили этот рейд заранее, приготовились до начала военных действий и провели линкоры через Зунд сразу в начале войны. На фарватере топится несколько пароходов и все-Зунд непроходим для линкоров даже теоретически. Действия англичан?
RAZNIJ: Curioz пишет: Итого только по тем странам БВ, которые находятся в пределах «одной войсковой операции» (с), добыча и переработка нефти производится в масштабах, в неск. раз превосходящих таковые всего СССР, не говоря уж о каком-то паршивом Баку, уступающем даже Кувейту (в 1945, КУБС, в Баку добыли всего 11 млн. т. нефти). Весь эффект от разрушения Бакинского района (которого ещё добиться надо) с лихвой компенсируется захватом только Мосула или только Южного Ирана. На чем возить, где перерабатывать. Толку от той нефти в П. заливе для СССР. Curioz пишет: Потому что у немцев выбора не было, а у Сталина он был. Бросит Баку к чертям и все силы вместо восстановления сгоревших промыслов направит на строительство новых. В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов... А где он оборудование возьмет? Во всех описания ленд-лиза 45 года - особо упоминается получение СССР оборудования для скважин и нефтепереабатывающей промышлености - и как это много дало для развития этой трасли в после военном СССР. Ксати оборудование для нефтю промышлености постлвлялось и во время ВМВ. Curioz пишет: И ещё то, что с 8000 м в мост ну никак не попадёшь. В Корее долбали с 1500-2500 - и то попадали, скажем так, не всегда. У бритов есть натасканая эскадрилья - на ланкастерах. (Хотя надо сказать в Италии им не сильно везло - именно в горах)
Игорь: Curioz пишет: в Дахранском треугольнике добыча тоже будь здоров На 1945 она строго равна нулю(как и в большинстве других приведенных мест )-нефть Ближнего Востока во время и до войны-только Моссул и Абадан. Не помню, открыли ли тогда нефть в других местах(ЕМНИП нет), но добычи точно не было. Вся нефтедобыча залива(кроме Абадана) уже после ВМВ. Ближайшая(кроме Моссула и Абадана) нефть-Плоешти, Баку и Гоа(Зап. Индия).
Platov: Curioz Мда... Вы б почитали что-ть, что ли... Маршруты неочевидны. поскольку идет колонна. Ага. Идет. И куда именно, на какую цель она повернет и в какой момент? Целей - много. Поднять перехватчики на 15 минут раньше - выработают топливо, на 10 минут позже - они не актуальны. Поинтересуйтесь работой ПВО Рейха в 44 году... Далее. Коэффициент боеготовности 0.5 - это по технике. Пилотов у немцев было, чтобы компенсировать выбывших по ранению или выброске черти где. А вот машины чинить... Кстати, у советских ВВС эти коэффициенты будут скорее всего ниже, поскольку машины вооружены в целом слабее немецких (т.е. в зоне огня противника будут находится в целом дольше для достижения сходных результатов) и конструкция более слабая по сравнению с цельнометаллической немецкой. Да и технологичность ремонта гораздо ниже.
Игорь: Curioz пишет: Бросит Баку к чертям и все силы вместо восстановления сгоревших промыслов направит на строительство новых. В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов Вопрос сырой нефти в первые месяцы вообще не важен, на конец ВМВ запасы сырой нефти в СССР ЕМНИП 1,2 млн тонн. Основная трудность СССР-с нефтепереработкой.
Platov: Да, еще немного по топливу. Запасы высокооктаного топлива к концу войны были примерно на полгода боевых действий всей авиации в полном объеме. Дядя Джо совсем не все пускал на фронт. В лучшем случае - половину, а то и меньше. Запасец лежал где-то на средней волге. Американцы про это не в курсе. Но вот потом... Да и вопросы транспортировки под ударами ВВС противника - да...
Юдичев: Curioz пишет: Факт тот, что союзники лишатся с лишком 100 млн.т. нефти. Понимаю, ерунда, а приятно. Вы про запасы говорите? А если посмотреть сколько составляла тогда нефть Персидского залива в общей структуре потребления. Curioz пишет: Весь эффект от разрушения Бакинского района (которого ещё добиться надо) с лихвой компенсируется захватом только Мосула или только Южного Ирана. Который будет разрушен или до занятия русскими, или сразу - после. И толку? Пример Плоешти Вам уже приводили. Curioz пишет: В заведомо недосягаемых для противника районах - Второе Баку, Ухта-Печора, Чкалов... Чкалов? То бишь - Оренбург. В то время у нас здесь - ни мощностей по складированию, ни транспортной инфраструктуры, ни кадров, даже для строительства рабочих - не хватит. Кстати, в то время добыча в Чкаловской области - на очень низком уровне. Да и разведано - очень мало. Основной пик разведки и добычи был только в конце 60-х. К тому же НПЗ в Орске только-только построен (в 44-м), и еще - не пущен на полную мощность. Не уверен, что в районе Ухты - лучше ситуация. Curioz пишет: Через какое время от батальона англичан останутся рожки + ножки, если каждые 2-3 часа он должен выдерживать боестолкновение с советским батальоном (каждый раз свежим!) при огневой поддержке артполка?.. Размен в этой ситуации будет 1 к 1. Кстати, откройте карту и посчитайте количество дорог, ведущих из Северного Ирана в Ирак. Curioz пишет: Минимум куда меньше, чем Вы думаете. Достаточно поставить радары, а армии ПВО разместить по пути к угрожаемым объектам (их гораздо меньше, чем кружков по 200 км от Мурманска до Душанбе). Так все таки - сколько? Это важно для подтверждения Вашего тезиса о полете над чужой територией. Вы не сможете всю територию перекрыть - только объекты. Но плюс атакующей стороны в том, что она ВСЕГДА будет иметь превосходство над каждым конкретным объектом. Curioz пишет: Опыт Манчжурии-1945, знаете ли, даёт основания для оптимизма. Хотя соотношение сил там было менее благоприятное, чем на БВ, а наступали по 100-150 км в день. Ну и? Посмотрите опыт. Где там такие глубокие рейды в отрыве от основных сил? А чем эти танки снабжаться будут? Сколько там запас хода у Т-34-85? Да и состав сил в Иране и Закавказье - не Маньчжурия явно, ни по количеству, ни по структуре. Curioz пишет: Так что летать придётся либо через Норвежское море, либо всё-таки над Балтикой и советской Европой. Так и так - крюк, во втором случае причём опасность перехвата многократно возрастает. Вряд ли кто долетит до Питера и вернётся обратно Ну над Европой - точно нет. Над Балтикой? А чем обнаруживать-то будете? Постами ВНОС? От Лондона до Питера - 2092 км. Curioz пишет: Другое дело, что «умный в гору не пойдёт». Как объезжать будем? И еще раз про десант. Рота десантников против 50 B-17. Нефтепромыслы - уцелеют? А надо будет, чтоб действовали - 101 воздушно-десантная им на головы. Да и долетят ли Дугласы до Басры над територией противника? Это - даже не Б-29, которые Вы лихо собираетесь сбивать на маршруте.
SerB: Platov пишет: Роллс-ройсов не будет. (...) вяло доделываться Люльковский мотор. Противоречие. В случае, если не будет "Нина" - Люльковский мотор будет доделоваться отнюдь не вяло. Platov пишет: Дык у СССР были пять лет передышки и освоение английских, американских и немецких технологий. Здесь этого не будет. МиГ-9 против Сейбров, Пантер и Вампиров не канает. У американцев тоже было 5 лет передышки и осмысление опыта войны. Кстати, не надо быть святее папы римского - анекдот про разговор 2 советских генералов в Париже "Михалыч, а ты не в курсе, чем там закончилась война в вохдухе?" придумали как раз американцы. Ну и как всегда - неучет морального фактора. Как Вы объясните тем же экипажам "Крепостей" нететь на бомбежку Ленинграда против Иванов, с которыми только что вы воевали против джерри? Вы уверены, что они не повернут с пол-пути? Первый удар СССР не предлагать, это уже не альтернативно-историческая трава, а тяжелая синтетика.
Platov: Из Шотландии над Балтикой. Цели - все побережье. Кстати, после потери Магадана СССР лишается 3/4 добычи олова...
Юдичев: SerB пишет: "Михалыч, а ты не в курсе, чем там закончилась война в вохдухе?" Скорее всего, об этом будут они в госпитали болтать под Уфой, получив HVAR в борт с тандерболта.
Platov: SerB Про люльковский мотор. Вяло - это по результатам. В реале, поскольку он обещал конкретное улучшение характеристик, работали над ним весьма активно. Но получили что-то осмысленное только к 49 году, когда подтянулись сталевары (кстати, во многом на опыте освоения материалов для более простых технологически роллс-ройсов). Еще немного про АМ-42. На Ил-10 при не самой большой летной загрузке они начали массово разваливаться (с массой летных происшествий) примерно через год, т.е. порядка 100 летных часов. В варианте с ТК напряженность работы заметно выше, посыпяться они вместе с машинами в самый неподходящий момент - часов через 50-70 работы... Причина, насколько я помню, общая недоведенность технологии серии. Моральный фактор мы не тут рассматриваем. Я в политику не лезу. Я смотрю на реальные технические возможности.
SerB: Platov пишет: Моральный фактор мы не тут рассматриваем. Я в политику не лезу. Я смотрю на реальные технические возможности. Это мы и называем членометрией :-) В 45-м с роботизированной техникой был некоторый напряг. Platov пишет: Но получили что-то осмысленное только к 49 году, когда подтянулись сталевары (кстати, во многом на опыте освоения материалов для более простых технологически роллс-ройсов). Отработка жаропрочных сталей была проведена еще для ЮМО и БМВ. Кроме того, учитываем следующий фактор. Самое узкое место у СССР - инженерно-технические кадры. Если нет отвлечения на освоение Нина - эти кадры отдаются Люльке. Соответственно - он успевает значительно раньше. Platov пишет: т.е. порядка 100 летных часов Если Вы не в курсе - это стандартный ресурс для военного времени. Всю войну отлетали на таком ресурсе.
cobra: Platov пишет: Кстати, через неделю максимум после начала Петропавловск-Камчатский становится чиста американской базой. Магадан и Охотск - еще через две недели. Чей будет владивосток еще через месяц - американский или японский - это вопрос ;) В самом лучшем случае - советско-японский, это если сильно повезет... И при _любых_ раскладах камчатку и чукотку обратно не отдадут. Поскольку выбивать оттуда некому и нечем. Раздать чукчам винтовки они амеров через месяц сами перестреляют.............
Юдичев: cobra пишет: Раздать чукчам винтовки они амеров через месяц сами перестреляют............. Или марсиан вызвать на подмогу
cobra: С Якутска в Магадан зимник и летник есть, До Петропавловска внятной дороги нет. В Петропавловске ИАП, и кадрированная стрелковая дивизия........
Platov: SerB Дык! Вся тема про фаллоимитаторы - у кого длиннее, у кого толще, а у кого батареек надольше хватит ;) Про Люльку. Не уверен, но что-то там не то... В свистках я ориентируюсь гораздо хуже, на самом деле. Но при самых лучших раскладах он готов к середине 48 с минимальным ресурсом. Про АМ-42. Проблема была не в ресурсе как таковом, а в резком и одновременном практически _внезапном_ выходе из строя техники. Поскольку заявлялся ресурс в 300 часов. Ломался коленвал, как правило на больших оборотах. Результаты - 88 отдыхает...
cobra: Юдичев Вообще то я там 2 года прослужил. местные нравы знаю, вполне приемлимое решение, а уж воевать там вообще бред сивой кобылы, там и жить то проблематично...........
SerB: Platov пишет: резком и одновременном практически _внезапном_ выходе из строя техники. Поскольку заявлялся ресурс в 300 часов Внезапном - это в мирное время. В военное - будут потери и их восполнение. Процесс получается растянутым по времени. Так что "100 часов" у всех получатся в разное время. Platov пишет: Дык! Вся тема про фаллоимитаторы - у кого длиннее, у кого толще, а у кого батареек надольше хватит ;) Ну если сводить альтернативную историю к фаллоимитаторам - тогда оно канешна. Тогда в качестве развилки предлагается массовое производство в мае 1945 роботов с жестко заданными ТТХ, отсутствием инстинкта самосохранения, человеческих эмоций и аналитических способностей, превосходящих необходимые для решения поставленной задачи. Хотя бы в масштабах, необходимых для ВВС. Хотя... тогда сухопутные войска могут подкачать.
Platov: SerB Проблема будет как всегда - в недоверии к новой технике. Если в мирное время можно прекратить эксплуатацию, то в военное понять, глюк мотора или таки попали - затруднительно. Особенно на перехватчиках.
Platov: cobra пишет: Вообще то я там 2 года прослужил. местные нравы знаю, вполне приемлимое решение, а уж воевать там вообще бред сивой кобылы, там и жить то проблематично........... Угу. Поэтому остатки этой стрелковой дивизии будут умирать в сопках, пока американцы будут жить в Петропавловске... А против чукчей есть юберваффе - водка.
drako: Platov пишет: Про Люльку. Не уверен, но что-то там не то... В свистках я ориентируюсь гораздо хуже, на самом деле. Но при самых лучших раскладах он готов к середине 48 с минимальным ресурсом. в реале Су-11 с двигателями А.М. Люлька ТР-1 (тяга 1300 кгс) выпущен в 1947. http://engine.avias.com/issues/03/page44.html здесь еще про его работу
Platov: drako Ага. Тогда имеем мотор по типу Дервента (РД-500) в конце 1947 года, мотор чуток слабее Нина (РД-45) - в 1948. Но с половинным ресурсом от англичан и более прожорливые. Это самый лучший случай (поскольку нет технологической помощи запада). Т.е. по свисткам - примерно год отставания от реала.
SerB: Platov пишет: глюк мотора или таки попали - затруднительно. Особенно на перехватчиках А на стенде? Стенды после победы над Германией все порушим? Абыдно.
Юдичев: cobra пишет: С Якутска в Магадан зимник и летник есть, До Петропавловска внятной дороги нет. В Петропавловске ИАП, и кадрированная стрелковая дивизия........ Вы еще про части НКВД в охране лагерей вспомните. Все равно, это тоже самое, что наступление СССР в Иране - только арьергардные бои.
Юдичев: cobra пишет: Вообще то я там 2 года прослужил. местные нравы знаю, вполне приемлимое решение, а уж воевать там вообще бред сивой кобылы, там и жить то проблематично........... Чукчи ломанулись бы в партизаны? А их в армию призывают? Да и толку с того. Что они смогут отбить Петропавловск или Магадан?
Platov: SerB Дык это реальная история про АМ-42 на Ил-10. Стендовые испытания были, но для серийного выпуска - или 3 или 5 часов, сейчас точно не скажу.
SerB: Не, Петропавловск и Магадан - это конечно блаародно. А шо, с Японией уже замирились?
Platov: Петропавловск и Магадан - перевалочные авиабазы, там можно впихнуть хренову кучу самолетов, что США и сделают. Петропавловск хорош для действий против японских стоянок на сев.Курилах. Его американцы возьмут не задумываясь, север тихого - уже их. Магадан - 3/4 советского олова. Не перекрыть - грех.
RAZNIJ: SerB пишет: Не, Петропавловск и Магадан - это конечно блаародно. А шо, с Японией уже замирились? А шо та Япония ? как она помешает высадке на Камчатке ? Тем более если пройтись по Курилам - лишний плацдарм для ударов по Японии.
RAZNIJ: Platov пишет: Петропавловск и Магадан - перевалочные авиабазы, т А маршрутик то налаженный
RAZNIJ: А вот у кого карта под руками есть дотянет ли Б-29 с Камчатки на Юг китая в один конец ?
SerB: Platov пишет: Петропавловск и Магадан - перевалочные авиабазы Длину коммуникаций учитываем? Водушных - сравнимаем США и СССР, морских - США и Японию. При таком раскладе ("не смеют крылья черные" - следует рассмотреть возможность и базирования японского флота на Владивосток, и наземные диверсии СПн (или Вы собираетесь занять всю дальневосточную тайгу?), и проблемы зимнего периода (порты замерзают, а зимники - открываются) Не, американцы реала были умнее тех, что Вы рисуете. Они этот геморрой себе на голову вешать не стали.
RAZNIJ: SerB пишет: Не, американцы реала были умнее тех, что Вы рисуете. Они этот геморрой себе на голову вешать не стали. Это не геморой - овладение Камчаткой и Курилами отдаст весь север Т. океана в БЕЗОГОВОРОЧНОЕ владение американцев. Советский ТОФ окажется в положении ЧМ и БФ. SerB пишет: ледует рассмотреть возможность и базирования японского флота на Владивосток, И что это даст японцам ?
Curioz: Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне ПМСМ средние потери в войне при самых радужных оценках не будут меньше, чем в 1944 в Нормандии. Т.е. по сто тысяч в месяц. СА-то способна, не вопрос. Вопрос: способны ли оне? И кого повесят за компанию с Паттоном, когда - впервые в американской истории - счёт похоронок пойдёт на миллионы? Юдичев пишет: Дальше выиграет тот, у кого ресурсы по-больше И кто же выиграл в Корее? Platov пишет: И при _любых_ раскладах камчатку и чукотку обратно не отдадут. Поскольку выбивать оттуда некому и нечем Думаю, тов. Трумэн не настолько глуп, чтобы менять континентальную Европу и Ближний Восток на Анадырь и Магадан. Если настолько - тем хуже для него. Такого дурака даже в Штатах не выберут. RAZNIJ пишет: На чем возить, где перерабатывать Трансиранская ж/д. Ветка на Мосул и Киркук. В северных, уже занятых районах Ирана, кстати, тоже полно нефти. А про НПЗ уже вроде писал. RAZNIJ пишет: А где он оборудование возьмет? А где в реале брал? Только не надо насчёт того, что огромный прирост нефтедобычи в 1945-1960 СССР получил от янкесов... Игорь пишет: Не помню, открыли ли тогда нефть в других местах(ЕМНИП нет), но добычи точно не было. Вся нефтедобыча залива(кроме Абадана) уже после ВМВ Увы, источники категорически утверждают, что, к примеру, Бахрейн экспортировал нефть (открытую в 1932) в коммерческих объёмах ещё до войны; промышленная добыча нефти в Кувейте и Катаре действительно началась чуть позже - в 1946, но главные - Иран и Ирак, наиболее доступные и лакомые куски, освоены задолго до войны. Platov пишет: вопросы транспортировки под ударами ВВС противника - да... (с заговорщическим видом) А вот в Корее... Юдичев пишет: Вы про запасы говорите? Разведанные запасы уже тогда исчислялись миллиардами тонн. 100 млн. - это так, огулом и кругом, годовая добыча в 1950. Юдичев пишет: сколько составляла тогда нефть Персидского залива в общей структуре потребления Потребления - это Вы сказали. С её захватом СССР уж точно ничего не теряет. Теряет кое-кто другой - тот, кто раньше её потреблял. Да, я знаю, что США добывали нефти больше, чем весь БВ вместе взятый. Ну и что? Юдичев пишет: Который будет разрушен или до занятия русскими, или сразу - после. И толку? Пример Плоешти Вам уже приводили Пример Плоешти не совсем корректен, ибо не учитывает ни масштабов цели, ни соотношения сил, ни времени, которое потребовалось для такого разрушения. Для того, чтобы заровнять все трубы, фонтаны и цистерны БВ, янкесам потребуется несколько сот киловылетов. Юдичев пишет: Размен в этой ситуации будет 1 к 1 Значит, через некоторое время (а вот какое, я Вас уже спрашивал...) соотношение сил на БВ изменится с 12:2 к 10:0. Юдичев пишет: Посмотрите опыт. Где там такие глубокие рейды в отрыве от основных сил? Смотрим опыт. Главком на ДВ маршал Василевский "отдал следующий приказ: Необходимо перейти к действиям специально сформированных, быстроподвижных и хорошо оснащённых отрядов... не боясь резкого отрыва от своих главных сил... во всех армиях Забайкальского и 1-го Дальневосточного фронтов из танковых частей, мотострелковых подразделений и подразделений самоходной артиллерии и ИПТА"... Юдичев пишет: Сколько там запас хода у Т-34-85? 250 км. Юдичев пишет: А чем эти танки снабжаться будут? А чем в Манчжурии снабжались? Читаем того же автора: "6-я ГвТА, испытывая большие трудности в связи с перебоями в снабжении [что и немудрено, за 5 дней она прошла ок. 400 км. - C.], решала основную задачу фронта по захвату Мукдена" [где освободила из японского концлагеря 28 генералов союзных пока ещё войск, в т.ч. бывшего командующего войсками США на Филиппинах Уайнрайта - С.]. Юдичев пишет: Да и состав сил в Иране и Закавказье - не Маньчжурия явно, ни по количеству, ни по структуре. Вы опять кругом правы. У японцев в Манчжурии было больше фронтов, чем у англов в Иране дивизий... Юдичев пишет: Над Балтикой? А чем обнаруживать-то будете? А что, радары уже отменили? Тот же Борнхольм - отличная база. Юдичев пишет: Лондона до Питера - 2092 км. Над Балтикой или всё-таки по прямой? Юдичев пишет: Рота десантников против 50 B-17. Нефтепромыслы - уцелеют? Вы в самом деле считаете, что у англоянкесов банально хватит бомб закидать всю территорию, занятую советскими войскми? Нефтепромыслы одного Ирана - это ещё до войны ЕМНИП 4.000 фонтанов, неск. десятков тыс. кв. км... Platov пишет: американцы будут жить в Петропавловске Угу. "Весной в город войдут похоронные команды"(Ц), спустившиеся с сопок... Зимовать в Петропавловске останутся только уж очень альтернативные американцы :)
Белаш: Приветствую уважаемую публику. Не выдержал и решил зарегистрироваться. Если мы обсуждаем «вариант Патона», то не вредно «обратиться к Марксу» и прочитать, что же он хотел. "6 мая уже окончательно решилось, что за проходившую через Пльзень линию мы не переступим, исключая, конечно, необходимые в целях безопасности действия отрядов разведчиков на удалении в семь-восемь километров от расположений своих частей. Я был чрезвычайно огорчен, поскольку считал и думаю так же сейчас, что нам следовало продолжать наступать до берегов Влтавы, а если бы русским это не понравилось, мы должны были послать их к черту". http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/10.html
Белаш: Прочие характерные цитаты из той же главы: "К несчастью, лишь немногие командиры, как и политики, сознают тот факт, что боевые части имеют свою коллективную душу, и поэтому не считают необходимым воздействовать на чувства людей. Говоря эти слова, я вспоминаю, как тот же Пол признался мне однажды с большой искренностью, что одним из величайших моментов его жизни стал тот, когда во время операции «Балдж» я положил руку ему на плечо и сказал: «Как нынче поживает мой маленький геройский сукин сын?» Пол уверял, что это замечание воодушевило не только его, но и буквально всех в дивизии. Думаю, что, вполне возможно, он прав. Хебнер предупредил меня, что когда мы встретимся с русскими, если мы с ними встретимся, я должен быть готов к взаимному обмену медалями, флагами и личными вещами, и по этой причине мне лучше не брать с собой своего позолоченного пистолета и не надевать дорогих часов, поскольку я едва ли получу от русских в обмен что-нибудь столь же стоящее. Я могу смело сказать, что на протяжении всей кампании в Европе я не помню ни одной совершенной мною ошибки, кроме того случая, когда я послал маленький отряд на взятие Гаммельбурга. В остальном мои действия, как я считаю, заслужили положительных оценок. На протяжении всей войны высокое руководство сдерживало меня, что, может статься, было и к лучшему, поскольку есть за мной грех — я слишком горяч. Между тем я так не думаю и уверен — их осторожность не пошла на пользу общему делу, поскольку, если бы они позволили мне действовать так, как я того хотел, война могла бы завершиться скорее и многие жизни удалось бы спасти. Особенно, по моему глубокому убеждению, данное заявление верно в отношении начала сентября 1944 г., когда по собственной воле или из соображений необходимости генерал Эйзенхауэр поддержал наступление Монтгомери на севере. В тот момент не было сомнений в том, что мы могли бы достигнуть берегов Рейна и перейти реку не более чем за десять дней, что спасло бы много человеческих жизней". Т. е., по моему скромному мнению, вариант дальнейших событий был бы такой. 7 мая Паттон во главе армии переходит Влтаву и идет «вперед», не реагируя на крики с обеих сторон «куда прется этот чудак?» Через неделю у армии (где-то в Словакии) заканчиваются боеприпасы и горючее. Паттон героически отстреливается от русских казаков из своего любимого револьвера. После чего упомянутые отбирают у Паттона часы, револьвер и объясняют соль анекдота про «спили мушку». Затем выдают союзникам, Эйзенхауэр лично приносит извинения. В Потсдаме оккупационная зона СССР смещается на пару-тройку километров к западу. Паттон, не успев написать мемуары, трагически гибнет в автокатастрофе.
Белаш: В тему - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1240148.htm Ветка по всему, связанному с долей нефтедобычи в Баку, альтернативным источникам нефти, ПВО района.
Белаш: Platov пишет: Буа-га-га... Месье нифига не знает историю. 262 в апреле 1945 весьма успешно занимались охотой на Илы. Другой вопрос, что было этих 262 на эти задачи десятка полтора. Два из них были подловлены в засаду (пара илов изображала цели, а сверху караулила четверка Як-3... На пикировании догнали, снесли одного и повредили второго; одна из приманок тоже того, правда, без жертв). Нельзя ли подробностей? Давно ищу материалы, связанные с применением реактивов на Восточном фронте, из обзорных статей только эта: http://www.russianpilot.com/?p=514 Что-то не похоже на избиения. Согласно Федору Лисицину на ВИФе, пара Ме-262 таки нашла свой конец от Ил-2 (один - стрелок, второй - группа).
SerB: RAZNIJ пишет: Это не геморой - овладение Камчаткой и Курилами отдаст весь север Т. океана в БЕЗОГОВОРОЧНОЕ владение американцев. Советский ТОФ окажется в положении ЧМ и БФ. Какой гарнизон планируете иметь? И как снабжать его зимой? А кстати!!! Че ж в реале-то Курилы не заняли?! Они ж были японские - законнейшая цель, а СССР в реале был не враждебен? RAZNIJ пишет: И что это даст японцам ? Снабжение нефтью по железной дороге. Лишний пункт базирования с ПВО. Близость дополнительных промышленных центров.
Белаш: Юдичев пишет: Ну над Европой - точно нет. Над Балтикой? А чем обнаруживать-то будете? Постами ВНОС? От Лондона до Питера - 2092 км. А в Балтике - остров Борнхольм. В реале - освобожденный нами. По описаниям летчиков, летать над Балтикой - то еще удовольствие. Кроме того, Балтика переходит в Финский залив, у входа в который и будут стоять РЛС и перехватчики. Можно еще прикинуть наклонную дальность зениток с берега. Сколько В-29 лететь на крейсерском под огнем? Platov пишет: Из Шотландии над Балтикой. Цели - все побережье. И что там такого интересного, кроме ПВО? Platov пишет: Угу. Поэтому остатки этой стрелковой дивизии будут умирать в сопках, пока американцы будут жить в Петропавловске... RAZNIJ пишет: Это не геморой - овладение Камчаткой и Курилами отдаст весь север Т. океана в БЕЗОГОВОРОЧНОЕ владение американцев. Советский ТОФ окажется в положении ЧМ и БФ. Юдичев пишет: Чукчи ломанулись бы в партизаны? А их в армию призывают? Да и толку с того. Что они смогут отбить Петропавловск или Магадан? Напоминаю - после победы в гражданской войне остров Врангеля и половина Сахалина были отданы. Испугались страшного ТОФ?
Белаш: Platov пишет: Проблема будет как всегда - в недоверии к новой технике. Если в мирное время можно прекратить эксплуатацию, то в военное понять, глюк мотора или таки попали - затруднительно. Особенно на перехватчиках. Перехватчики летают с подготовленных ВПП, с опытными пилотами, над своей территорией. Как раз у них глюки ловятся легче. Да, и вот еще к вопросу о бомбардировках. С советской РЭБ (помехи радиокомпасам, прицелам, связи) как будем бороться? http://www.computer-museum.ru/connect/reb100.htm
Белаш: Platov пишет: Моральный фактор мы не тут рассматриваем. Я в политику не лезу. Я смотрю на реальные технические возможности. Если бы летали только родственики губернатора Калифорнии... RAZNIJ пишет: А маршрутик то налаженный А летали-то по нему наши Не зря товарищ Сталин не разрешал (ЕМНИП) летать чужим. Было бы интересно посмотреть на опыт эксплуатации американского аэродрома в таких условиях. Аляска -климат гораздо мягче. Столько зазря техники угробится... А еще нужно и в других местах воевать с тем же размахом.
RAZNIJ: Белаш пишет: Напоминаю - после победы в гражданской войне остров Врангеля и половина Сахалина были отданы. Испугались страшного ТОФ? Тут не та ситуация (СССР после гражданской на Т. океане не игрок) - после ВМВ единственный потенциальный соперник США это СССР. И ущемлять его лучше заранее. А уж заблокировать от СССР Т. океан - святое. Потому как там в Китае повернется еще неизвестно. Белаш пишет: А в Балтике - остров Борнхольм. В реале - освобожденный нами. По описаниям летчиков, летать над Балтикой - то еще удовольствие. Кроме того, Балтика переходит в Финский залив, у входа в который и будут стоять РЛС и перехватчики. Можно еще прикинуть наклонную дальность зениток с берега. Сколько В-29 лететь на крейсерском под огнем? Во во работа британским ЛК заполировать Борнхольм. SerB пишет: Какой гарнизон планируете иметь? И как снабжать его зимой? А кстати!!! Че ж в реале-то Курилы не заняли?! Они ж были японские - законнейшая цель, а СССР в реале был не враждебен? В реале про Курилы не знаю - наверняка было какоето соглашение о разделе сфер в Японии. А как снабжают Аляску ? Есть же там база - Датч-харбор (могу ошибатся) реднегодовая температура Петропавлоск-Камчатский +3.7 С Вопрос - он замерзающий ? Опять же запасы можно накапливать. Траса перегонки самолеетов с Аляски - налажена при ленд-лизе.
Белаш: Platov пишет: Кстати, у советских ВВС эти коэффициенты будут скорее всего ниже, поскольку машины вооружены в целом слабее немецких (т.е. в зоне огня противника будут находится в целом дольше для достижения сходных результатов) Яки с крупнокалиберными пушками и новыми РС "воздух-воздух" (никто не знает, что у нас там намечалось?) - тоже? Еще можно прикинуть темпы копирования R-4 (через какое время мы "Небельферфер" в виде М-28, а потом и М-30 запустили? Что касается прикрытия - напомнить про "Фокке-Вульф с красным носом"? Один против двух, да еще и атаковали они.
Белаш: RAZNIJ пишет: Во во работа британским ЛК заполировать Борнхольм. Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. RAZNIJ пишет: реднегодовая температура Петропавлоск-Камчатский +3.7 С Вопрос - он замерзающий ? ЕМНИП - да. Трасса-то налажена, но... См. выше
Юдичев: Curioz пишет: И кто же выиграл в Корее? Боевая ничья, так сказать Curioz пишет: (с заговорщическим видом) А вот в Корее... Вы же цифры по грузоперевозкам в Корее читали. Еще раз посмотрите, насколько могучие они были... В Иране инфраструктура - ненамного лучше. Curioz пишет: Значит, через некоторое время (а вот какое, я Вас уже спрашивал...) соотношение сил на БВ изменится с 12:2 к 10:0. Нет. Потому как, вдобавок к этим силам, которые изначально можно посчитать как 10:4,5 (вообще-то на БВ, судя по Плану "Немыслимое" были 1 пехотная дивизия, 2 бронетанковые и 5 пехотных бригад, а у русских, по данным СергеяМ - 10 дивизий) по соединениям, или 10:6,5 по реальным силам добавяться еще силы - за две недели - 5 дивизий точно. Curioz пишет: 250 км. Вот через 250 км пути этим группам, о которых говорил Василевский, потребуется топливо. Как его подвозить при господстве противника в воздухе? Curioz пишет: Вы опять кругом правы. Спасибо. Только я имел ввиду, что много ль Вы отрядов наформируете из 10 дивизий? И снова, Вы так и не ответили про вопрос о снабжении. Curioz пишет: А что, радары уже отменили? Тот же Борнхольм - отличная база. вы всерьез считаете, что СССР удастся при таком раскладе по силам флота удержать Борнхольм?Curioz пишет: Над Балтикой или всё-таки по прямой? Если проложить прямую линию (но не в развертке карты Европы, а, скажем так, по глобусу), то прямая линия пройдет над Данией, потом Швецией, там - Балтика, районом Таллина, Финским заливом. Таллин можно облететь севернее - крюк будет небольшой - около 100 км пускай даже - для верности. Curioz пишет: Вы в самом деле считаете, что у англоянкесов банально хватит бомб закидать всю территорию, занятую советскими войскми? Нефтепромыслы одного Ирана - это ещё до войны ЕМНИП 4.000 фонтанов, неск. десятков тыс. кв. км... Плоешти, Гамбург, Кельн, Рур закидать хватило? И здесь - ничего особенного. И в этой связи - а вы всерьез считаете, что у СССР хватит десантников, чтобы захватить их все? И транспортных самолетов, чтобы увезти их всех за один рейс (второй сделать уже не дадут)? Белаш пишет: Если мы обсуждаем «вариант Патона», то не вредно «обратиться к Марксу» Приветствую! А поговорить?
RAZNIJ: Авачинская губа с физической и гидрографической точек зрения обладает почти идеальными условиями для создания базы флота. Вход, шириной около 1,5 км, вводит в закрытый берегом водный бассейн, имеющий форму почти правильного круга диаметром в 10 км; в глубине имеется вторая бухта, которая сама по себе могла бы вместить целый флот. В заливе — прекрасные глубины для якорных стоянок; мелей почти нет. И Петропавловск расположен всего в 2 500 км от Иокогамы и в 320 км от наиболее северного острова Курильской группы, принадлежащей Японии! Курильские острова еще угрюмее (если это возможно), чем Алеуты. Берега этих островов, тянущихся на 1 050 км от Камчатки до Хоккайдо, опутаны огромными зарослями водорослей; их бесплодные горы окутаны сернистыми испарениями действующих вулканов. Они населены немногочисленными туземцами — волосатыми, живущими в пещерах (айны){154}, миллионами морских птиц и бесчисленным количеством морских львов. Во всей Курильской группе имеется только одна достаточно хорошо защищенная и сколько-нибудь большая гавань это — Хитокаппу на острове Йеторофу, примерно [165] в ¾ пути от Камчатки до Хоккайдо. Эта бухта, длиною около 8 и шириной около 5 км, имеет хороший грунт для якорной стоянки и дает прекрасное укрытие со стороны моря. Посмотрим на наш маршрут еще раз, уделяя особое внимание условиям погоды. Климат вдоль южного побережья Аляски довольно мягок. Здесь нет сколько-нибудь серьезных льдов, но зато часто льют беспрерывные дожди (особенно в Ситке) и находят туманы; зимой же штормы учащаются и становятся более свирепыми. Климат Алеутских островов также относительно мягок, влажен и прохладен. Льдов здесь немного и дожди значительно реже, чем в Ситке. Но зимой здесь бывают жесточайшие штормы, приходящие из Арктики, а также туманы, держащиеся по нескольку дней подряд. В Петропавловске климат резко меняется; здесь — жаркое и дождливое лето и чрезвычайно холодная зима. Авачинская губа скована льдом с ноября до мая и почти каждые три дня бывают штормы. Ее пригодность для использования в качестве зимней базы зависит от того, смогут ли ледоколы поддерживать навигацию. Летом в этом районе часты густые туманы
Юдичев: Белаш пишет: С советской РЭБ (помехи радиокомпасам, прицелам, связи) как будем бороться? А сколько этих самых подразделений РЭБ было? Помехи связи, о чем говориться в статье и радиокомпасам, прицелам - немного разные вещи. Вы - не находите? А с помехами связи - так же, как и в реале - смена частот, отделение шумов, применение более мощных передатчиков (по этой части у американцев, все таки - превосходство).
Юдичев: Белаш пишет: Яки с крупнокалиберными пушками и новыми РС "воздух-воздух" (никто не знает, что у нас там намечалось?) - тоже? Еще можно прикинуть темпы копирования R-4 (через какое время мы "Небельферфер" в виде М-28, а потом и М-30 запустили? И через какое время их бы запустили в серию? И ценой снятия с производства каких образцов? Белаш пишет: Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. Речь идет о прочих возможных сценариях за союзников. И линкоры таки там могли оказаться. Только на фига? Хватило бы и пары-тройки крейсеров. В том числе и для того, чтобы Борнхольм зачистить.
Белаш: Юдичев пишет: И в этой связи - а вы всерьез считаете, что у СССР хватит десантников, чтобы захватить их все? И транспортных самолетов, чтобы увезти их всех за один рейс (второй сделать уже не дадут)? Иран уже захвачен наполовину А десантироваться будут на ВПП B-29 (сроки строительства для суши, не острова - полгода). По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Юдичев пишет: Приветствую! А поговорить? Взаимно! RAZNIJ пишет: Климат вдоль южного побережья Аляски довольно мягок. Здесь нет сколько-нибудь серьезных льдов, но зато часто льют беспрерывные дожди (особенно в Ситке) и находят туманы; зимой же штормы учащаются и становятся более свирепыми. Климат Алеутских островов также относительно мягок, влажен и прохладен. Льдов здесь немного и дожди значительно реже, чем в Ситке. Но зимой здесь бывают жесточайшие штормы, приходящие из Арктики, а также туманы, держащиеся по нескольку дней подряд. В Петропавловске климат резко меняется; здесь — жаркое и дождливое лето и чрезвычайно холодная зима. Авачинская губа скована льдом с ноября до мая и почти каждые три дня бывают штормы. Ее пригодность для использования в качестве зимней базы зависит от того, смогут ли ледоколы поддерживать навигацию. Летом в этом районе часты густые туманы Туманы, туманы и еще раз туманы . Это объясняет, почему уже Алеуты были периферийным театром.
RAZNIJ: Белаш пишет: Через мины да и выяснили уже (на ВИФе), что никаких линкоров на Балтике даже не планировалось. А что британцам с ними делать? После разгрома Германии. США не хотели их видеть на Т. океане Вот серьезно не понимаю куда они их денут. Белаш пишет:
Юдичев: Белаш пишет: Иран уже захвачен наполовину А десантироваться будут на ВПП B-29 (сроки строительства для суши, не острова - полгода). По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Так это получается, что БВ у нас плавно становиться главным ТВД? И вроде как уже выяснили, что Б-29 базироваться могли в 45-м только в Каире и Карачи на этом ТВД. Что там будут делать десантники? Или Вы имели ввиду какой-то самолет/планер ВТА? И, напомню, речь шла о возможности получения нефтяных мощностей БВ в целости и сохранности. До подхода танков КА их подорвали бы. Следовательно, надо захватывать в самом начале. Для этого - десант. Дальше идет речь о возможности и эффективности этого десанта.
Platov: Белаш Мне, собственно, на паттона плевать. Я рассматриваю возможности авиации сторон. Говоря про Як с 37мм стволом (45мм всерьез рассматривать как-то не стоит) нужно помнить, что всего 32 снаряда. И если за секунду 109 выложит примерно 26 снарядов 30мм, то ЭТО всего лишь 5-6. Поэтому стрелять будут как можно ближе. Ну, или мазать безбожно. РС ухудшат и так не блестящие там наверху ЛТХ. Красных носов на всех не хватит. Уже через две недели воевать будут не асы (кончатся они), а типовое мясо с никаким опытом.
RAZNIJ: Белаш пишет: Туманы, туманы и еще раз туманы . Это объясняет, почему уже Алеуты были периферийным театром. Ну и - чем они мешают окупации ?
SerB: Platov пишет: И если за секунду 109 выложит примерно 26 снарядов 30мм, то ЭТО всего лишь 5-6. В очередной раз напоминаю о большом разбросе, малом количестве тяжелых осколков и малой начальной скорости (== малой эффективной дальности) 30мм снарядов. Заметьте - наши копировали у немцев все. что плохо лежало - а вот МК-108 как-то не соблазнились...
Игорь: Curioz пишет: источники категорически утверждают Действительно ошибся, итого нефть кое-где открыта и в Бахрейне даже добывается(тясячи тонн, о миллионах тонн речь не идет кроме как в Абадане и Курдистане)
шаваш: DjnБелаш пишет: По ним же - работать порядка 2 000 экипажей АДД (с РЭБ и пр.) - Голованов. Уважаемый sas на другом форуме приводил такие цифры. Cписочный состав техники 18 ВА(бывшей АДД) на 10 мая 1945 Ли-2(использовавшийся как бомбардировщик)-593шт Ил-4 - 553 шт В-25 - 357 шт Ер-2 - 101 шт Пе-8 - 71 шт(сильный износ) Кто бомбить конкретно из них Каир, то будет бомбить и откудо ?
Белаш: Юдичев: Но вот в чем вопрос. А как быть, если полетит не одиночный (пара) Б-29 с А-бомбой, а, скажем 300 Б-29, 300 Б-17, да с разных направлений, с сильным прикрытием? Вопрос интересный. B-17 скорее всего не долетят (надежные аэродромы – иначе Полтава). Прикрытие отпадает по тем же причинам (т. е. прицельное бомбометание либо ночью, либо с большой высоты). B-29 – надо еще перебросить с Тихого океана. Итак, имеем где-то несколько месяцев на налаживание инфраструктуры, соответственно – ПВО. По результатам «Чариотира» потери против поршневых планировались где-то 5 %. Расклад смотрим здесь, внизу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm Т. е. – плотного строя для B-29 нет. Противостоящие силы – 300-400 истребителей (с наведением). Каких – зависит от времени, но уж никак НЕ хуже японских. Но в гораздо больших количествах. И еще – другая живучесть B-29 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514327.htm
Белаш: С вундерваффе: По мерам возможного противодействия: Передовые аэродромы в Ченту несколько раз подвергались ударам ночных японских бомбардировщиков… 24 декабря 23 В-29 вылетели с Сайпана с целью бомбить японские аэродромы на Иводзиме. На следующий день, японцы нанесли ответный удар силами 24 бомбардировщиков. На земле сгорели 11 В-29, еще 43 «Суперфортресса» получили повреждения. Но это была последняя успешная операция японцев подобного рода. В тот же день 17 японских истребителей А6М «Зеро» с Иводзимы совершило отчаянный налет на Сайпан, захватив американцев врасплох. В результате семь В-29 было уничтожено или получило тяжелые повреждения. Командование XXI корпуса в последние два месяца 1944 года организовывало боевые вылеты в среднем каждые четыре дня. Потери в каждом вылете составляли по 5-6 бомбардировщиков. Учитывая, что экипаж В-29 состоял из 11 человек, это означало гибель полусотни подготовленных летчиков. Цена за безрезультатное бомбометание была слишком высока. Нельзя было говорить и о каком-то психологическом или пропагандистском эффекте. В ходе нескольких последующих налетов американцам удалось уничтожить почти все аэродромы на Кюсю. Первоначально штаб адмирала Нимица настаивал на продолжении налетов, так как с нескольких уцелевших взлетных полос японцы запускали самолеты-камикадзе. Но выяснилось, что камикадзе взлетают с импровизированных аэродромов, уничтожить которые практически невозможно. Поэтому 11 мая от дальнейших налетов на Кюсю отказались.
Белаш: RAZNIJ пишет: Ну и - чем они мешают окупации ? А плавать мы там как будем? А-ля "Ежик в тумане"? Снабжать группировку? Platov пишет: Красных носов на всех не хватит. Уже через две недели воевать будут не асы (кончатся они), а типовое мясо с никаким опытом. С никаким опытом - это как раз к США. У нас-то он будет. Юдичев пишет: Так это получается, что БВ у нас плавно становиться главным ТВД? Почему - АДД как раз высвобождается, ПВО и СВ и так есть. шаваш пишет: Ли-2(использовавшийся как бомбардировщик)-593шт Ил-4 - 553 шт В-25 - 357 шт Ер-2 - 101 шт Кто бомбить конкретно из них Каир, то будет бомбить и откудо ? Выделенные будут бомбить любой аэродром в радиусе действия. Надо смотреть возможности перебазирования как минимум в Иран (на готовые аэродромы с имеющейся инфраструктурой). От Тегерана (не границы) до Каира - менее 2 000 км. Напомню бредовые идеи бомбить Суэцкий канал в 1940 Т. е. по дальности вопрос и тогда не стоял. А союзникам - летать не ближе Каира.
Platov: SerB По наставлению немцы открывали огонь из MK-108 по тяжелым бомберам с 300 метров. Вряд ли советские наставления будут предусматривать большую величину (надо смотреть рекомендованную дальность огня для МиГ-9 на самом деле, возможно - для МиГ-15 (проще найти) у меня этой цифры нету). В любом случае разница в 4,5-5 раз при равной поражающей способности единичного снаряда по конструктиву (по данным производителя). Цитаты: ============== Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. Ведомый лейтенант Воистинных безрезультатно вел огонь по заднему бомбардировщику с большой дальности. Вторая пара нашего звена - гвардии старшие лейтенанты Степанов и Шабанов - атаковала вторую пару звена В-29. После их очередей бомбардировщики "...продолжали сохранять свое место в строю, но экипажи наблюдали попадания снарядов по фюзеляжу Б-29 и в плоскости". ......................... Атаки наших истребителей по бомбардировщикам и истребителям противника, в основном, проводились с задней полусферы, под ракурсами от 0/4 до 3/4, огонь велся с дальностей от 1000 до 400 метров, двумя-тремя средними очередями с использованием подвижной сетки прицела. =============== Это МиГ-15бис с H-37, отличавшейся _меньшей_ начальной скоростью, чем НС-37, но лучшими прицелами. Т.о. можно говорить о нормальной дистанции стрельбы рядовыми пилотами от 500 до 300 метров, т.е. в зоне эффективного огня пулеметов 0.5. Длительность стрельбы порядка секунды (одна длинная очередь или две коротких), доворот в атаке практически невозможен.
Platov: Белаш пишет: С никаким опытом - это как раз к США. У нас-то он будет. Откуда? Рядовой пилот рядового ИАП занимался штурмовкой. Он мог вообще ни одного воздушного боя не увидеть...
Белаш: Platov пишет: В любом случае разница в 4,5-5 раз при равной поражающей способности единичного снаряда по конструктиву (по данным производителя). Чьего производителя? Да и стрельба с поршневого и реактивного несколько отличается. Максимальную дальность таки можно накинуть. Platov пишет: Цитаты: Как там дальше с потерями B-29? По данным 60-х годов, вроде потеряли всего ничего? Юдичев пишет: А сколько этих самых подразделений РЭБ было? Помехи связи, о чем говориться в статье и радиокомпасам, прицелам - немного разные вещи. Вы - не находите? Не только связи. Читаем внимательно. Число там тоже указано, причем только в Корее, несмотря на расформирования, было больше.
Белаш: Platov пишет: Откуда? Рядовой пилот рядового ИАП занимался штурмовкой. Он мог вообще ни одного воздушного боя не увидеть... ИАП с ШАД не путаем? На "свободную охоту" выделялись как раз лучшие. А у США все пилоты - мастера "собачьих свалок"? Про ротацию кадров тоже упускаем?
Белаш: К вопросу о дистанции стрельбы. Из «мурзилки» http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html: Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дистанцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения самолета противника, это в то же время уменьшило возможность поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардировщика. Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки: по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам - 600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков противника возможно было ведение огня с расстояния 1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами. В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что: 1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребителем; 2) при формировании частей истребительной авиации полки целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав 30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% самолетов с пушкой 37 мм; 3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела. Практический потолок, м 10 000 И это для Як-9Т, первого такого истребителя. 43 года. Это по немецким бомбардировщикам. Я не беру Як-9УТ, Як-9К, Як-9ТД, Як-3Т и прочие извращения. Я не беру возможность «тюнинга» вооружения по необходимости прямо на месте (у поздних Яков таковая была, см. там же). И смены серии на конвейере (благо унификация как раз была значительная). И я не беру двухмоторники – в случае B-29 без прикрытия.
RAZNIJ: Белаш пишет: А плавать мы там как будем? А-ля "Ежик в тумане"? Снабжать группировку? А в чем проблема - в тумане разве не плавают? Или там туман 24 часа в сутки 7 дней в делю и 365 в году. Противодействм ТОФ или японского флота можно серьезно не расматривать. За лето/осень перебросить запасы на зиму. Зимой в крайнем случае применит ледокол. опять же подготовить трасу для самолетов - не может быть чтобы амеры совсем ни чего не знали о маршрутах прегонки самолетов. Наступление на Камчатку зимой с територии СССР - тоже мало реально.
Белаш: RAZNIJ пишет: А в чем проблема - в тумане разве не плавают? Или там туман 24 часа в сутки 7 дней в делю и 365 в году. Противодействм ТОФ или японского флота можно серьезно не расматривать. За лето/осень перебросить запасы на зиму. Зимой в крайнем случае применит ледокол. опять же подготовить трасу для самолетов - не может быть чтобы амеры совсем ни чего не знали о маршрутах прегонки самолетов. Это не я привел цитату про туманы круглый год (по отзыву моего отца - на Сахалине и Курилах практически так и есть, дожди) и жесточайшие штормы . Что-то ни американцам, ни японцам там не нравилось воевать Более того, именно там американцы просто не заметили японскую эвакуацию с некого острова . Знать-то они знают, но опыта нет. А без опыта полетов именно там и тогда - кладбище самолетов будет. Я конечно, понимаю, возможности авиапрома США безграничны, но людей жалко. Впрочем, тут пишут, что и школьников мечтающих о небе полно... А группировка пусть морозится - куда она оттуда наступать будет?
RAZNIJ: Белаш пишет: А группировка пусть морозится - куда она оттуда наступать будет? Наступать не куда согласен - Камчатка (а возможно и Курилы) это задел на будущее. Теперь представте что мир заключен - но эти територии так и остались у США. В полне реальна ситуация - под котролем США - Тайвань, Япония, Курилы и Камчатка.
SerB: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место?
шаваш: SerB пишет: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место? Потому что курилы имеют смысл только при наличии передовой базы на Камчатке, а дружественный СССР не предоставил США такую базу.
RAZNIJ: SerB пишет: И все-таки. Почему США не занали Курилы при дружественном СССР - раз уж это такое клевое место? Возникал даже вопрос об участии СССР в войне с Японией. Япония продолжала обороняться и наносить кое-какие удары в Тихоокеанском регионе. Рузвельт стал склоняться к тому, чтобы СССР были возвращены Южный Сахалин и Курильские острова. В конце переговоров было подписано соглашение о том, что СССР вступит в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе при условии, что будет сохранен статус-кво Монгольской Народной Республики; будут возвращены отнятые у России в результате русско-японской войны южная часть Сахалина и все прилегающие к ней острова; а также при условии интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов СССР в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР; совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен; передачи СССР Курильских островов.
Platov: Белаш Разрушающая способность снаряда по данным производителя советского и немецкого. Зона полного разрушения конструктива цели по советским данным (37мм) - радиус 30см, по немецким (30мм) - 35 см. По потерям Б-29 я вполне доверяю данным США. С учетом неремонтопригодных, конечно, которые по другой графе (порядка сотни). Только вот ремонтировать их смысла не было - вместо них в САК поступали совсем другие машины. Про дистанцию открытия огня с 37мм я угадал ;) 500 метров - вполне. Т.е. при стрельбе оная дистанция сократится до 250-300 м. Про туманы. На алеутах не лучше. Летали. Аварии в разумных пределах. Для тех, кто не понял - я беру Б-29 как _ночной_ бомбер. Смотрите выше по постам. Он не может работать в столь плотном строю, как Б-17 - управляемости не вполне хватает. В бэттлбоксах на дальность пойдут Б-44. Про "потолок в 10 000". Угу, три раза. Кислородное оборудование снимали в частях для облегчения. При этом ЛТХ выше 6000 сравнивать с заточенными под эту высоту самолетами не стоит и пытаться. Кислород - это еще около 180 кг. Т.е. будет еще хуже. А без него наверху делать нечего. Про боевой опыт. 60+% вылетов истребительной авиации за войну - на штурмовку. Сбивали ГвИАПы, мясо штурмовало и сопровождало... иногда... если давали... не было у истребительной авиации СССР такого количества целей в воздухе после 43 года. Американские истребители за свои 30-50 вылетов проводили 10-30 воздушных боев. Советские в массе за сто вылетов хорошо, если пару.
SerB: шаваш пишет: Потому что курилы имеют смысл только при наличии передовой базы на Камчатке, а дружественный СССР не предоставил США такую базу. Ну, СССР еще геморроя с Японией не хватало. А теперь внимательно смотрим на карту. И что же мы видим? А видим мы, что курильские острова начинаются прямо и непосредственно от южной оконечности Камчатки. И вспоминаем, что в о время войны они принадлежали Японии. Т.е. легальная цель. А теперь - внимание, вопрос. Почему в качестве промежуточной базы не взять самый северный остров? Географическое удаление от Петропавловска - минимальное, так что промежуточная база - не хуже. Или отбить у Японии изолированный остров изолированный остров сложнее, чем удаленный, но континентальный город - у СССР? Про разделение сфер влияние говорить не надо - в Европе доходили куда надо, исходя из соображений целесообразности, а потом менялись территориями. Не, ребята. РЕАЛЬНЫЕ генштабы - в том числе и Имперский (британский который), фишку рубили и роль длины коммуникаций понимали четко.
Platov: Вопрос Петропавловска американцы поднимали в РИ летом 45. Не дали. Фокус в том, что тут не юга, авиабазу быстро не построишь. А Петропавловск имел базу нужного масштаба. В случае конфликта СССР-США штаты получают эту базу, плюс имеют возможность контролировать вывоз продукции касситеритных рудников Магадана.
SerB: Platov пишет: Вопрос Петропавловска американцы поднимали в РИ летом 45. А чо ж раньше не захватили остров, а предпочитали ломиться югами за тыщи миль? Думаю, в 43-м СССР не стал бы возражать. Platov пишет: Фокус в том, что тут не юга, авиабазу быстро не построишь Во-от!!! Platov пишет: А Петропавловск имел базу нужного масштаба В каком состоянии эта база им достанется? Она сможет принимать тяжелые бомберы? А горючее до зимы Вы успеете завезти? Боеприпасы? Причем - и для войск охраны. Кстати, сколько войск Вы собираетесь привлечь? И откуда будете их снимать - из Европы или с южного направления? Каков грузопоток? Ваши войска летом 45-го приспособлены к местному климату? Который наступит месяца через три? А то, знаете ли, на "Кобрах" кислородные маски приходилось менять на советские - при минус двадцать они замерзали. Platov пишет: вывоз продукции касситеритных рудников Магадана. А! Так Вы еще и пару дивизий в Магадан перебросите! И будете снабжать, понятно. Положительно, товарищ Сталин наградит Вас орденом Победы. Советским, ага. За поставку дешевой рабочей силы - в ближайшую же зиму. Или Вы рассчитываете дойти до Волги до осени? Один рассчитывал, как же :-)))
Белаш: Platov пишет: В случае конфликта СССР-США штаты получают эту базу, плюс имеют возможность контролировать вывоз продукции касситеритных рудников Магадана. Сначала они должны разминировать проливы, в которые сами же мин и набросали.
RAZNIJ: SerB пишет: что же мы видим? А видим мы, что курильские острова начинаются прямо и непосредственно от южной оконечности Камчатки. И вспоминаем, что в о время войны они принадлежали Японии. Т.е. легальная цель. А теперь - внимание, вопрос. Почему в качестве промежуточной базы не взять самый северный остров? Географическое удаление от Петропавловска - минимальное, так что промежуточная база - не хуже. Или отбить у Японии изолированный остров изолированный остров сложнее, чем удаленный, но континентальный город - у СССР? Про разделение сфер влияние говорить не надо - в Европе доходили куда надо, исходя из соображений целесообразности, а потом менялись территориями. Не, ребята. РЕАЛЬНЫЕ генштабы - в том числе и Имперский (британский который), фишку рубили и роль длины коммуникаций понимали четко. Хорошо вот вам соображения 1 Начинать операцию по захвату Курил в 41-43 (а может и в 44) - значит ставить под угрозу один из основных каналов ленд-лиза на НЕОПРЕДЕЛЕНОЕ время - что определенно не понравится СССР (даже если потом этот канал станет более стабильным - припасы нужны СЕЙЧАС) 2 Сферы разграничения в Европе и курилы - две большие разницы. Ведь в Европе рубились на чужих териториях - а Курилы должны были СТАТЬ ЧАСТЬЮ СССР. И врядли СССР воспримет как дружеский жест освобождение их от Японцев. 3 Неизвестно как отзавется в головах квантунских генералов - удар по Курилам. Могут ведь и пощитать что для безопасности Японии надо окупировать Приморье. Зачем СССР - лишняя буча на границах с потенциальным втягиванием его в конфликт - когда идет драка с Германией. 4 На раних этапах войны (а может и до 43) - американцы могли бы поиметь не слабый геморой при вторжении на Курилы. Япония рядом и у нее не слабый флот, и армия. А после 43 какй смысл американцам на них периориентироватся когда все заточенно под наступление на Яп. с юга и востока. 5 СССР даже гипотечески не может помешать США высадится на Камчатке - просто нечем - флота нет, а с авиацией пока она в товарных количествах (смоглабы) появится в небе комчатки у амеров будет и аэродром и АВ.
Виталий: Platov пишет: Основные цели на первом этапе для авиации союзников будут следующими - Варшава, Краков, Данциг, Берлин, Прага, Будапешт, Братислава, Варна, Плоешти.... Т.е. к мобресурсу СССР спокойно приплюсовываем мобресурсы оккупированной части Германии, Венгрии, Польши, Румынии и Чехословакии. Platov пишет: Из городов метрополии - Мурманск, Полярный, Ленинград, Рига, Клайпеда, Кенигсберг, Лиепая (в четырех четыре последних цель - порты), Баку, Севастополь, Одесса, Николаев, Красноводск, Сухуми, Батуми. Зачем нам порты на Балтике? Борнхольм снабжать? В Кенигсберге в 1945 имхо ничего ценного нет. Насчет Мурманска и Полярного - откуда? Platov пишет: С загрузкой в 6 тыс. фунтов (2700 кг) высота максимальной дальности 7700. 4 тыс. фунтов (1800 кг) - 8300. Если брать 8 тыс.фунтов - 6800. Сенкаю. ЕМНИС "малыш" с "толстяком" весили тонны по четыре? Не считая биозащиты. Это куда больше 10 тыс. фунтов. RAZNIJ пишет: Пока захватят позиции, пока привезут, пока устоновят (опять же под огнем ЛК) - ЛК успеет уплыть. А авиации у СССР хоть и многочисленная, но как показал завершающий этап воны - ничего выдающегося на море не смогла. (Опять же в крайнем случае прорыв ЛК можно подпереть АВ с той стороны проливов) Британские ЛК что, поселяться в Зунде? Ж/д артиллерия подгоняется и ставится достаточно быстро. 180мм работают прямо с путей, для 280, 305 и 356 нужны площадки, которые как мне кажется в Дании имеются в товарных количествах. RAZNIJ пишет: База откуда взялась ? Сколько времени уйдет на постройку? А если ночью преплывут ЛК с прикрытием (во время оборудования позиций) и обстреляют (пусть и с низкой эффективностью). А она там есть. Уже. ЛК приплыть конечно могут, но велик шанс их потерять. А это . Нельзя гробить корабли просто так. Этого не поймут и не простят. Потерять линкор во время набеговой операции с непонятными целями . Что скажет народ и Парламент???? RAZNIJ пишет: На Б. Востоке и востоке С. моря вполне возможно усиление роли США - за счет тех войск что будут сюда дополнительно. Таки нет. Иран советский, Ирак - возможно тоже. RAZNIJ пишет: СССР не дополучит - какуюто часть оборудования с немецких заводов (уничтоженно авиацией во время боев). Реально брали далеко не все. Просто немцам останется меньше. RAZNIJ пишет: Просто это единственая возможность для бритов - оплатить содержание ЛК Где их еще можно использовать хоть с какойто пользой Вы не понимаете одной простой вещи. Это значит не просто угробить ЛК - они нафиг не нужны. Это значит просто так угробить людей, а это неприемлемо. Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. Паттон? Не мог. В случае затягивания войны будет расстрелян или отправлен на пенсию. Да и американцы тоже навряд ли будут.... Юдичев пишет: Заключение сепаратного мира с Германией - не означает объявление войны какой бы то ни было третьей стране. Там не заключение сепаратного мира. Там ультиматум СССР с требованием прекратить боевые действия против Германии. И войска союзников идущие полным ходом вперед с целью вступить в войну с СССР. Юдичев пишет: де-факто - вооруженное нападение на территорию страны, Или на вооруженные силы страны. Впрочем... судя по всему это бесполезно объяснять. Юдичев пишет: Не. Зунд, конечно - пролив узкий. Но не меньше же 2 км? 3,5 как говорили выше. Да даже если 10, для 150мм этого хватит. Юдичев пишет: В реале они пропускали над своей территорией и американские и английские военные самолеты в период "холодной войны". Т.е. разницы нет никакой - пропускать разведчики во время мира, или пропускать бомберы во время войны? Во втором случае, как раз в Финляндии и Сев. Норвегии войска простаивают. А предоставление воздушного пространства для удара бомберами - приравнивается к началу боевых действий. Юдичев пишет: Да кроме того, можно и над Балтикой пролететь. Угу. А еще раз на карту посмотреть? В случае захвата сов. войсками Дании. Юдичев пишет: Размен в этой ситуации будет 1 к 1. Т.е. после первых же боестолкновений - британских войск в Иране не остается. Юдичев пишет: Первое решается агентурной и наземной разведкой Вот только бедняга Пауэрс этого не знал. И фотографировал именно промрайоны. Насчет агентурной разведки в Средней Азии - вы ее плотность и оперативность представляете? Юдичев пишет: а дорог - раз-два - и обчелся. А теперь объясните вашу тактику для горных дорог. Отрываться по которым достаточно сложно и пути отхода противника вполне известны. Да, местное население бритов не сильно любит. Единственная тактика создавать рубежи обороны и держаться на них. Но тут британцы очень быстро кончаться. Кстати.... в южном Иране тоже сплошные горы? Юдичев пишет: А высадить им в ответ американских десантников? Которые в Европе из кольтов от ИСов отстреливаются? Юдичев пишет: надо будет, чтоб действовали - 101 воздушно-десантная им на головы. С помощью ксероксов и телепортов? Юдичев пишет: Что помешает выбомбить их? В принципе ничего. Сначала. Потом будет развернуты станции РЛС, полки ПВО и т.д. Вот только в подобном случае Баку бомбить будет нечем. А на полгода войны запасы у Союза есть. Юдичев пишет: обосновать свою точку зрения - tsv, exeter, novik, тот же СВАН. А есть товарищи типа Аркана или того же Медведева, которые ни информацией толком не владеют Вам давали ссылки на посты FVL. Но вы это предпочли не заметить. Вам давали ссылки на документ того времени. Юдичев пишет: Есть еще такие точки, как Рига, Брест (ж/д узлы), Одесса, Откель Одессу будем бомбить? И для бомбежки Бреста тоже над Швецией будет летать? Юдичев пишет: это все равно, что высадка морского десанта в Балтике союзниками - локальная цель будет достигнута, но потом будет банальное избиение десанта. Ну конечно, высадка десанта в условиях когда его невозможно снабжать и поддерживать и высадка десанта с целью продержаться день-два до подхода своих войск это одно и тоже.... Юдичев пишет: Или марсиан вызвать на подмогу Вообще то оккупации Камчатки и Магадана это куда ближе к марсианам. Япония - таки союзник СССР или благожелательный нейтрал, тяжелые корабли американцы там базировать будут сильно врядли. Юдичев пишет: Нет. Потому как, вдобавок к этим силам, которые изначально можно посчитать как 10:4,5 (вообще-то на БВ, судя по Плану "Немыслимое" были 1 пехотная дивизия, 2 бронетанковые и 5 пехотных бригад, Имхо две дивизии и три индийские бригады но они далеко. Да и их качество...
RAZNIJ: Белаш пишет: Сначала они должны разминировать проливы, в которые сами же мин и набросали. Тож мне проблема Почитайте А. Лотт "Самое опасное море" - протралить фарватеры при отсутсвии противодействия не самая большая проблема.
RAZNIJ: Виталий пишет: Британские ЛК что, поселяться в Зунде? Ж/д артиллерия подгоняется и ставится достаточно быстро. 180мм работают прямо с путей, для 280, 305 и 356 нужны площадки, которые как мне кажется в Дании имеются в товарных количествах. Есть еще бомбандировочная авмация. Виталий пишет: А она там есть. Уже. ЛК приплыть конечно могут, но велик шанс их потерять. А это . Нельзя гробить корабли просто так. Этого не поймут и не простят. Потерять линкор во время набеговой операции с непонятными целями . Что скажет народ и Парламент???? А ничего не скажет - так как альтернатива резать. Денег на содержание НЕТ. Виталий пишет: Вы не понимаете одной простой вещи. Это значит не просто угробить ЛК - они нафиг не нужны. Это значит просто так угробить людей, а это неприемлемо. Гибаль ЛК не факт - его еще потопить надо. (Вообще-то операция не самая нужная. Но приятно поспорить - поотачивать аргументы ) Виталий пишет: Таки нет. Иран советский, Ирак - возможно тоже. А Палестина, Ливан, Сирия, Египет, Аравия и всякие Оманы. Виталий пишет: 3,5 как говорили выше. Да даже если 10, для 150мм этого хватит. Опыт артиллеристов и наводчиков. Когда советские артилеристы хоть раз стреляли по тяжелым короблям - идущим даже по ПРЯМОЙ ??? Виталий пишет: Угу. А еще раз на карту посмотреть? В случае захвата сов. войсками Дании. Нужна база в Нарвике - но это 3-4 месяца. Виталий пишет: Вообще то оккупации Камчатки и Магадана это куда ближе к марсианам. Япония - таки союзник СССР или благожелательный нейтрал, тяжелые корабли американцы там базировать будут сильно врядли. А что СССР или Япония на это вазразит, а главное чем ?
Белаш: Platov пишет: Разрушающая способность снаряда по данным производителя советского и немецкого. Зона полного разрушения конструктива цели по советским данным (37мм) - радиус 30см, по немецким (30мм) - 35 см. "Авиационный ППШ" (c) Исаев. Может, у него личные причины нелюбви... Platov пишет: В бэттлбоксах на дальность пойдут Б-44. И это меня тут пинали за то, что я предлагал невоевавшие самолеты... Американцам мало проблем с моторами и пр. Б-29? Platov пишет: Про дистанцию открытия огня с 37мм я угадал ;) 500 метров - вполне. Т.е. при стрельбе оная дистанция сократится до 250-300 м. *вздыхая* 600-500 м. Это по Ю-88, а в реале - по ФВ-190 в основном (см. там же состав сбитых). О дистанции развала коробок - тоже пропустим? И пусть даже сократится - дистанция стрельбы пулеметов почему-то останется на месте? Platov пишет: Про "потолок в 10 000". Угу, три раза. Кислородное оборудование снимали в частях для облегчения. При этом ЛТХ выше 6000 сравнивать с заточенными под эту высоту самолетами не стоит и пытаться. Кислород - это еще около 180 кг. Т.е. будет еще хуже. А без него наверху делать нечего. Я назвал самолет, которому уже два года. А то и три, считая конфликт 46. Более новые я выше уже назвал. Потолок - какой, извините, потолок у коробки Б-17 на 44 год? 6-7 км? А у Б-29? 8-9 км. С чего бы это вдруг? Так что хватит им потолка. Предлагаем Б-44 - извольте получить Як-3-АШ-82 (прикрытие) и Ту-1. Какая у последнего дистанция стрельбы из 45-мм? Мало-ставим РШР, 57-мм. 1946-уже летает Як-15, запускается в массовую серию доведенный Ме-262, скопированы "Орканы". Ночь - Гнейсы на Пе-3бис (только не 42, а 44 года), на том же Ту-1, Ту-2, Пе-2 разных версий. Их уже за войну сделали несколько сот, а сколько сделают за угрожающий период? Platov пишет: Американские истребители за свои 30-50 вылетов проводили 10-30 воздушных боев. Советские в массе за сто вылетов хорошо, если пару. Ничего, если я спрошу источник? Просто косвенно эти данные работают в мою пользу - если американские пилоты до конца войны вынуждены были воевать с таким напряжением (и это господство в воздухе?), то что же будет, если они столкнутся с еще несколькими тысячами свежих истребителей? Platov пишет: Сбивали ГвИАПы И будут сбивать. Против пары сотен Б-29 (больше один аэродром вряд ли выдержит) хватит.
Sergey-M: Юдичев пишет: а у русских, по данным СергеяМ - 10 дивизий)[/quote исправлюсь. на 1 апреля 45-го 8 сд 3 кд 4 сбр 3 тбр Юдичев пишет: Речь идет о прочих возможных сценариях за союзников. в единственном подробном и опубликованном их там нет.
RAZNIJ: SerB пишет: А! Так Вы еще и пару дивизий в Магадан перебросите! И будете снабжать, понятно. Положительно, товарищ Сталин наградит Вас орденом Победы. Советским, ага. За поставку дешевой рабочей силы - в ближайшую же зиму. Или Вы рассчитываете дойти до Волги до осени? Один рассчитывал, как же :-))) Захват Магадана нафиг не нужен - нужно оперативное соединение в Охотском море А вот тут уж - надо и время года смотреть и погодуSerB пишет: В каком состоянии эта база им достанется? Она сможет принимать тяжелые бомберы? А горючее до зимы Вы успеете завезти? Боеприпасы? Причем - и для войск охраны. Кстати, сколько войск Вы собираетесь привлечь? И откуда будете их снимать - из Европы или с южного направления? Каков грузопоток? Ваши войска летом 45-го приспособлены к местному климату? Который наступит месяца через три? А то, знаете ли, на "Кобрах" кислородные маски приходилось менять на советские - при минус двадцать они замерзал А в чем проблема перекинуть пару дивизий из США или Канады () (со всем необходимым на 3-4 месяца) - даже на такие растояния. Им же не (полноценые) боевые действия вести. Бредли приводил 500т (запасов) в день на дивизю наступавшую в Европе 500*5*30=75 000 *2=150 000т Берем по 10 000 на корабль - пусть даже 20 кораблей. База тяжелых бомберов там излишество - Камчатка и Курилы это для будующего (или для торговли на переговорах) О приспособляемости к климату не знаю
Глебыч: Platov пишет: Маршруты неочевидны. поскольку идет колонна. Уважаемый, если я засек колонну над Финляндией, кудаеще ей идти кроме Питера? СССР не рейх, такого количества близких целей для стратегов прото нет. А что они собираются юомбить в Питере - не принципиальнро для перехвата. То же с районом Баку. А больше целей вообще нету.RAZNIJ пишет: Во во работа британским ЛК заполировать Борнхольм. На разработку операции, сбор эскадры, подавление ПЛ траление уйдет больше времени чем у РККА на поход до Ла Манша.
Белаш: RAZNIJ пишет: Захват Магадана нафиг не нужен - нужно оперативное соединение в Охотском море А вот тут уж - надо и время года смотреть и погоду И плавать оно там будет круглый год? Сезон штормов - и нет снабжения. RAZNIJ пишет: А в чем проблема перекинуть пару дивизий из США или Канады () (со всем необходимым на 3-4 месяца) - даже на такие растояния. Им же не (полноценые) боевые действия вести. Так что им там делать-то? Обморожения лечить? Или мы им зимний городок выстроим?
Глебыч: Platov пишет: Паттон вполне мог быть на волге. Не к зиме 45, конечно, но к зиме 46\47 - вполне. А вот Русские на Ла-Манше - сильно вряд ли... Может и довелось бы помыть сапоги в персидском заливе, но тож ненадолго. Ну голубчик, вы не альтисторик, вы фантаст . Паттон от Нормандии до Рейна ПЛЕЛСЯ при минимальном сопротивлении и ПОЛНОМ господстве в воздухе полгода. А вот от Рейна до Влги долетит против РККА, с партизанами в тылу, с равным по количеству и, по БРИТАНСКИМ оценкам, качеству противником в воздухе за 1 - 2 года? Самому не смешно? Не серьезно. Если вы ЭТО сибираетесь доказать, раскажите почему в Ктьрее в более тепличных условиях ни хрена у АА не вышло?
Белаш: И насчет ночных налетов B-29. «Высоту полета уменьшили с 9000-10000 м до 1500-1800 м». Это с марта 45-го, когда японская авиация и ПВО просто сдохли. На дворе какой год? Есть наземные РЛС и воздушные РЛС, есть СОН, ПУАЗО. Истребителям с «Гнейсами» достаточно не самим сбивать, а просто корректировать стрельбу зениток, как они это делали в реале, и ничего подобного ночной Японии не выйдет. Я уж не говорю, что на такой высоте можно и визуально наводиться (см. "Сто сталинских соколов"). Второе замечание. На обратном пути к колонне тихо пристраивается одиночный «Бостон» в варианте советского «ганшипа» (с АКАБ) или Ер-2. Или еще кто-нибудь. При заходе колонны на посадку снижается с приглушенными моторами и устраивает грязную драку. Сбрасывает бомбы на ВПП, стреляет, РС пускает… Стандартный прием Восточного фронта, использовали и мы, и немцы. Лечится это с большим трудом. Это в Англии можно поставить РЛС под каждый куст, а на Ближнем Востоке? Говорите, целей для советских летчиков не было? Будут. Отметим, что еще в 1943 г. в НИИ-3 НКБ под руководством Е. А. Печерского были разработаны авиационные турбореактивные снаряды ТРС-82 и ТРС-132 в традиционных для отечественных ВВС того времени калибрах 82 и 132 мм. Снаряды не имели оперения, а стабилизировались вращением. Так, скорость вращения ТРС-132 доходила до 204 об/сек. Для стрельбы по воздушным целям ракеты ТРС-82 и ТРС-132 комплектовались дистанционными трубками: АГДТ-а (авиационная головная дистанционная трубка с капсюлем детонатором), ТМ-4а и ТМ-24а. Еще будут пулять АРС-70 «Ласточка» и АРС-57 "Скворец" (немецкого образца). И трофейными R-4, из запасов и произведенных на целом оборудовании.
Platov: Я изложил свое видение развития авиации СССР странице где-то на седьмой. С мтз не будет никаких Як-3 М-82. Для них нет моторов. Линейку 82-83-71 потребляют Ла, Ту-2 и, весьма вероятно, что-то типа Су-8, бомберы послужат могильщиками линии Ла, как это произошло с МиГ-3. Яки продолжают выпускаться с 105-107-108 (последних мало). Серия Ил-10 будет сворачиваться, а АМ-42 пойдут на микояновские И-22х. На переходный период основу ПВО составят Кингкобры с прикрытием из Спитов, Тандеров и 190D. Возможно в небольшой серии будет выпущен МиГ с мотокомпрессорной установкой, в качестве переходного к реактивным. С середины 1946 возможна серия 262, а с конца 1946 также эрзацев типа Як-15. Здравствуйте, чисто бетонные полосы... В качестве подстраховки для 262 идет МиГ-9 на немецких моторах. КБ Климова занимается доводкой БМВ-003. Люлька таки в загоне, стабильных моторов у него нет. Вооружение. Яковлевские поршневые машины сохранят калибр 20 мм в массе, 37 мм как и в реале пойдет на каждую пятую. 23 мм пойдут на Ла и на И-22х по 3 и 4 штуки соответственно. После отмирания линейки Ла поршневых их будет на Як-15 (пара). Вооружение Ме-262 в советском варианте (чехов выбомбят нах) будет скорее всего 1*37+2*23 (да-да, а вы о чем подумали ;) Кассеты РС будут применяться с 262 и МиГ-9. Теперь противник. Я не думаю, что а/а будут применять немецкую технику. В конце-концов их техника сокрушила немецкую. Итак, англичане. Звезда Спитфайра закатилась. Из истребителей массово штампуют Темпесты и Метеоры. Фронтового бомбера нет, его роль исполняют ИБ - Темпест, Вампир. На поток вместо ланкастера встает Линкольн. Все упомянутые машины (кроме Вампира) уже в серии. Америка. Продолжается выпуск P-38L, P-47M, N, K; P-51H, P-61. К середине 46 подтягиваются F-80. Бомбардировочная же авиация перевооружается на "последние поршневые", которые в РИ отложили ввиду окончания военных действий и ожидания реактивных. Фронтовую авиацию укрепляют Миксмастером и Гризли, в стратегической место провального Б-32 и первого стратосферного блина Б-29 занимает Б-44. Все уже летают, на фронте появятся где-то к весне 46. Продолжается выпуск Б-17 и Б-24 - в качестве подстраховки программы Б-44 - где-то до середины 46. Позже рассматривать смысла не вижу
RAZNIJ: Белаш пишет: Так что им там делать-то? Обморожения лечить? Или мы им зимний городок выстроим? Им - для будующих поколений американских военных охранять територию в непосредственой близости с СССР. Учтем что потенциально (конечно только вместе с Курилами) - Камчатка отрезает СССР от Т. океана. А с учетом - что у США могут быть - Американское побережье от Кал. до Аляски + Камчатка+Курмлы+базы в Яп. (если разгромфт конечно)+Филипины+ Тайвань+ Гаваии+ Что-то там во всяких ...незиях и австралиях - Т. океан (большая часть) под ПОЛНЫМ и беззаговорочным контролем США.
RAZNIJ: Белаш пишет: И плавать оно там будет круглый год? Сезон штормов - и нет снабжения. Согласен - потому и указал на погоду. хотя скока той погоды надо что бы Магаданский порт разнести - 1 день
RAZNIJ: Белаш пишет: Так что им там делать-то? Обморожения лечить? Или мы им зимний городок выстроим? Да и порезать кабатажное судохотсво СССР - пожалуй и крейсеров хватит
Глебыч: Platov пишет: Вооружение. Яковлевские поршневые машины сохранят калибр 20 мм в массе, 37 мм как и в реале пойдет на каждую пятую Поправка. При увеличении размеров типовой цели и пояплении облегченных Н-37 и Б-20 стандартный вариант вооружения Яков - 37 мм + 2*20. Стандартный мотор - 107. Platov пишет: Вооружение Ме-262 в советском варианте (чехов выбомбят нах) будет скорее всего 1*37+2*23 (да-да, а вы о чем подумали ;) Пока чехи были под немцами не смогли. Под совками смогут. Логика однако . А вооружение 2-х моторной дуры на уровне Яков - маловато будет! я вижу 45 мм или 2х37 и пару 23 мм. почтиPlatov пишет: Люлька таки в загоне, стабильных моторов у него нет Не спец. Не знаю. В остальном - вариант как вариант. Жизнеспособный.
Platov: Глебыч Про Яки почти согласен. Да, стандартный мотор 107. С появлением Б-20 (начало 1946) вооружение переползает на 3*20 или 37+2*20 в том же соотношении (4/1). Про 262 - тяжеловато, да и 45 слишком нескорострельна. Вместо 4*MK-108 как раз мой вариант хорошо встает. Про чехов - так они уже в зоне _тактической_ авиации противника. Выбомбят.
Глебыч: Platov пишет: Про 262 - тяжеловато, да и 45 слишком нескорострельна. Вместо 4*MK-108 как раз мой вариант хорошо встает. Ну наша 45 мм в 200 - 250 в минуту давала. Достаточно для очереди из 3 снарядов. А пара так и 6-8 в очереди.Platov пишет: Про чехов - так они уже в зоне _тактической_ авиации противника. Выбомбят. Им больше некуда будет тактическую авиацию девать? А по танкам кто и снабжению? А потом через месяц уже вне радиуса будет.
Белаш: RAZNIJ пишет: Да и порезать кабатажное судохотсво СССР - пожалуй и крейсеров хватит Крейсера в Охотском море? Или на Балтике? Да, без каботажного судоходства СССР сразу капитулирует Немецкий опыт показал, что таковое судоходство чрезвычайно малоуязвимо. RAZNIJ пишет: Т. океан (большая часть) под ПОЛНЫМ и беззаговорочным контролем США. Да ну и пожалуйста. Южная Атлантика тем более Смысла-то в этом господстве? В Европе не получилось, будем на Москву через Магадан наступать?
Белаш: Platov пишет: С мтз не будет никаких Як-3 М-82. Для них нет моторов. Линейку 82-83-71 потребляют Ла, Ту-2 Интересно. Но почему нам так нужны Ту-2, а не истребители?
SerB: RAZNIJ пишет: Им - для будующих поколений американских военных охранять територию в непосредственой близости с СССР В общем, понятно. Имея две глобальные мясорубки (Европа и южные подступы к Японии) и одну поменьше (Иран-Ирак-Далее-везде), американцы не имеют больее важных забот, как собирать снег на Камчатке в "фонд будущих поколений" (с). Цитата: "Агабек, наоборот,-- хватал. Как жадная щука, он хватал все, что попадалось под руки: пешки, слонов, коней, башни. Лишь бы схватить! -- дважды он просмотрел верный мат, увлеченный хватанием. Сафар играл белыми; через полчаса у него оставалась одна-единственная сиротливая пешка и три фи гуры: король, ферзь и конь, разбросанные по всей доске, бессильные прийти на помощь друг другу. Все остальное похватал Агабек, а сам за все время отдал старику только одну пешку. Белый король, выжатый из своего угла, был со всех сторон стиснут вражескими силами, готовыми нанести ему последний удар. - Сдавайся, старик, сдавайся! -- кричал Агабек; его вздутое чрево ходило ходуном от одышки и смеха. - Посмотри, что у тебя осталось! Я забрал в плен все твое войско, а сам потерял только одну пешку. Ходи, что же ты медлишь, ходи конем, ходи ферзем, это -- все равно, тебя ничто не спасет: твой король в пасти у моего ферзя, в самой пасти, на острых зубах! Столь бесстыдное ликование уязвило Сафара, что было видно по сердитому блеску в его слезящихся глазах; поджав губы, взъерошившись, он еще пробовал сопротивляться: взялся было за пешку, чтобы подвинуть ее вперед, подержал над доской и поставил на прежнее место, взялся за коня, потрогал ферзя, коснулся пальцем короля, но хода так и не сделал. - Ходи же, ходи! -- кричал Агабек.-- Клянусь бородою моего отца, недурная игра! - Действительно, игра недурная, можно поставить против одной таньга -- две! Это подал свой голос из темного угла Ходжа На-среддин. - Две против одной! -- воскликнул Агабек.-- Да любой мало-мальски смыслящий в шахматах смело поставит пять против одной! Жаль, старик,-- обратился он к Сафару,-- жаль, что мы не играем с тобою на деньги: сегодня ты остался бы голым, без чайханы и без халата! - А вот я не прочь закончить игру и на деньги.-- Ходжа Насреддин вышел из угла и смело стал перед игроками. - Я поставил бы двести таньга -- все, что у меня есть. Откинув тяжелую голову, Агабек высокомерно воззрился на него: - Ты, как видно, ищешь простаков по дорогам, почтенный? Да я сам, не сходя с места, готов отвечать за черных пятью сотнями, если бы нашелся какой-нибудь дурак, чтобы поставить за белых только сотню! - Такой дурак нашелся: двести таньга за белых. Теперь - твое слово! За белых? На что он рассчитывал, на что надеялся? На выигрыш -- вопреки очевидности? Нет, о выигрыше он не думал,-- наоборот, заранее считал свои двести таньга погибшими. Выигрывал он не деньги,- другое: первое сближение с Агабеком. Свой кошелек он приносил в жертву всемогущей судьбе,-- да будет она милостива и благосклонна к нему в своем последнем решении! - Ты ставишь за белых? - дивился Агабек.-- Сафар, откуда он взялся, этот чужеземец,-- он, верно, сумасшедший или накурился в твоей чайхане гашиша? - Довольно пустых слов! - Ходжа Насреддин вывернул над подносом свой кошелек.-- Если ты не боишься, почтенный, то ставь! (...) - Ходи! Но сначала сними сапоги, передай чайханщику. Ходжа Насреддин снял сапоги, передал их Сафару, затем смело двинул своего ферзя через всю доску в противоположный угол: - Шах черному королю! - Всемилостивый аллах! - с притворным ужасом глумливо вскричал Агабек. - Право, я думал, мое сердце разорвется от страха. Такой удар! Но ты, видно, ослеп: здесь на страже стоит моя башня! Ну, где же твой ферзь? С этими словами он своей башней снял с доски белого ферзя. - Что ты думаешь делать теперь?- обратился он к Ходже Насреддину. - Ты, дерзкий оборванец, оставшийся без денег и без сапог! Потерей ферзя ты отсрочил свою неминуемую гибель только на один ход! Ответом ему было короткое слово. - Мат! -- сказал Ходжа Насреддин, переставив своего коня с черного поля на белое."
Юдичев: Белаш пишет: Расклад смотрим здесь, внизу Извините, а в каком строю тогда производились налеты 300 B-29 на Нагою, Осаку и прочии города Японии? Разве - не в коробках? А вторая ссылка - не более чем цифровая схоластика. В подобных случаях нельзя проводить прямую зависимость между потерями и технически неисправными самолетами - причины, вообщем-то разные. Белаш пишет: Не только связи. Читаем внимательно. Число там тоже указано, причем только в Корее, несмотря на расформирования, было больше. Число - 4 радиодивизиона - не то чтобы - очень много. А уж станция РЭП (если так можно назвать подавление радиокомпасов) - вообще - одна. И не вижу причин, по которым их резко должно стать больше. Не думаю, что это составит глобальную проблему союзной авиации. Тем более, что меры борьбы я Вам уже описал. И американские средства связи позволяли этого достичь. А вот применение РЭБ союзниками может создать проблемы и без того не очень блестящей связи КА. Кстати, там цифирька была по Корее, что потери ВВС снижались при применении РЭБ в 3-7 раз (ЕМНИП). Виталий пишет: Т.е. к мобресурсу СССР спокойно приплюсовываем мобресурсы оккупированной части Германии, Венгрии, Польши, Румынии и Чехословакии. А с какого перепугу польский или венгерский фермер пойдет вовевать за большивиков и антиклирикалов? Следуя Вашей логике поляки, как один, должны были встать под знамена вермахта в 44-м. Или Вы хотите сказать, что ПТАБы с Ил-2 попадали только в Тигры и Пантеры? А РС с "Катюш" точечно выделяли немецких солдат на фоне городской застройки? Здесь - таже самая пестня... Виталий пишет: 3,5 как говорили выше. Да даже если 10, для 150мм этого хватит. Этот вопрос я Вам задал в связи с Вашим заявлением о стрельбе прямой наводкой из САУ. На дальность свыше 2 км, ЕМНИП, это маловозможно. Виталий пишет: Которые в Европе из кольтов от ИСов отстреливаются? Из Базук. И ИС-3 они вполне в состоянии подбить. На ВИФ я приводил цифры. Сошлись на том, что надо рассматривать этот вопрос в комплексе. Виталий пишет: Имхо две дивизии и три индийские бригады но они далеко. Да и их качество... Ну так, если имеете такое мнение, которое х... оспоришь, посмотрите таблички в дополнениях к плану "Немыслимое". Там есть состав и расположение сил союзников на 1 июля 45-го года. Sergey-M То есть - 14,5 валентных дивизий? Понял. Учту на будущее. Кстати, на ВИФе кто-то давал цифру в 2 механизированных корпуса. И еще, обратите внимание, мобильных ударных частей - не так уж и много (3 бригады).
Юдичев: Глебыч пишет: Уважаемый, если я засек колонну над Финляндией А каким образом Вы ее засекете? Где у Вас ближайшая РЛС стоит? И на сколько км она "видит" (если можно так сказать). Глебыч пишет: На разработку операции, сбор эскадры, подавление ПЛ траление уйдет больше времени чем у РККА на поход до Ла Манша. Вот тогда надо вернуться к вопросу о возможности этого похода вообще, и времени этого похода, в частности. Ваше мнение? Глебыч пишет: Паттон от Нормандии до Рейна ПЛЕЛСЯ при минимальном сопротивлении и ПОЛНОМ господстве в воздухе полгода. Вообще-то 3 с небольшим месяца... Даже , если не учитывать, что это время от выхода десантных кораблей из портов. И смысл тут говорить не про Паттона, а про Эйзенхауера. Platov пишет: К середине 46 подтягиваются F-80. А не раньше ли? Их же, вроде как три штуки в Италию приперли весной 45-го... Platov пишет: Фронтовую авиацию укрепляют Миксмастером и Гризли А Скайрейдер когда появился?
RAZNIJ: Белаш пишет: Да ну и пожалуйста. Южная Атлантика тем более Смысла-то в этом господстве? В Европе не получилось, будем на Москву через Магадан наступать? Вероятность наступления на Москву (а тем более выход к Волге) - это синтетика, пихание в Европе это просто трава Смысла - в господстве на Т. океане? Простой смысл - СССР перестает быть мировой державой. Вот пример - Въетнам - как туда оружие послать - если кораблям просто не дадут пройти за Курилы (тока через пол шарика) Единственный флот СССР потенциально могущий хоть что-то сделать в таком случае СФ - но так как ТОФ можно сторожить не (только) флотом а базой на Курилах (у него нет даже потенциального шанса выйти в океан). То против СФ развернут усиленную групировку. Ну и опять же в потенциале аэродромы (и ракетные базы) Белаш пишет: Крейсера в Охотском море? Или на Балтике? Да, без каботажного судоходства СССР сразу капитулирует Немецкий опыт показал, что таковое судоходство чрезвычайно малоуязвимо. То немецкий опыт СССР не капитулирует - но проблем поимеет. SerB пишет: В общем, понятно. Имея две глобальные мясорубки (Европа и южные подступы к Японии) и одну поменьше (Иран-Ирак-Далее-везде), американцы не имеют больее важных забот, как собирать снег на Камчатке в "фонд будущих поколений" (с). А у них что сил мало? Вот именно имея две мясорубки имеет смысл занять Камчатку. Територия безхозная и может пригодится если не для войны так для переговоров. В том то и дело что амеры могут позволить себе хватать - ситуация как в вашем примере НЕ КОРЕКТНАЯ - СССР в принципе не может поставить МАТ США. Силенок мало. Пнуть может и очень сильно, а вот с матом проблемы.
Белаш: Platov пишет: Мне, собственно, на паттона плевать. И мне! Вот и сошлись во мнениях. RAZNIJ пишет: Тож мне проблема Почитайте А. Лотт "Самое опасное море" - протралить фарватеры при отсутсвии противодействия не самая большая проблема. Читал. Именно поэтому и говорю. Береговая артиллерия, Ил-2, Пе-2, Ту-2 будут не реагировать? Именно в Корее тральщикам на первых порах крепко досталось. Вертолетов для наблюдения еще нет. "Войну в Корее" я уже на ВИФе цитировал http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/ RAZNIJ пишет: а с авиацией пока она в товарных количествах (смоглабы) появится в небе комчатки у амеров будет и аэродром и АВ. На ДВ совсем ее не было? Вы уверены? RAZNIJ пишет: Есть еще бомбандировочная авмация. Вот мы и избавили на время Ленинград и Баку от налетов! ЧиТД. RAZNIJ пишет: А ничего не скажет - так как альтернатива резать. Денег на содержание НЕТ. Людей-то пожалейте. RAZNIJ пишет: Гибаль ЛК не факт - его еще потопить надо. Я бы боялся гибели не столько линкора, сколько мелких высадочных и транспортных средств. Уж их-то обстрелять можно из чего угодно. И как раз против малых плавсредств наша авиация была весьма эффективна. Конечно, немцам было неудобно тонуть в Померанской бухте на какой-нибудь паршивой барже, а не гордом «Ямато», но… Поклонникам больших цифр можно напомнить судьбу «Тотилы» и «Тейи», «Шлезиена»… А также. «Когда выскочили мы к Штеттинскому заливу Балтийского моря, вдали плыли набитые гитлеровцами две самоходные баржи. Елкин потопил обе баржи, израсходовав четыре-пять снарядов. Видимо, на одной из них везли боеприпасы, взрыв был громадной силы». По опыту тех, кто «дрался на Т-34», один Т-34 в чистом поле вполне в состоянии смести сотню-другую пехотинцев (снарядами и пулеметами). RAZNIJ пишет: Опыт артиллеристов и наводчиков. Когда советские артилеристы хоть раз стреляли по тяжелым короблям - идущим даже по ПРЯМОЙ ??? У корейцев не было вообще никакого опыта, однако один линкор получил в борт 152-мм. И это ему еще повезло, что снаряд не прошел чуть дальше. Я не беру дуэль Су-76 и авианосца . Придется стрелять километров с 30, висеть авиацией над каждым клочком суши и т. д. и т. п. Получается, на высадку в масштабе Дьеппа тратится сил как бы не на высадку в Нормандии, а результат? RAZNIJ пишет: А Палестина, Ливан, Сирия, Египет, Аравия и всякие Оманы. Базироваться в Аравии с песчаными бурями и прочими прелестями… Через месяц (ориентировочно) ни один самолет в воздух не поднимется. В Египте тоже не сахар при плюс 60 в кабине (по опыту наших советников). А вот Палестина кое-кому припомнит союз с «Майн либе Августин» . Кому мы уже в 48 поставляли оружие и дипломатически прикрывали в ООН? Северо-восточнее- курды, в реале – наш союзник. И тоже очень любят англичан и американцев.
Белаш: Юдичев пишет: Извините, а в каком строю тогда производились налеты 300 B-29 на Нагою, Осаку и прочии города Японии? Разве - не в коробках? В том-то и дело, что нет. Юдичев пишет: Кстати, там цифирька была по Корее, что потери ВВС снижались при применении РЭБ в 3-7 раз (ЕМНИП). Это по американским данным Неплохо было бы уточнить, как они соотносятся с реальными. А то можно еще назвать бешеную эффективность бортстрелков... Юдичев пишет: А с какого перепугу польский или венгерский фермер пойдет вовевать за большивиков и антиклирикалов? Вермахт мог предложить Польше 6 миллионов убитых и стертую в порошок Варшаву. СССР -Восточную Пруссию, Данциг, Силезию и Белосток. Восстановление польской государственности вообще, в конце концов. И не воевать они пойдут, а расчищать завалы на своих же дорогах. Чтобы жрать было что, им же. Юдичев пишет: Или Вы хотите сказать, что ПТАБы с Ил-2 попадали только в Тигры и Пантеры? А РС с "Катюш" точечно выделяли немецких солдат на фоне городской застройки? Да уж Краков, как Дрезден не бомбили. Поляки это оценили. Юдичев пишет: Этот вопрос я Вам задал в связи с Вашим заявлением о стрельбе прямой наводкой из САУ. На дальность свыше 2 км, ЕМНИП, это маловозможно. А вот мощная САУ Т-34-85, как показывают конкретные примеры (выше), мог и дальше. На 2 км минимум. Юдичев пишет: Из Базук. И ИС-3 они вполне в состоянии подбить. Нельзя повторить? А то в Корее неприятность выяснилась с Т-34. Опять же, танки будут расстреливать пехоту с чуть большей дистанции, чем эффективная дальность базук, привет "Маркет-Гардену". Именно так там и было. Юдичев пишет: Число - 4 радиодивизиона - не то чтобы - очень много. А уж станция РЭП (если так можно назвать подавление радиокомпасов) - вообще - одна. И не вижу причин, по которым их резко должно стать больше. Не думаю, что это составит глобальную проблему союзной авиации. Тем более, что меры борьбы я Вам уже описал. И американские средства связи позволяли этого достичь. А освободившиеся и трофейные мощности? Плюс острой нужды к концу войны в помехах немецкой авиации просто не было. И это американцам надо точно отбомбиться по Баку, а вот американские станции РЭБ стоят за 2 000 км. RAZNIJ пишет: В том то и дело что амеры могут позволить себе хватать - ситуация как в вашем примере НЕ КОРЕКТНАЯ - СССР в принципе не может поставить МАТ США. Китай-49, Корея и Вьетнам показывают обратное Это СССР в любой момент может заключить мир и сказать "Я победил", США придется диктовать условия, заняв Москву.
SerB: RAZNIJ пишет: Простой смысл - СССР перестает быть мировой державой Ага. То есть, Трумен получает письмо из будущего. RAZNIJ пишет: А у них что сил мало? Мало. Когда идут разборки с СССР-1945 в Европе и Японией - в качестве довеска, сил много не бывает. Посчитайте наряд сил, в том числе - скажите, откуда снимаете LST. RAZNIJ пишет: Вот именно имея две мясорубки имеет смысл занять Камчатку Ага. Сил побольше распылить, а то головняка мало. Как Вы считаете - чсколько нужно сил, чтобы обезопасить склады с обеспечением, аэродром, порт на всю до-олгую зиму от рейдов СпН, партизан и пр.? И все-таки - как у США с опытом ведения боевых действий в специфическом камчатском климате? Смазка в "масленках" не замерзнет? RAZNIJ пишет: Пнуть может и очень сильно, а вот с матом проблемы. Ваша беда - фетишизм. Ака членометрия. Воюют не танки и самолеты, а люди. Представьте себе реакцию еврейской общины на восстановление германской армии. Включая участников ядерного проекта, которые и так-то сливали СССР информацию за милую душу. Думаю, в данной ситуации они и пару бомб готовых через Мексику вытащат. Представьте себе моральное состояние американских ВС, которых при недобитой Японии бросают против вчерашнего союзника. Представьте себе, что в Америке все же демократия. По крайней мере - была тогда. Как Вы думаете, какова вероятность импичмента Трумэна? Заметьте - Насреддин поставил мат "презренным" конем - при полном превосходстве противника в силах - но крайне стесненной ситуации вокруг короля противника ;-) В общем - тема меня задолбала окончательно. Умолкаю.
RAZNIJ: Белаш пишет: Читал. Именно поэтому и говорю. Береговая артиллерия, Ил-2, Пе-2, Ту-2 будут не реагировать? Именно в Корее тральщикам на первых порах крепко досталось. Вертолетов для наблюдения еще нет. "Войну в Корее" я уже на ВИФе цитировал Вопрос а откуда они летать будут (на Курилы то)? Опять же туманы и облачность. Белаш пишет: На ДВ совсем ее не было? Вы уверены? откуда она ударит по Камчатке ??? Белаш пишет: Вот мы и избавили на время Ленинград и Баку от налетов! ЧиТД. А зачем на это дело отвлекать - стратеги. Других бомберов нет? Белаш пишет: Людей-то пожалейте. Почитал тут на досуге Закат владыки морей" Питер Ч. Смит Так там утвеождалось, что ЛК достаточно не простая цель для авиации сам по себе, даже без авиационного прикрытия. Приводились примеры действий Бритов на С. море - как не удачные (с потоплением ЛК), так и удачные когда авиация против ЛК ничего не смогла. Так что однозначно утверждать - что ЛК на Балтике утопнет нельзя. Опять же выучка сов. морской авиации - не ахти Белаш пишет: Я бы боялся гибели не столько линкора, сколько мелких высадочных и транспортных средств. Вообщето я за высадку не ратовал. (Если только в Нарвике) Так по Балтике побегать пострелять - внести разнообразия в жизнь морской авиации СССр. Что бы не отвлекалась на другие цели. Белаш пишет: У корейцев не было вообще никакого опыта, однако один линкор получил в борт 152-мм. И это ему еще повезло, что снаряд не прошел чуть дальше. Я не беру дуэль Су-76 и авианосца . Придется стрелять километров с 30, висеть авиацией над каждым клочком суши и т. д. и т. п. Получается, на высадку в масштабе Дьеппа тратится сил как бы не на высадку в Нормандии, а результат? Да не ратовал я за высадку на Балтике. Один снаряд не показатель и даже не тенденция. Белаш пишет: Базироваться в Аравии с песчаными бурями и прочими прелестями… Через месяц (ориентировочно) ни один самолет в воздух не поднимется. Да ну - и ангаров нет? Вспомним "бурю в пустыне" - жили же амеры на Арав. полуострове и ничего. А жара - она и советских воинов жара - всем плохо будет. А Палестина - тут вопрос сложный, отдельное обсуждение надо
RAZNIJ: SerB пишет: Ваша беда - фетишизм. Ака членометрия. Воюют не танки и самолеты, а люди. Всегда это сам утверждал SerB пишет: Представьте себе реакцию еврейской общины на восстановление германской армии. Включая участников ядерного проекта, которые и так-то сливали СССР информацию за милую душу. Думаю, в данной ситуации они и пару бомб готовых через Мексику вытащат. 1 Я не утверждал что востоновление герм. армии необходимое условие. 2 В итоге ее востановили и в РИ - и что кто-то сильно возмущался ? SerB пишет: Представьте себе моральное состояние американских ВС, которых при недобитой Японии бросают против вчерашнего союзника. И что - союзник не союзник. Буквально через 10 лет теже американцы собирались стирать ЯО советские города - со всемижителями. А недобитая Япония - вот именно - не добитая (но уже фактически побежденая) SerB пишет: Заметьте - Насреддин поставил мат "презренным" конем - при полном превосходстве противника в силах - но крайне стесненной ситуации вокруг короля противника ;-) Король это промышленость США - а она за ОКЕАНОМ. И где у СССР тот конь который туда допрыгнет.
RAZNIJ: А тему точно надо сворачивать - было интересно пообщатся со всеми
Белаш: RAZNIJ пишет: Вопрос а откуда они летать будут (на Курилы то)? Так мы не о Европе говорим? Просто у каждого свое любимое место высадки А курилы пока Японские. Пока разминируют, пока Охотское опять же разминируют... "Либо ишак, либо я, либо падишах..." SerB пишет: Представьте себе, что в Америке все же демократия. По крайней мере - была тогда. Как Вы думаете, какова вероятность импичмента Трумэна? Учитывая славную традицию стрельбы по избранным... В х/ф "Город Садденли" убийцей был как раз разочаровавшийся ветеран Второй мировой, Синатра его играл. RAZNIJ пишет: Вспомним "бурю в пустыне" - жили же амеры на Арав. полуострове и ничего. А жара - она и советских воинов жара - всем плохо будет. И летать они будут на B-52? С "Томагавками" А советские воины сидят себе в казармах, построенных в Закавказье и Средней Азии еще в прошлом веке. В Иране -инфраструктура, заботливо выстроенная англичанами. "Монголотуркменам" вообще плевать. И курдам плевать. RAZNIJ пишет: А зачем на это дело отвлекать - стратеги. Других бомберов нет? Других порвет в клочья уже имеющаяся ПВО Если уже не порвала в первой фазе наступления Паттона. RAZNIJ пишет: Так что однозначно утверждать - что ЛК на Балтике утопнет нельзя. Опять же выучка сов. морской авиации - не ахти К концу войны как раз научились. И опять-таки -меня больше беспокоит десант. RAZNIJ пишет: И что - союзник не союзник. Буквально через 10 лет теже американцы собирались стирать ЯО советские города - со всемижителями. Именно! Именно не ранее чем через пять-десять лет (год при самом худшем раскладе). Да и собирались- не значит смогли бы как штык. RAZNIJ пишет: Король это промышленость США - а она за ОКЕАНОМ. А если король - санитарный пояс дружественных СССР государств?
Белаш: RAZNIJ пишет: А тему точно надо сворачивать - было интересно пообщатся со всеми Аналогично Ждем Варианта Бис-2, "вот тогда-то мы и похохочем"
Юдичев: Белаш пишет: В том-то и дело, что нет. Но какое-то оборонительное построение у них же было? Белаш пишет: Это по американским данным Но это в той же статье, на которую Вы ссылаетесь. Там еще и про опыт применения и эффективность, в связи с этим, написано. Белаш пишет: И не воевать они пойдут, а расчищать завалы на своих же дорогах. Чтобы жрать было что, им же. Вот такое использование восточноевропейских "союзничков" - более реально. Белаш пишет: А вот мощная САУ Т-34-85, как показывают конкретные примеры (выше), мог и дальше. На 2 км минимум. В смысле? Прямой наводкой? Или все-таки по навесной траектории? В приведенном Вами примере есть только одна дальность - "вдали". Белаш пишет: Нельзя повторить? А то в Корее неприятность выяснилась с Т-34. Опять же, танки будут расстреливать пехоту с чуть большей дистанции, чем эффективная дальность базук, привет "Маркет-Гардену". Именно так там и было. Пожайлуста. Бронепробиваемость. М9 - 150 мм, М20 (в 45-м уже в серии, потом свернуто производство, возобновлено осенью 50-го) - 280 мм. Бронирование ИС-3 - лоб - 120, борт - 90, корма - 60. К слову сказать про ИС-3. Производство их началось в мае 45-го, и до конца года произведено 1170 машин. Насчет стрельбы с больших дистанций. Так и счас танковая пушка стреляет дальше РПГ, да и действительная дальность стрельбы из РПГ сейчас метров 200 (всего на сотню больше, чем во ВМВ). Но, при этом, они до сих пор считаются вполне действенным противотанковым оружием (коэффециент поражения - 0,3, т.е. на 10 РПГ - 3 подбитых танка). Белаш пишет: А освободившиеся и трофейные мощности? Вот за пять лет и будет достигнуто такое число. Причины именно интенсификации - не вижу. Имеем те же ресурсы, что и в реале, то же командование, те же кадры. Белаш пишет: И это американцам надо точно отбомбиться по Баку, а вот американские станции РЭБ стоят за 2 000 км. ???? Что значит за 2000 км? Они их вовсю применяли в Европе. SerB пишет: Представьте себе реакцию еврейской общины на восстановление германской армии. Не знаю, как Разный, а я представляю, что это будет как в реале в начале 50-х. Учитывая, доносившиеся вести из СССР о начале Государственного антисемитизма.
Белаш: Юдичев пишет: Вот такое использование восточноевропейских "союзничков" - более реально. Высвобождение квалифицированных солдат. А водителями пусть прочие служат, на своей же технике. Юдичев пишет: Бронепробиваемость. М9 - 150 мм, М20 (в 45-м уже в серии, потом свернуто производство, возобновлено осенью 50-го) - 280 мм. Это табличная или реальная? Вот что пишет Фофанов для М-72: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/803/803219.htm Там же (выше) можно посмотреть на число потраченных гранат против ПТ-76 и тех же Т-34-85. Ну и Шмелев сойдет: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html Юдичев пишет: Но, при этом, они до сих пор считаются вполне действенным противотанковым оружием (коэффециент поражения - 0,3, т.е. на 10 РПГ - 3 подбитых танка). На Авиабазе приводили для Т-80 и РПГ-7 - 0,1. И это подбитых, из которых до 80 % восстановимо. Надо еще не с ИС-3, а с ИС-2 справиться. И толпой Т-34 и трофеев (хоть и без горючего). Учтем, что по наклонной броне тогдашние подкалиберные и кумулятивные резко снижают характеристики. Юдичев пишет: Учитывая, доносившиеся вести из СССР о начале Государственного антисемитизма. Учим матчасть Начало - после резкой переориентация Израиля, и никак не раньше. Это Левитан при антисемитизме работал? Юдичев пишет: Вот за пять лет и будет достигнуто такое число. Причины именно интенсификации - не вижу. Имеем те же ресурсы, что и в реале, то же командование, те же кадры. Войну имеем. В реале все прекратили. И ресурсы - плюс Европа. Юдичев пишет: Там еще и про опыт применения и эффективность, в связи с этим, написано. Да. Прекратили дневные налеты, а потом и ночные не очень задались. Юдичев пишет: Что значит за 2000 км? Они их вовсю применяли в Европе. Да. В Европе. А теперь надо будет разместить их не ближе Каира Отстраиваться от помех наше ПВО умело все с того же 43, на севере. И обрабатывать РЛС - тоже умело (вплоть до Ил-2, ПТАБ).
cobra: На базуках камулятивные заряды, я читал в мемуарах, что впервые наши танкисты столкнулись с камулятивными снарядами в 1943. И быстро выяснили что защитится от них можно подручными средствами, листами железа, коечными сетками и т.д.
Юдичев: Белаш пишет: Вот что пишет Фофанов для М-72: А для РПГ-7? Табличные, или реальные? При использовании ссылок об оружии (тем более о его использовании) следует учитывать и то, что автор - беспристрастным быть не может. Тот же Шмелев говорит о том, что "не знали как биться" и рядом "подбили 11 танков" (кстати, при коэффециенте 0,3 - так и получается). Про стрельбу ОФС из 57-мм БО - ну кто амерам доктор (если, конечно, Шмелев не забыл про кумулятивные снаряды в боекомплекте безоткаток)? Данные примеры - малопоказательны. По следующим причинам: 1. Основной РПГ в американских войсках на ДВ - М1 летом 50-го, а не М9 или М20. 2. При НОРМАЛЬНОМ (прописаном в Уставах и наставлениях) использовании ПТ оружия атаки северокорейцев глохли - там же у Шмелева. Белаш пишет: Учим матчасть Начало - после резкой переориентация Израиля, и никак не раньше. Это Левитан при антисемитизме работал? О! Уважаемый, а вы про "дело композиторов" слышали? 1944-й год. А когда главного редактора Красной Звезды Вадимова уволили? Во время ВОВ - кажется 43-й год. Потому и говорю о НАЧИНАЮЩЕМСЯ. А дело ЕАК когда началось? Израиль даже еще создан не был... Белаш пишет: Войну имеем. В реале все прекратили. И ресурсы - плюс Европа. Все тоже самое, что и в 45-50 годах. При отсутсвии войны не мешало Сталину клепать Ту-4, создавать ЗРК, МиГ-15, тысячами выпускать танки, параллельно разрабатывая новые. Белаш пишет: Да. В Европе. А теперь надо будет разместить их не ближе Каира Вместе с бомберами - чего сложного? Отстраиваться от помех? Может быть, может быть. Только, ЕМНИП, выделение цели на фоне помех осуществляет счетное устройство. Чего у нас там с компьютерами в СССР в 45-м? Обрабатывать РЛС? Вы ничего не путаете? Кажется, "Уайлд Уизлл" лет на 20 позже появился, и не в СССР.
Юдичев: cobra Конешно. А еще можно из пушки убить расчет. Или из пулемета. Но вероятность подбития все равно остается.
7th Guest: Юдичев А вы "морду" ИС-3 видели? Сплошные скошенные (под большим углом) бронелисты. У меня "бааальшие" сомнения насчет противорикошетных способностей кумулятивных гранат первого поколения. Так-что переднюю полусферу для атаки ИСа 3 можно отметать. Остаются борта корпуса/башни, корма и зад башни, которые эффективно прикрываютс ФАБРИЧНЫМИ противокумулятивными экранами. И ещё не забываем такой эффективный метод против кумулятивок - открытые люки. Избыточное давление можно отметать. А ещё есть башенный пулемёт ДШКМ. А ещё танки в одиночку не ходят... Вы вообще рассматриваете вариант "а-ля Грозный" где героические private Ryan закрепились в руинах какого нибудь западногерманского (ИМХО уже французского) города с базуками наперевес и ожидаете что наподобие разгрома 131 майкопской? И вообще, если война продлится год-два, то в серию пойдут уже ИС-7 (130мм пушка и 8 пулемётов). Конечно он тяжёл и прожорлив.... Но лучше его нет и не будет. А зенитными функциями займётся образец скопированный с "кугельблица" - ЗСУ-42 "Пыльник" И вообще - скорее всего наладят массовое копирование Stg. Оборудование есть.
Юдичев: 7th Guest Видел. И что? Таки не возможно пробить совсем? Кроме того, пехотинец тоже не в одиночку сидит. В пд США - 225 РПГ, 72 ПТО, плюс, как правило, придавались отд птб и отд тб. Плюс в каждом батальоне в роте оружия - штатные минеры с комплектом противотанковых мин. Если исходить из коэффециентов ПТ возможностей, то это - около 200 подбитых единиц бронетехники. А насчет будущих разработок. То и амеров будут БО, 90-мм САУ (с зенитным орудием), "Першинги", а там и "Паттоны" подтянуться.
7th Guest: Видел. И что? Таки не возможно пробить совсем? Пробить то он пробъёт, но вот что с рикошетами делать... Существующими на тот момент РПГ (и даже М20) шанс есть только в попадании в люк мехвода или НЛД. Да и там большой угол. А иначе срикошетит (а сколько у ИС-3 кромок...) нафик. Кроме того, пехотинец тоже не в одиночку сидит. В пд США - 225 РПГ, 72 ПТО, плюс, как правило, придавались отд птб и отд тб. Вот и я о том же. ИС-3 будут входить в город отнюдь не только в сопровождении штурмовых групп. О минах - катковые минные тралы никто не отменял. Как и сапёров. Если исходить из коэффециентов ПТ возможностей, то это - около 200 подбитых единиц бронетехники. Если исходить из одних коэффициентов (циферок), то США победят лишь одним тем, что сделают 100000 танков Шерман. Аффигеть просто. А насчет будущих разработок. То и амеров будут БО, 90-мм САУ (с зенитным орудием), "Першинги", а там и "Паттоны" подтянуться. Я конечно извиняюсь, но против даже Т-44 с ЛБ-1, неговоря о ИС-3/4/7/10 (Т-54 к 45 никто не отменял)они ничто. Можно бесконечно спорить о войне за воздух, но тут-то на земле всё просто и ясно.
Юдичев: 7th Guest пишет: то США победят лишь одним тем, что сделают 100000 танков Шерман. Аффигеть просто. А почему бы, собственно, и нет. Пантеры были хороши всем, кроме одного. Их было - мало... Одна Пантера выигрывает у трех Шерманов, но проигрывает пяти.... 7th Guest пишет: Я конечно извиняюсь, но против даже Т-44 с ЛБ-1, неговоря о ИС-3/4/7/10 (Т-54 к 45 никто не отменял)они ничто. Т-44 с ЛБ-1 когда в серию пошел? А Т-54? А ИС-4, 7, 10? Чтож Вы все вундервафли то придумываете? Нет чтобы тактические приемы какие изобрести за СССР. Выходит, что без вундерваффей конфликт СССР-США таки скатывается к позиционному? Причем позиции будут по Рейну-Альпам-Евфрату. И что? Накавырять Вам что ли цифр, что и Скорпион мог появиться раньше, и дырявить советские танки он мог? И Паттон, и Першинг, и от 90-мм зенитки никуда бы они (ИСы) не делись бы? Пример хотите с ходу? Английская 76,2 мм ПТО подбивала Королевские Тигры?
7th Guest: Юдичев пишет: А почему бы, собственно, и нет. Пантеры были хороши всем, кроме одного. Их было - мало... Одна Пантера выигрывает у трех Шерманов, но проигрывает пяти.... Находились цифры и десять "Шерманов" на "Пантеру".... Да и простенькие Т-54 можно выпускать не в пример "Пантере". Т-44 с ЛБ-1 когда в серию пошел? А Т-54? А ИС-4, 7, 10? Т-44 уже в конце 44. В 45 уже полностью готовы и 100мм орудия, и боеприпасы. Т-44 это я так навскидку упомянул - будут производить уже Т-54, с марта. ИС-4 готов уже к концу 44го. С учётом войны, ИМХО - ИС-7 сделают уже к началу/середине 46го. Т(ИС)-10 я упомянул к слову - он лишь жалкая тень седьмого. Чтож Вы все вундервафли то придумываете? Нет чтобы тактические приемы какие изобрести за СССР. Выходит, что без вундерваффей конфликт СССР-США таки скатывается к позиционному? Причем позиции будут по Рейну-Альпам-Евфрату. А вы почему вундервафляете? По всяким P-80 и B-36? И причём тут скатывание к позиционной? ИС-2 что, был сделан что бы переломить ход войны, который вели несчастные КВ? А то что новые образцы вооружений принимают в процессе войны вы не понимаете? Я лишь хочу сказать что война подстегнёт технический прогресс, и те образцы которые в РИ выпускались экспериментальными прототипами и с торможением, будут приниматься уже со значительным ускорением. И что? Накавырять Вам что ли цифр, что и Скорпион мог появиться раньше, и дырявить советские танки он мог? И Паттон, и Першинг, и от 90-мм зенитки никуда бы они (ИСы) не делись бы? Пример хотите с ходу? Английская 76,2 мм ПТО подбивала Королевские Тигры? Какой такой Скорпион? Английский лёгкий танк? И куда бы делись ИСы от 90мм зенитки? ИМХО пополнив БК двинулись дальше к Ла Маншу. А действительно - предьявите ка свидетельства пробития ВЛД TigerB английской 76мм ПТ пушкой, или хотя-бы 90мм зениткой. А потом сравните с эквивалентными толщинами, конфигурацией брони и её качеством для ИС-3, ИС-4 и ИС-7.
sas: Юдичев пишет: Английская 76,2 мм ПТО подбивала Королевские Тигры? А циферку не дадите,сколько их было подбито? ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: И Паттон, и Першинг и как они супротив ИС-3? Юдичев пишет: А Т-54? в 46-ом ессно
7th Guest: Sergey-M написал: в 46-ом ессно Первый прототип сделали в марте 1945года. 1946 - год принятия на вооружение. Естественно война ускорит этот процесс.
Белаш: Юдичев пишет: А для РПГ-7? Табличные, или реальные? Реальные, по их же испытаниям. cobra пишет: коечными сетками и т.д. Не коечными, а фабричного производства. На ВИФе постили фото такой "кровати для йога" Юдичев пишет: О! Уважаемый, а вы про "дело композиторов" слышали? 1944-й год. Нет, но конечно, шесть миллионов убитых евреев - фигня по сравнению с ущемленным достоинством советских композиторов Юдичев пишет: Вместе с бомберами - чего сложного? Мощность самолетной РЭБ не та Юдичев пишет: Чего у нас там с компьютерами в СССР в 45-м? Механические вычислительные машины были в военных целях еще до войны. Опытные операторы еще во Вьетнаме вручную отстраивались. Иногда. Поначалу Юдичев пишет: Конешно. А еще можно из пушки убить расчет. Или из пулемета. Но вероятность подбития все равно остается. Мацапура 7th Guest пишет: А зенитными функциями займётся образец скопированный с "кугельблица" - ЗСУ-42 "Пыльник" И вообще - скорее всего наладят массовое копирование Stg. Оборудование есть. Это к вопросу о том, чем помогут европейцы, тем же, чем и немцам - заводами и квалифицированными рабочими. Юдичев пишет: Чтож Вы все вундервафли то придумываете? Нет чтобы тактические приемы какие изобрести за СССР. Вот это деловой подход! А зачем их выдумывать, когда вот они - все отработаны http://militera.lib.ru/science/stecuk_ls/index.html http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
Глебыч: Белаш пишет: Юдичев пишет: цитата: Из Базук. И ИС-3 они вполне в состоянии подбить. Знаете, РККА только что получила хороший опыт борьбы против Фаустников. Даже кроватные сетки срезать с танков не успеют. Скорее дополнительные наварят.Юдичев пишет: И что? Накавырять Вам что ли цифр, что и Скорпион мог появиться раньше, и дырявить советские танки он мог? И Паттон, и Першинг, и от 90-мм зенитки никуда бы они (ИСы) не делись бы? Вы правда считаете Першинга достойным соперником ИС-3? Простите, но вы бы посмотрели что ли на их картинки. Прикинули толщины брони, пробиваемость, боевой опыт экипажей. Или у вас все Першиги в землю закопаны, а все ИСы идут на них по чистому полю? А про эффективность против пехоты в обороне вообще молчу. Першинг тупо отдыхает. Юдичев пишет: А каким образом Вы ее засекете? Где у Вас ближайшая РЛС стоит? И на сколько км она "видит" (если можно так сказать). Имея в Финляндии ПЛ поимеем и РЛС. Радиус обнаружения группы Б-29 порядка 100 - 150 км. 10 РЛС хватит прикрыть границу финляндии и поббережье. дичев пишет: Вот тогда надо вернуться к вопросу о возможности этого похода вообще, и времени этого похода, в частности. Ваше мнение? Слушайте, сами союзники в Немыслимом мечтали при поддержке фрицов остановитьт РККА на Рейне. Вот с Черчилем и англ генштабоми полемизируйте Юдичев пишет: Вообще-то 3 с небольшим месяца... Даже , если не учитывать, что это время от выхода десантных кораблей из портов. И смысл тут говорить не про Паттона, а про Эйзенхауера. Ну с Октября по май а до Берлина не топопали. Хотя войск против них меньше чем против РККА было. А что Паттон сильно круче Эйзенхауэра? Чем же, ревОльвером ?
Глебыч: Юдичев пишет: 7th Guest пишет: цитата: то США победят лишь одним тем, что сделают 100000 танков Шерман. Аффигеть просто. А почему бы, собственно, и нет. Пантеры были хороши всем, кроме одного. Их было - мало... Одна Пантера выигрывает у трех Шерманов, но проигрывает пяти.... 100 000 Шерманов армии СШа, против 50 000 - 70 000 Т-35-85 и ИСов. Я бы поставил на руских.
Виталий: Юдичев пишет: Вы хотите сказать, что ПТАБы с Ил-2 попадали только в Тигры и Пантеры? А РС с "Катюш" точечно выделяли немецких солдат на фоне городской застройки? А разницу между ПТАБом и огненным штормом над Варшавой конечно нет. И нет разницу между случайными потерями от боевых действий и спланированным уничтожением мирного населения, чем грешили алиены.... Верю-верю.... Юдичев пишет: Этот вопрос я Вам задал в связи с Вашим заявлением о стрельбе прямой наводкой из САУ. На дальность свыше 2 км, ЕМНИП, это маловозможно. Господин экс-офицер, вы определение прямого выстрела можете вспомнить? И от чего оно считается? Юдичев пишет: Из Базук. И ИС-3 они вполне в состоянии подбить. Т.е. все таки они заняты в Европе и никакого десанта в Средней Азии не будет? Что до возможности уничтожить ИС-3, то не напомните успешные оборонительные бои союзников против превосходящего противника? Юдичев пишет: посмотрите таблички в дополнениях к плану "Немыслимое". Там есть состав и расположение сил союзников на 1 июля 45-го года. Именно их я и смотрел. Там даны цифры по "Ирану и Ближнему Востоку" или "Средней Азии". Причем цифры отличные то ваших. Юдичев пишет: А каким образом Вы ее засекете? Где у Вас ближайшая РЛС стоит? И на сколько км она "видит" (если можно так сказать). В Питере довольно мощное РЛС поле. ЕМНИП десятки станций. Кроме того уже есть в товарных количествах корабли с РЛС обнаружения воздушных целей. Юдичев пишет: Вот такое использование восточноевропейских "союзничков" - более реально. Такое использование будет однозначно. Причем не только восточноевропейцев, но и немцев. А вот если баттлбоксы появяться над восточноевропейскими столицами, то будут и добровольцы. RAZNIJ пишет: А зачем на это дело отвлекать - стратеги. Других бомберов нет? Так вроде как выяснили, что никто до Питера и Баку больше не достает (до Баку после очень короткого начального периода). RAZNIJ пишет: откуда она ударит по Камчатке ??? ??? Вообще то на ДВ инфрастуктура для ДБА - с середины 30х. Юдичев пишет: В пд США - 225 РПГ, 72 ПТО, плюс, как правило, придавались отд птб и отд тб. Плюс в каждом батальоне в роте оружия - штатные минеры с комплектом противотанковых мин. И каждая советская дивизия - это одна треть британской. И советская тбр - это одна треть британской тбр. Юдичев пишет: И Паттон, и Першинг, и от 90-мм зенитки никуда бы они (ИСы) не делись бы? Цифры дома, но "ахт-ахт" ВЛД ИС-2 не брала. Platov пишет: Про чехов - так они уже в зоне _тактической_ авиации противника. Выбомбят. Вы не учитывате, что граница применения тактической авиации будет очень быстро двигаться на запад? Ксати, ув. Platov, ваши цифры по высотности Б-29 за какой год? А то машины обр. 1945 и 1949 отличались очень сильно.
Юдичев: 7th Guest пишет: Т-44 уже в конце 44. В 45 уже полностью готовы и 100мм орудия, и боеприпасы В 1945 году предпринимались попытки оснастить пушкой ЛБ-1 средний танк Т-44, вооружение которого - 85-мм пушку - сочли недостаточным для послевоенного времени. Эта машина получила индекс Т-44-100. Для испытаний подготовили два танка Т-44-100, которые продемонстрировали невысокую надежность и плохие маневренные качества. На вооружение Т-44-100 принят не был. http://war-zone.ru/?cat=mediumtanks&key=775&action=show_print 7th Guest пишет: Первый прототип сделали в марте 1945года. 1946 - год принятия на вооружение. Естественно война ускорит этот процесс. Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. Впрочем, Т-54-й оказался “сырым”. Во время эксплуатации возникло такое количество трудностей, что в 1949-м его производство остановили, успев дать армии лишь незначительную партию машин. http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=501&vs=1 7th Guest пишет: ИС-4 готов уже к концу 44го. С учётом войны, ИМХО - ИС-7 сделают уже к началу/середине 46го. ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц. ИС-5 из стадии эскизных разработок так никогда и не вышел. ИС-7 - начато проектирование в 46-м. Это, кстати, к вопросу об ускорении процессов изобретения новых образцов. Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола.На Т-10, например, тех.задание было выдано только в 48-м. Войны вроде как нет. У американцев - танки - слабые (по Вашему же заверению). Зачем - техзадание? Впрок. Но раньше не выдавали. видно, не готовы были либо генералы, либо промышленность, либо конструктора к проектированию подобной машины. http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=44&lang=ru Теперь по американским ПТО. Была такая М36, например. "В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " http://howard-stern.narod.ru/tankuww2/usa_t14.htm Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/ Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое.
Platov: Виталий Данные по высотности с нагрузкой по Б-29 образца 44 года. Машины образца 1946 (с новыми моторами) давали больше.
Max: Вообще-то на Б-29 свет клином не сошелся. В 1948 у США был уже Б36 (дальность 12-13 тыс., груз:около 30 тонн). Разрабатывался с 1941 года. Первый прототип (летающий) - Б36А - 1946. В 1945 - был Б-44 (9 тонн на 6 тыс.км, на 9 км.). В 1944 был Б-39 (4,5 тыс.км на высоте 9-10 км с 9 тоннами). А у бритов был Викерс (4,5 тыс.км, 6 тонн на 8 км.). Вывод им было на чем летать.
Виталий: Юдичев пишет: На вооружение Т-44-100 принят не был. Иессно. Оперировать 100мм унитаром в башне Т-44 трудновато. Хотя если сильно заморочиться - эта проблема решаема и довольно просто. Только зачем это все, если Т-34-85 рулит против всех американских машин до начала 1950х гг.? Юдичев пишет: Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое. Было. Но в реале они очень долго трахались с разными пушками на "Шерманах". И в боях 45 года энная часть танков вообще бы была с "короткой" 75мм пушкой. С никакой бронепробиваемостью. Юдичев пишет: Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола. Нифигассе. (с) Если бы в 1980х случился произвол, то современные танки были бы совсем другими. Я не уверен что в послевоенное время мог бы быстро появиться что-то карлинально новое, но Т-44 был бы совсем в другом количестве и глюки Т-54 выловили бы поранее. Platov пишет: Данные по высотности с нагрузкой по Б-29 образца 44 года. Машины образца 1946 (с новыми моторами) давали больше. Спасибо. Max пишет: В 1945 - был Б-44 (9 тонн на 6 тыс.км, на 9 км.). В 1944 был Б-39 (4,5 тыс.км на высоте 9-10 км с 9 тоннами). "Был" это сильно сказанно. Были проведены первые испытательные полеты. У Б-29 от испытательного полета, до боевого применения прошло 1,5 года. Насчет цифр по дальности - вы часом практическую с боевой не путаете???? У Б-44 написанно боевая - 3800 км, но вот загрузка при этом.... А 9072 кг это у всех этих машин пишется. Только иногда добавляют "в перегруз" . Насчет Б-36... 1948 - это уже не совсем в тему, но его хар-ки вы тоже завысили при взлетной массе 144000 кг, с заправкой 91000 л топлива и бомбовой нагрузкой 4540 кг тактический радиус при полете на высоте 2500 м составлял 6250 км; при загрузке бомб 32800 кг тактический радиус составлял 3400 км; при полной заправке топливом - более 100000 л и без бомбовой нагрузки максимальная дальность составляла 14700 км; с полетной боевой массой 96000 кг на высоте 9600 м над целью максимальная скорость составляла 535 км/ч.
Platov: Б-44 шел очень легко в процессе. Первые 3 самолета в испытательную часть на тихом должны были поступить в октябре 1945. Реально к весне должен был пойти в боевые части. Машина отличалась от Б-29 легкостью пилотирования (не Б-17, конечно, но Б-24 в районе модели J - вполне), что позволяло использовать ее в бэттлбоксах, принятых в европе. Ув. Max привел максимальные характеристики со всех сторон. Т.е. можно и 10000 м, и 9 тонн, и 6тык - но по отдельности ;) Реально - +1500м высоты полета и +800 км боевой дальности от Б-29 при равной загрузке и примерно равной скорости. Но главное - существенно лучшая управляемость. Перспективные машины - Б-35 и Б-36, сначала в поршневом варианте.
Юдичев: Виталий пишет: Иессно. Оперировать 100мм унитаром в башне Т-44 трудновато. Хотя если сильно заморочиться - эта проблема решаема и довольно просто. Этого не стали делать, потому как воткнуть башню большего объема (а следовательно с большим погоном) было крайне трудно. К тому же, Т-54 уже вышел на испытания к моменту выяснения этого глюка с ЛБ-1. Другой вопрос, что Т-54-1 был принят на вооружение только после испытаний третьей предсерийной машины, и вряд ли, даже в военных условиях, этот процесс можно хоть как-то ускорить (см. историю Т-44) Виталий пишет: Только зачем это все, если Т-34-85 рулит против всех американских машин до начала 1950х гг.? На приведенных мною сайтах встречал упоминание о том, что Шерман с 76мм пушкой и подкалиберным снарядом поражал Т-34-85 на всех дальностях действительного боя (до 2 км). Что, собственно, не удивительно, если посмотреть бронепробиваемость этого орудия с этим снарядом (создан он был в 44-м) и бронирование Т-34-85. Равно как и 85мм делала тоже самое. Так что тут - равновесие. Вот Т-54 реально может изменить равновесие. Но его баги (слабая трансмиссия и ходовая) смогли удалить толшько к 49-му году, хотя, опять же, думаю, старались изо всех сил. Но при этом не стоит забывать, что и американцы не будут стоять на месте. Есть М26 в серии, создан М46, модернизация М4А3 (установка 90-мм пушки от СПТО М36) уже сделана. Виталий пишет: И в боях 45 года энная часть танков вообще бы была с "короткой" 75мм пушкой. С никакой бронепробиваемостью. Вот тут Вы абсолютно правы. Но и в частях КА не все танки с 85мм пушкой, да и не все из них - Т-34.
Глебыч: Юдичев пишет: Этого не стали делать, потому как воткнуть башню большего объема (а следовательно с большим погоном) было крайне трудно. К тому же, Т-54 уже вышел на испытания к моменту выяснения этого глюка с ЛБ-1. Другой вопрос, что Т-54-1 был принят на вооружение только после испытаний третьей предсерийной машины, и вряд ли, даже в военных условиях, этот процесс можно хоть как-то ускорить (см. историю Т-44) Ну это вы зря. В "невоенный" условиях выпуск Т-34 некоторые серьезные люди хотели прекратить до доработки Т-34М. В военных - гнали сколько могли модернизируя по чуть чуть. Чувствуете разницу? Юдичев пишет: Теперь по американским ПТО. Была такая М36, например. "В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " http://howard-stern.narod.ru/tankuww2/usa_t14.htm Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/ Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое. А куча расчетов имеющих опыт отражений массовых танковых атак есть? У РККА - полно. А у АА? Воюют люди. А то в 41 оружие РККА тоже было не хуже чем у вермахта.
Белаш: Юдичев пишет: Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм Дел о в том, что это специализированные ПТ-орудия, с ничтожным действием по другим целям (окопавшаяся пехота, артиллерия...). Нам после Курской дуги не было необходимости в массовом производстве именно "противотнаковых" танков, поэтому на Т-34-85 мм, универсальная.
Platov: Глебыч пишет: А куча расчетов имеющих опыт отражений массовых танковых атак есть? У РККА - полно. В 1945? Откуда?
Белаш: Max пишет: Вообще-то на Б-29 свет клином не сошелся. А у бритов был Викерс (4,5 тыс.км, 6 тонн на 8 км.). Вывод им было на чем летать. Аналогично и для СССР 45-ый - уже есть трофеи Ме-262 и захваченные мощности. 1946-Як-15, все тот же Ту-1, А эскортных истребителей "в товарных количествах" нет. И реактивных еще долго не будет - дальность не та. Прошу прощения за обильное цитирование Лисицина : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm Так что "зоопарк" будет изрядный, и с обеих сторон.
Юдичев: Глебыч пишет: А куча расчетов имеющих опыт отражений массовых танковых атак есть? А американцы в 44-45 простым маршем по Франции и Западной Германии прошли? Англичане, вообще, с 39-го воюют. Высадка в Нормандии была далеко не таким легким мероприятиям, как это кажется многим здесь присутствующим. Сражения у Кана, например, посмотрите. Или - Фалез. Про Арденны здесь уже не раз вспоминали. Были еще и операции в Эльзасе осенью 44-го. Там немцы не пехотой далеко атаковали (4 свежих та. И доля Пантер была на Западе как бы даже не больше, чем на Востоке. Например, по распределению танковых войск вермахта и СС осенью 44-го: Танковые дивизии Вермахта: Восточный фронт - 18. Западный фронт (включая Италию) - 14 (44% от общего числа) Танковые и моторизованные дивизии СС: ВФр - 4 ЗФр - 8 (66%) Тигр (в штуках): ВФр - 317 ЗФр - 120 (27%) Королевский Тигр (в штуках): ВФр - 75 ЗФр - 126 (63%) Вам не кажется, что опыт А/А по борьбе с танками не намного ниже, чем у КА? Кстати, примеры подбития союзниками Королевских Тигров можно прочесть здесь: http://mk-armour.narod.ru/2001/02/03.htm
Юдичев: Белаш пишет: Дел о в том, что это специализированные ПТ-орудия, с ничтожным действием по другим целям (окопавшаяся пехота, артиллерия...). Нам после Курской дуги не было необходимости в массовом производстве именно "противотнаковых" танков, поэтому на Т-34-85 мм, универсальная. Американцы решали эту задачу несколько иным способом, выпуская танки со 105мм "обрезанной" гаубицей и включением их в состав танковых рот. Англичане, совмещая "файрфлаи" с 17-фунтовкой с шерманами с гаубицей или с 75мм пушкой. Командование КА, тоже, кстати, не полагалось полностью на "универсальность" 85мм орудия (для борьбы с теми же тяжелыми танками она не очень все же подходила), включало в состав САУ.
7th Guest: Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. Впрочем, Т-54-й оказался “сырым”. Во время эксплуатации возникло такое количество трудностей, что в 1949-м его производство остановили, успев дать армии лишь незначительную партию машин. Вроде вот это и есть первый опытный экземпляр Т-54 на агрегатах Т-44. Март 1945. То есть первые серийные машины конечно сделали в 1946, но вот историю свою Т-54 ведёт ещё с марта 45го. ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц. Прототип "Объект 701-1" с опытной 100мм пушкой С-34-2. 1944 год. Серийные машины поступали уже с 122мм пушкой Д-25Т. ИС-7 - начато проектирование в 46-м. Чобиток: ИС-7 Первый работающий опытный образец сделали уже в 1946. Это, кстати, к вопросу об ускорении процессов изобретения новых образцов. Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола.На Т-10, например, тех.задание было выдано только в 48-м. Войны вроде как нет. У американцев - танки - слабые (по Вашему же заверению). Зачем - техзадание? Впрок. Но раньше не выдавали. видно, не готовы были либо генералы, либо промышленность, либо конструктора к проектированию подобной машины. Вот вот - американцы увидев ИС-2 в бою срочно будут клепать "монстров". Да и Т-28(95) уже есть. А война всегда подстёгивали и будет подстёгивать конструкторскую мысль. Война затянется - получайте новые вундервафли. На приведенных мною сайтах встречал упоминание о том, что Шерман с 76мм пушкой и подкалиберным снарядом поражал Т-34-85 на всех дальностях действительного боя (до 2 км). Что, собственно, не удивительно, если посмотреть бронепробиваемость этого орудия с этим снарядом (создан он был в 44-м) и бронирование Т-34-85. Равно как и 85мм делала тоже самое. Так что тут - равновесие. Вот Т-54 реально может изменить равновесие. Но его баги (слабая трансмиссия и ходовая) смогли удалить толшько к 49-му году, хотя, опять же, думаю, старались изо всех сил. Баги Т-54 исправляли вяло, т.е войны нет, параллельно производится надёжный Т-44, время для долгой и вдумчивой модернизации есть. Да и багов у Т-54 ИМХО меньше будет чем у М-26. В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое. Ну-ка ну-ка, откуда интересно таблицы? Наверняка типично западная методика - 50% осколков вошло, значит уже пробило (советская методика - 75%) - что снижаете параметры на 25%. Да и думаю 244 мм на 500м для ИС-3 это не очень много - сталин имеет лоб башни эквивалентный 250мм брони, и способен пробить лоб Першинга уже с 2км. Не говорю о ИС-4 и ИС-7. Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов. Вот только "Курск" устроим опять мы.
Белаш: Юдичев пишет: Королевский Тигр (в штуках): А назвать цифру всех танков, потерянных на Восточном фронте? Что мы все по монстрам меряем... Насчет опыта ПТ борьбы - где Роммель с десятью исправными танками в наступление ходил? И какое соотношение у него вообще было? Юдичев пишет: Командование КА, тоже, кстати, не полагалось полностью на "универсальность" 85мм орудия (для борьбы с теми же тяжелыми танками она не очень все же подходила), включало в состав САУ. Вот-вот. САУ, а не два вида танков с разными боеприпасами и функциями в одном подразделении. 7th Guest пишет: Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов. Наоборот, срочно наделанные бронемонстры США (если им хватит ума на такую глубость) против толпы Т-34-85 и ИС-2.
Юдичев: 7th Guest пишет: Вроде вот это и есть первый опытный экземпляр Т-54 на агрегатах Т-44. Март 1945. То есть первые серийные машины конечно сделали в 1946, но вот историю свою Т-54 ведёт ещё с марта 45го. Так и есть. Но посмотрите, сколько времени уходит на запуск танка в серию. Хоть в мирное время, хоть в военное. Те же ИС-2, 3, Т-44. 7th Guest пишет: Война затянется - получайте новые вундервафли. И я о том же. Но не летом-осенью 45-го они будут в войсках. А что будет после первого напора - можно только гадать. 7th Guest пишет: Баги Т-54 исправляли вяло, т.е войны нет, параллельно производится надёжный Т-44, Ничего не путаете. Т-44 прекратили выпускать в 47-м, а Т-54 исправили к 49-му. 7th Guest пишет: Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов Боюсь, что Вы не совесм верно поняли мысль. Во-первых, американские и английские танки смогут подбивать ИС-3 уже с 1 км (то есть примерно тоже, что и Тигр или Пантера). А во-вторых, 29 ИС-3, выпущенные в мае 45-го не сильно-то смогут повлиять на ход сражений. Основными танками будут Т-34-85, ИС-1 и -2. ИС-3 в массовом количестве (под 1000 штук) появится на фронте только поздней осенью 45-го. Но тут надо смотреть, как и где их будут применять. Через Рейн их в прорыв не пустишь. Надо еще плацдармы захватить.
Юдичев: Белаш пишет: А назвать цифру всех танков, потерянных на Восточном фронте? с июня 44-го по май 45-го? Белаш пишет: Вот-вот. САУ, а не два вида танков с разными боеприпасами и функциями в одном подразделении. Еще не известно, что удобнее. Иметь специальные ПТсредства в составе роты (а в дополнении к ним - и в полку, и в дивизии), или в составе бригады.
Белаш: Юдичев пишет: А что будет после первого напора - можно только гадать. Да ничего не будет: А в это время вражеская колонна, ни о чем не подозревая, [139] продолжала двигаться на север по шоссе. За ней no-прежнему наблюдал взвод лейтенанта Тужикова. За лесом уже поднялось над горизонтом солнце. Видимость улучшилась. Время, прошедшее с момента занятия «Шерманами» позиций до появления головного фашистского танка, показалось нам вечностью... Наконец, на повороте шоссейной дороги мы увидели голову неприятельской колонны. Танки шли на сокращенных дистанциях. Очень хорошо! При внезапной их остановке, которая неминуема, когда они попадут под наш огонь, походный порядок противника «спрессуется», и тогда командиры орудий «Эмча» не промахнутся. Мной отдан строжайший приказ не открывать огня до тех пор, пока не прозвучит выстрел пушки моего танка, и все танки молчат. Терпеливо жду момента, когда вся колонна окажется в поле нашего зрения. Командир орудия моего танка гвардии старший сержант Анатолий Ромашкин непрерывно держит на прицеле головную неприятельскую машину. За хвостовыми немецкими танками неотступно «смотрят» стволы пушек «Шерманов» взвода Тужикова. Все танки противника распределены и взяты на мушку. «Еще немного, еще секунда», — сдерживаю сам себя. И вот все вражеские танки как на ладони. Командую: «Огонь!» Воздух разорвало семнадцать выстрелов, прозвучавших как один. Головная машина сразу загорелась. Замер на месте и танк в хвосте остановившейся колонны. Попав под неожиданный массированный огонь, гитлеровцы заметались. Некоторые танки стали разворачиваться прямо на дороге, чтобы подставить под наши выстрелы более толстую лобовую броню. Те, кому удалось это сделать, открыли ответный огонь, которым был подбит один «Шерман». В живых в нем остались командир орудия гвардии сержант Петросян и механик-водитель гвардии старший сержант Рузов. Вдвоем они продолжали вести огонь с места, не позволяя врагу зайти во фланг батальона. Сопротивление немцев было недолгим, и минут через пятнадцать все было кончено. Шоссе полыхало яркими кострами. Горели вражеские танки, автомашины, топливозаправщики. Небо заволокло дымом. В результате боя были уничтожены двадцать один танк и двенадцать бронетранспортеров противника. Примерно через полчаса подразделения батальона подошли к Веспрему. То, что мы увидели на ближних подступах к городу, было достойно удивления. По обе стороны шоссе на тщательно оборудованных позициях стояли восемь «Пантер», которые на наш огонь не ответили и были расстреляны с короткой дистанции. Захваченный вскоре пленный рассказал, что немецкие солдаты и офицеры были настолько потрясены и подавлены расстрелом танковой колонны, что, когда наши подразделения, поднимая тучи пыли, на полном ходу подошли к хорошо оборудованному оборонительному рубежу, экипажи «Пантер» побросали свои машины и вместе с пехотой в панике разбежались. Автора я уже называл Это против немцев. "Воюющих с 39 года". А теперь пример таких же действий оригинальных "Шерманов" Юдичев пишет: Иметь специальные ПТсредства в составе роты (а в дополнении к ним - и в полку, и в дивизии), или в составе бригады. И снабжать каждую роту по умолчанию... При необходимости - придадут и роте, и взводу. Все необходимое под конкретную задачу, если штатное не справится. Вплоть до 203-мм "кувалды". А союзникам придется так и воевать.
Юдичев: Евгений, при всем моем уважении к ветеранам, их мемуарам - нельзя считать достоверным источником. Про примеры говорил, кажется, Платов (Хе113 и все такое).
7th Guest: Юдичев написал: Так и есть. Но посмотрите, сколько времени уходит на запуск танка в серию. Хоть в мирное время, хоть в военное. Те же ИС-2, 3, Т-44. Но с годом выпуска опытных образцов мы договорились? И я о том же. Но не летом-осенью 45-го они будут в войсках. А что будет после первого напора - можно только гадать. А я и не говорил о ИС-7 в 45м. Он например появится в войсках ИМХО в середине 46го. ИС-4 будут выпускать параллельно ИС-3. Т-54 - тот ещё фрукт, но в условиях войны и он покатит - уже с конца 45го, начала 46го. Всё это ИМХО. Про первый напор я тоже гадаю. Ничего не путаете. Т-44 прекратили выпускать в 47-м, а Т-54 исправили к 49-му. Ну, можно сказать что баги выявляли прямо на ходу - иначе зачем вообще существуют рекламации? Модернизация 49го года можно сказать закрепила результат - и лишила танк переднего замана. Про Т-44 - хотя его и выпускали до 47го, зато сохраняли на вооружение до середины 60х. Нормальная штучка - особенно если хорошо модернизировать. Боюсь, что Вы не совесм верно поняли мысль. Во-первых, американские и английские танки смогут подбивать ИС-3 уже с 1 км (то есть примерно тоже, что и Тигр или Пантера). Вы сами указали 244мм на 500м для 90мм пушки - самого мощного ПТ средства "аликов" (за исключением 105мм пушки "Черепашки" ). Что-бы пробить ИС-3 в лоб им нужно подойти как раз на такую дальность - и вы думаете ИС им позволит? Основными танками будут Т-34-85, ИС-1 и -2 Да и у американцев "Першинги" не стадами ходют. Основные - "Шерманы" с 75 и 76мм пушками - как раз аналоги наших Т-34-76 и 85.
Белаш: Да, и еще пример вот этого: Командующий армией генерал-полковник А.Г. Кравченко принял решение выслать в Вену отряд в составе первого танкового батальона 46-й гвардейской [146] танковой бригады (18 «Шерманов»), 3 ИСУ-152 и роты десантников (80 человек). Отряду было приказано, действуя в тылу противника, стремительно выйти к Вене с юга. Без острой необходимости на всем пути до австрийской столицы в бой не ввязываться. Требовалось прорваться к ее центру и овладеть жизненно важными объектами — Парламентом, Художественно-историческим музеем, Оперным театром, дворцом Бельведер, Академией наук и удерживать до подхода главных сил 9-го гвардейского мехкорпуса захваченные здания и прилегающие к ним кварталы. В отряде была грамотно соединена высокая маневренность и огневая мощь танков и самоходно-артиллерийских установок с умением десантников вести упорный многочасовой бой в тылу у врага.
Белаш: Юдичев пишет: Евгений, при всем моем уважении к ветеранам, их мемуарам - нельзя считать достоверным источником. Про примеры говорил, кажется, Платов (Хе113 и все такое). А "Тактику в боевых примерах" я уже приводил Очень поучительное чтение. При все уважении, но бумажные характеристики вообще невоевавших танков как доказательство немеряной мощи против опытного противника - не идет тем более.
Юдичев: Белаш пишет: И снабжать каждую роту по умолчанию... При необходимости - придадут и роте, и взводу. Все необходимое под конкретную задачу, если штатное не справится. Вплоть до 203-мм "кувалды". А союзникам придется так и воевать. Но возможности конкретного подразделения ведь усиливаются? Концепции несколько разные. И если сравнивать подразделения в "чистом" виде, то любое американское всегда будет мощнее советского. Но так - никто не делает. Это ведь - комплекс. А снабжение... Разницы большой нет, т.к. склады все равно на уровне соединения находятся. Ну выведите эти танки со 105мм в отдельный батальон в составе дивизии. Ничего от этого - не поменяется.
Юдичев: Белаш пишет: При все уважении, но бумажные характеристики вообще невоевавших танков как доказательство немряной мощи против опытного противника - не идет тем более. Ну как-то ведь надо обосновывать свою точку зрения. Я же не виноват, что американцы не успели применить их в Европе. Кстати, ИС-3 там тоже - не применялся, вроде как.
Белаш: Юдичев пишет: И если сравнивать подразделения в "чистом" виде, то любое американское всегда будет мощнее советского. "Советское - значит отличное?" Я даже не знаю, как дальше беседовать. Я же давал ссылки на боевые примеры, ну прочитайте же их, прежде чем такие перлы выдавать. Юдичев пишет: Ну как-то ведь надо обосновывать свою точку зрения. Берем хотя бы Лиддел Гарта и сравниваем успехи при соотношении сил. Африка, Италия. Вечером ,если интересно, приведу.
7th Guest: Юдичев написал: И если сравнивать подразделения в "чистом" виде, то любое американское всегда будет мощнее советского. Ага, а ещё американцы властелины вселенной - у них же есть МЕГАОРУЖИЕ. Но всё равно советский солдат омоет сапоги в Ла-Манше.
Юдичев: 7th Guest пишет: Но с годом выпуска опытных образцов мы договорились? Это я и не оспаривал. Но опытный образец - совсем не серия. Именно об этом я Вам и говорю. И в серию быстрее, чем в реале запустить эти танки - не получиться, итак старались. А пример доводки образцов в военное время тоже есть. 7th Guest пишет: Т-54 - тот ещё фрукт, но в условиях войны и он покатит - уже с конца 45го, начала 46го. Нет. Позже. В лучшем случае - в конце 46-го (в реале - в 47-м, ЕМНИП). Помимо доводки опытных образцов понадобиться еще и производственную линейку менять. 7th Guest пишет: Да и у американцев "Першинги" не стадами ходют. Основные - "Шерманы" с 75 и 76мм пушками - как раз аналоги наших Т-34-76 и 85. Совершенно верно. И будут они друг друга поражать на одинаковых дистанциях. Это к вопросу об избиении. Я понимаю, что "слабость бронетанковых сил и средств ПТО США и Англии" - один из самых устойчевых мифов в отечественном ВИ-сообществе. Вы попали именно в эту ловушку, наверное. Постарайтесь посмотреть на ситуацию беспрестрастно.
Юдичев: Белаш пишет: Я даже не знаю, как дальше беседовать. Я же давал ссылки на боевые примеры, ну прочитайте же их, прежде чем такие перлы выдавать. Я внимательно их прочитал, и не вижу как связано мое высказывание с Вашими ссылками. Сравните сами. Например, танковый батальон КА и танковый батальон Армии США. Или стрелковую роту КА с пехотной ротой Армии США того периода. Белаш пишет: Берем хотя бы Лиддел Гарта и сравниваем успехи при соотношении сил. Африка, Италия. Вечером ,если интересно, приведу. А это какое отношение имеет к спору о противотанковых возможностях союзников ? И с чем сравнивать Италию? С Карпатами? 7th Guest пишет: Ага, а ещё американцы властелины вселенной - у них же есть МЕГАОРУЖИЕ Ну я этого никогда не говорил. Еще раз повторю. При оценке сил сторон приходишь к выводу, что фронт стабилизируется на Рейне и Евфрате. Именно это я и пытаюсь доказать. А по поводу омовений обуви - давайте попытаемся разыграть сценарий. Только начнем с состава группировок (с реальным оружием и оргштатной структурой).
7th Guest: Юдичев написал: Это я и не оспаривал. Но опытный образец - совсем не серия. Именно об этом я Вам и говорю. И в серию быстрее, чем в реале запустить эти танки - не получиться, итак старались. А пример доводки образцов в военное время тоже есть. 1 - Нет уж - "Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. " и "ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц. ИС-5 из стадии эскизных разработок так никогда и не вышел. ИС-7 - начато проектирование в 46-м." - это вы значит не оспаривали? К слову - про все эти опытные образцы я упомянул именно что-бы оспорить ваше утверждение "Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола." - зачем ускорять когда уже есть? Про невозможность ускорения производства скажите конструкторам и инженерам которые добились разработки и производства ИС-2 за 7 месяцев. Нет. Позже. В лучшем случае - в конце 46-го (в реале - в 47-м, ЕМНИП). Помимо доводки опытных образцов понадобиться еще и производственную линейку менять. Производственную линейку придётся менять в любом случае, при этом технологически Т-54 не особо ушёл от Т-44, который собственно пошёл от Т-34. Кардинальных изменений не будет. В тяжёлом танкостроении вообще всё радужно - ИС-3 и ИС-4 технологически так-же схожи с ИС-2. Большую проблему задаст ИС-7 - но ИМХО для него можно сделать отдельную линию на ЛКЗ, отдав Челябинск более лёгким машинам. Совершенно верно. И будут они друг друга поражать на одинаковых дистанциях. Это к вопросу об избиении. Я понимаю, что "слабость бронетанковых сил и средств ПТО США и Англии" - один из самых устойчевых мифов в отечественном ВИ-сообществе. Вы попали именно в эту ловушку, наверное. Постарайтесь посмотреть на ситуацию беспрестрастно. Я и смотрю беспристрастно - но только со стороны тяжёлых танков. А там всё предельно ясно - что "Першинг", что "Тигр" ИСу без разницы. Про ПТО - конечно у американцев есть "Базуки", но как я уже упоминал - у нас фабричные сетки. И кстати начать выпуск простых мобилизационных "панцерфаустов" никто не мешает. Ну я этого никогда не говорил. Еще раз повторю. При оценке сил сторон приходишь к выводу, что фронт стабилизируется на Рейне и Евфрате. Мне кажется когда вы писали про бомбардировки Ленинграда, Москвы, Баку, разгромление РККА и выход к Висле ( и кажется к Волге 46/47 ) вы подразумевали именно это. А вот про стабилизацию вы начали попозжа. А по поводу омовений обуви - давайте попытаемся разыграть сценарий. Только начнем с состава группировок (с реальным оружием и оргштатной структурой). Упс, вот тут я не силён (бо был лишь рядовым). И да, вы так и не написали что такое "Скорпион". Английский лёгкий танк? Американский истребитель? Или чехословацский ПП?
Platov: А с чего вы вообще взяли, что будут новые разработки вместо уже выпускающихся и вполне _устраивающих_... чье там было высказывание "теперь я серийщик"? Если в авиации придется хоть как-то шевелиться (гораздо медленнее, чем в реале), то в танках - будут гнать вал ИС-2/3 и Т-34-85 с плавной заменой последнего на Т-44, да и то непонятно когда... Единственно, что запустят в серию зенитные самоходки, чтобы не быть совсем уж безнаказанно избиваемыми днем с воздуха (не сильно поможет, но хотя бы попытка обязательно будет). Это америка может позволить себе роскошь новых моделей. А СССР...
Platov: Белаш Товарищ с вифа, на которого вы ссылаетесь несет чушь. И вы за ним. Он абсолютно не учитывает реальное положение с моторами и потребностью в них, а также совершенно не представляет данных американских и английских машин. Реактивные истребители уже осенью 1945 составляли 30% всех истребительных сил Англии, и дальность действия у них была больше, чем у Як и Ла. А P-51H с _радиусом_ действия 1600 км + 20 минут боя в серии с марта 1945.
7th Guest: Platov написал: Это америка может позволить себе роскошь новых моделей. А СССР... Ага, а все заводы СССР выбомблены атомными бомбами, население дохнет от радиации а Т-34-85 всё так-же поражает "Першинги". Нет уж - будут новые модели. Совсем останавливать обновление техники нельзя. И бомбить заводы "алики" не смогут - не дотянут. А если и дотянут - будут сбиты. Вот чем их сбивать будут: Или вот этим скопированным: А ещё в авральном порядке сделают 152мм зенитку...
Platov: 7th Guest Безосновательно. Во-1 новых проммощностей нет и не будет. Во-2 фронт потребует вал, как в 1943, если не больше. А обновление будет. Пойдут Т-44 с конца 1945-начала 1946, ИС-3 уже встали на серию. Самое главное - они _устраивают_ военных. Поэтому разработки где-то там идти будут. Вяло. Очень. А уж про замену на конвейре - ни-ни. Фокус в том, что промышленность работает с предельным напряжением. Резервов нету. Что до зениток... Не, я понимаю, что длинный, да к тому же и толстый... но. Во-1 - значит будет меньше танковых и полевых стволов такого калибра, во-2 наводить как - через ствол? Ну, и в-3 - Баку и Питер ЭТИ уже не спасут. Не успеют.
SerB: Platov пишет: Баку и Питер ЭТИ уже не спасут ИГШ Великобритании по сравнению с ИГШ Переслегина - просто пораженцы какие-то...
Platov: ;))) Разница в том, что они заметно преувеличивали возможности СССР. И это правильно. А мы ведем обсуждение имея информацию. Понятно, что в РИ англичане действовали бы весьма осторжно. А вот американцы - наоборот. И зависило бы все дальнейшее поведение от двух-трех первых операций в воздухе. И еще... Я сам по себе. Не стоит меня ассоциировать с кем-то ;))) Могу обидеться ;)))))
Юдичев: 7th Guest пишет: и кажется к Волге 46/47 Про Волгу - это не ко мне. Висла - самый радужный вариант за союзников (о чем я и говорил). В лучшем случае - Одер. 7th Guest пишет: Упс, вот тут я не силён (бо был лишь рядовым). А чтож тогда... Техника - еще не все. Скорпион - была такая опытная СПТО у американцев. Пытались воткнуть 105мм зенитку. Потом "плюнули" на это дело. А имя осталось. В начале 60-х даже довели до испытаний 90-мм СПТО "Скорпион" для воздушно-десантных войск.
OlegM: Дались вам эти железки. Техника примерно равная это очевидно, у англоамериканцев больше экономика, в несколько раз больше. Зато у СССР лучшие в мире (на то время) солдаты! Вы думаете парни из Айовы будут где-ибудь под Дрезденом (они даже не знают где он находятся!) отстреливаться до последнего патрона а потом бросаться с гранатой под танк? Смешно... Тоже самое касается и англичан думате они не драпанут как в 1940 из очередного Дюнкерка? Почему против русских они должны воевать лучше чем против немцев? Замечу - немцы их бомбили а русские наоборот спасли Остров от вторжения...
7th Guest: Platov Вал будет - из новой техники. Уже построенных танков хватает с лихвой. Вы кажется идеализируете американскую авиацию (советскую ни-ни) - а упускаете например эти-же зенитки. Кстати - с появлением РЛС и ПУАЗО очень эффективная вещь. И про Ленинград и Баку вы поосторожнее - вы 100% уверены что их сровняют с землёй? И никакие меры защитников ВООБЩЕ не помогут? И что бомба ляжет точно по центру объектов? И что вообще В-29му хватит дальности?
Platov: Про волгу - писал я. В СССР полноценно боеспособных людей маловато будет. Фольксштурм и чурки остались. Это с учетом того, что и призводить кому-то надо, чурок к технике не подпустишь... Да и жратва - проблема. Плюс союзничков из освобожденных кормить надо.
Юдичев: Вообще, реально этот спор можно решить только опытным путем. Что, собственно, я и предлагал сделать.
Platov: OlegM У вас есть сомнения, что при получении приказа советские солдаты атаковали бы вчерашних союзников? Именно... почему же вы отказываете в этом противнику? А бомберы американцев, которые _видны_каждый_день_, прекрасно показывают, КТО спас остров. Не считая проблеск альтернативной одаренности Фюрера, конечно... 7th Guest Я их не идеализирую. Я, видимо, немного лучше информирован ;)
Юдичев: 7th Guest пишет: Вал будет - из новой техники. Уже построенных танков хватает с лихвой То есть, в 45-м Т-34-85 и ИС-2 не выпускались вовсе? А танков - много не бывает
Юдичев: 7th Guest пишет: с появлением РЛС и ПУАЗО очень эффективная вещь. И сколько было РЛС в советской ПВО на июнь 45-го? И чьи они по производству?
RAZNIJ: Юдичев пишет: Вообще, реально этот спор можно решить только опытным путем. Что, собственно, я и предлагал сделать. А как это реализовать Было бы интересно
7th Guest: Platov Я их не идеализирую. Я, видимо, немного лучше информирован ;) Про волгу - писал я. Ой мама, это-ж надо так идеализировать. Заоблачно заидеализировать! У вас есть сомнения, что при получении приказа советские солдаты атаковали бы вчерашних союзников? Именно... почему же вы отказываете в этом противнику? Амеры и бриты пойдут, а вот прочие французы... Особенно "Нормандия-Неман" Дались вам эти железки. Техника примерно равная это очевидно, у англоамериканцев больше экономика, в несколько раз больше. Зато у СССР лучшие в мире (на то время) солдаты! Вы думаете парни из Айовы будут где-ибудь под Дрезденом (они даже не знают где он находятся!) отстреливаться до последнего патрона а потом бросаться с гранатой под танк? Смешно... Тоже самое касается и англичан думате они не драпанут как в 1940 из очередного Дюнкерка? Причём амеры даже толком не знают за что и против кого воевать. Антикоммунистического промывания 50-60х не было, противник - бывшие союзники. И при этом у американца нет стимула воевать - ведь у коммунистов нет ядерных бомб, они не угрожают США. А наших стимул есть - защитить Родину. Любой ценой. Спасти то немногое что осталось. И уничтожить врага, который предательски ударил в спину. И с каждым сообщением о взрыве новой атомной бомбы ненависть будет ещё больше. Боюсь пленных в этой войне не будет. Как говорится: "Наше дело правое - мы победим!" И сколько было РЛС в советской ПВО на июнь 45-го? И чьи они по производству? По кол-ву не знаю, а с 44го отечественные точно. Скорпион - была такая опытная СПТО у американцев. Пытались воткнуть 105мм зенитку. Потом "плюнули" на это дело. Пушка аналогичная "Черепашке"?
OlegM: Platov пишет: У вас есть сомнения, что при получении приказа советские солдаты атаковали бы вчерашних союзников? Именно... почему же вы отказываете в этом противнику? Советские солдаты как дрались с фашистами так и будут продолжать с ними драться. "Немыслемое" (как собственно и РИ) доказывает что с самого начала англоамериканцы собирались активно использовать немецкие дивизии. То что в этих дивизиях роль немцев постепенно займут американцы, какая разница? А теперь подумайте зачем воевать американскому солдату. Его забросили на конец света воевать непонятно с кем, вместо того чтобы воевать с япошками! Ну ладно, типа немцы их союзники, но при чем тут русские!? Platov пишет: А бомберы американцев, которые _видны_каждый_день_, прекрасно показывают, КТО спас остров. Не считая проблеск альтернативной одаренности Фюрера, конечно... Т.е. про год 1939 когда США демонстративно обьявили нейтралитет и про год 1940 когда Англию бомбили особенно сильно и наконей про год 1941 когда Черчиль громогласно обьявил что русские могут с немцами справиться мы забываем? СССР конечно в 1939-40 тоже был не прав (с англиской точки зрения) но чем мы хуже американцев?
39: Остались не затронутыми еще несколько вопросов.1.Турция.Сохранит ли она нейтралитет?Возможен ли проход флота союзников в Черное море?2.Балканы.Использование греческих коммунистов,с одной стороны;четников и усташей,которые не будут выданы Тито,-с другой.3.Норвегия.Из районов Осло и Тронхейма Б-29 дотягивают до Москвы и Киева.Из Италии накрывают всю Украину.4.Говорилось о возможных действиях французских и итальянских коммунистов.Что помешает союзникам поддержать АК и УПА?5.Также много говорилось о просоветском настрое западного общественного мнения.В данной альтернативе те же части РОА не будут разоружены,а пойдут на фронт.Недочеловеками славян союзники не обьявляли,прямых территотиальных претензий не имеют.Пропаганда будет развернута соответствующая.Только что призванных из той же Западной Украины,Прибалтики и Молдавии в 1945-ом достаточно.
Platov: OlegM Не зачем, а почему. По приказу, вестимо. Про Англию. Иваны далеко. А бомберы рядом. Постоянная картинка. Телевизоров на гражданке еще нету, но американских пилотов (да и своих) на улицах хватает...
OlegM: 39 пишет: Что помешает союзникам поддержать АК и УПА? Ничего. Более того, в РИ они их поддерживали как минимум на своей территории. Причем не только УПА но и "Галычыну" (забрали всех в Англию). Вот только между маки и УПА есть боооольшая разница. Рядовой француз к маки относится с уважением, а украинец вполне может выстрелить в спину бывшему палицаю или солдату УПА. Немцы и коллаборационисты всех достали и сотрудничество с ними дорого выйдет англофранцузам... Platov пишет: Про Англию. Иваны далеко. А бомберы рядом. И продовольственные карточки тоже рядом. Бомберы эти далеко не бесполатные. Англичане четко понимают что американцы их раздели. Отобрали острова на ТО + поставили на счетчик. Но тогда это было понятно - немцы перли. А теперь, в 1945ом, накой нужно такое частье английскому налогоплательщику?
Platov: 7th Guest пишет: цитата: И сколько было РЛС в советской ПВО на июнь 45-го? И чьи они по производству? По кол-ву не знаю, а с 44го отечественные точно. С 1938 по 1945 было произведено в СССР РУС-1 и РУС-2 примерно 650 комплектов (это станции обнаружения), СОН-2 около 120 комплектов (это Станция Орудийной Наводки для ПВО), Гнейс-2 и Гнейс-3 примерно 250 комплектов. Однако, не стоит забывать, что хотя к июню 1941 года РЛС полем была перекрыта ВСЯ граница от Балтики до Черного - оно не помогло. Не помогут отечественные РЛС и в 1945, поскольку метровые/дециметровые станции прекрасно давяться системой windows. Новая советская модель П-3 (полигонные испытания в феврале 45) дает большую точность обнаружения, чем РУС-2с, но так же уязвима от windows. Сколько из этих станций утеряно в ходе войны - у меня нет информациии. (42 приграничные в 1941 - все). Американских радаров орудийной наводки старых типов было поставлено около 360 комплектов - втрое больше, чем отечественных (это не считая корабельных, по которым у меня данных нет). В конце 1944 года было поставлено с десяток радаров типа 584 - с длиной волны около 10 см. Это новейший радар наведения зенитной артиллерии, против которого классические дипольные помехи не работали. Советский клон пошел в серию в 1947 году (делали в НИИ-118, если не ошибаюсь. Система противодействия таким радарам (стекловолокно с графитовым напылением) разработана в США к началу 1946, в СССР к середине 47 года.
39: OlegM пишет: Ничего. Вот то-то и оно.Оружие вполне возможно подбрасывать.OlegM пишет: украинец вполне может выстрелить в спину бывшему палицаю или солдату УПА. На Западной Украине?OlegM пишет: коллаборационисты всех достали и сотрудничество с ними дорого выйдет англофранцузам... Вряд ли УПА вызывала отрицательные эмоции у западноевропейцев.АК же коллаборационистами назвать никак нельзя.
OlegM: 39 пишет: Вряд ли УПА вызывала отрицательные эмоции у западноевропейцев. Я и говорю - на западном фронте их использовать будут как и "галычыну", а вот как партизаны они неэффективные - на родине их не любят...
39: OlegM пишет: а вот как партизаны они неэффективные - на родине их не любят... Не понял.После войны они партизанили не один год,а как к ним сейчас относятся на Западной Украине-Вы знаете.
RAZNIJ: 39 пишет: 1.Турция.Сохранит ли она нейтралитет?Возможен ли проход флота союзников в Черное море? не прогнозируемо 39 пишет: 3.Норвегия.Из районов Осло и Тронхейма Б-29 дотягивают до Москвы и Киева.Из Италии накрывают всю Украину (В порядке бреда) Высадка на Кольском полуострове - даст что нибудь союзникам? (Вопрос где взяли силы опустим)
Platov: RAZNIJ Даст. Высадка в Магадане (или его регулярное пробамбливание) лишает СССР от 2/3 до 3/4 олова. Кольский - не менее половины никеля (сам кольский, + конвои из норильска).
шаваш: RAZNIJ пишет: Высадка на Кольском полуострове - даст что нибудь союзникам? Если только они смогут там оборудывать хороший аэродром для авиации.
OlegM: 39 пишет: После войны они партизанили не один год,а как к ним сейчас относятся на Западной Украине-Вы знаете. Я знаю как к ним и тогда (в 1945-46) относились. Рассказывал один мужик который с ними воевал. Не любили их. Они реазли и убивали хуже красных. Что вобщем понятно. В целом местные (горные хуторки, деревеньки) относились враждебно и к этим и к тем, но красные приходили только если бандеровцы вырезали коммунистов а бандеры приходили потому как жрать что-то надо (т.е. гораздо чаще). Вот так и и победили за 2 - 3 года - местные их всех выдали, жить ведь как-то надо... Во франции и Италии ситуация иная - там не было таких жестокостей и если подрыв моста или ангоамериканской колоны с техникой местные еще поймут то расстрел англичанами французской деревушки в отместку н-и-к-о-г-д-а. Да и не такие англичане дураки, многие французы их и так ненавидят. Замечу - до сих пор...
RAZNIJ: Если в Еропе и на Б. Востоке фронт стабилизируется и сковыввает силы СССР - перефирийная стратегия (Норвегия, Кольский полуостров, Камчатка) пожалйу довольно переспективна для союзников - в силу их большой мобильности (флот) и почти абсолютного господства на море
Sergey-M: стабилизаия фронта в ЗЕ и на БВ еще не факт, так что откуда возьмутся войска неперерфирйную страегию?
Игорь: Platov пишет: Кольский - не менее половины никеля (сам кольский, + конвои из норильска) Ну не все так кисло, во-первых никель все-таки не в Мурманске, до него союзникам еще дойти надо, а во-вторых Мурманск не единственный возможный перевалочный пункт, есть еще Архангельск, а если его перекрывают-можно попробовать через Лабытнанги(железная дорога там ЕМНИП почти сразу после войны, вот год надо бы уточнить, Вы не помните случайно). И, кстати, когда открыли никель на Урале?
Sergey-M: Игорь пишет: железная дорога там ЕМНИП почти сразу после войны, вот год надо бы уточнить, Вы не помните случайно до воркуты -в 43-м. только причем тут Лабытнанги -там никеля нет
Игорь: Sergey-M пишет: причем тут Лабытнанги -там никеля нет Зато есть пристань, перекрыть судоходство между устьями Оби и Енисея задача не совсем тривиальная
Белаш: Юдичев пишет: И с чем сравнивать Италию? С Карпатами? Хотя бы. Смотрим, сколько потребовалось времени на проход через Карпаты, и сколько - по долинам в Италии. Во втором случае - полстраны (потому что юг сдали мафиози) шли два года. Какие тут нужны комментарии... http://militera.lib.ru/science/index.html Там очень любопытные ссылки, на все случаи. 39 пишет: Из районов Осло и Тронхейма Б-29 дотягивают до Москвы и Киева. Сроки оборудования авиабазы (полгода, как выше согласились), навигации, разведки маршрутов. Учтем, что в Северной Норвегии в реале - наши войска и готовые немецкие аэродромы. А аэродромы Осло не резиновые, большого числа истребителей не выдержат. Такие аэродромы - готовая мишень для нашей авиации, воюющей именно на данном ТВД четыре года. "Нафиг-нафиг" Второе - что такого интересного в Киеве-46, чтобы ради этого жертвовать Б-29? Заметим, что в Европе они не применялись, в т. ч. по соотношению "цена-качество". Юдичев пишет: Совершенно верно. И будут они друг друга поражать на одинаковых дистанциях. Это к вопросу об избиении. И все зависит от опыта, кто кого подловит. Мы на Т-34 воююем с 41 года, а американцы против сопоставимых количеств вражеской бронетехники, хотя бы раз? Нет, я понимаю, что американский батальон круче советской дивизии... Но хотелось бы примера. Реального примера, а еще лучше -нескольких. Ссылки я привел. И не уверен насчет одинаковости дистанции... 7th Guest пишет: И кстати начать выпуск простых мобилизационных "панцерфаустов" никто не мешает. Трофейных - три миллиона, полтора - успели использовать в войну (по огневым точкам, для пролома в стенах и т. п.). Копия - РПГ-1 называется. РПГ-2 - подготовлен к серии в 44 году, запущен в производство в 46 - сразу после известной речи в Фултоне (менее месяца после постановления). Делался позднее вьетнамцами в кустарных партизанских мастерских. Также - РБС-82 в укупорках (к Курской дуге не успели, потом решалось артиллерией). Против легкой бронетехники - массирование ПТР. Как на Балатоне, чтобы артиллерия могла работать только по танкам. Кстати, ПТРД берет "Шерман" со ста м (в картер КПП, по Лисицину). Также - оптика, читаем жалобы Кариуса - "Тигр" целый, а оптику русские побили. Приходится отступать обратно. И стволы пушек (как у "Фердинандов") - особенно при массировании огня, чего на базуках достичь труднее.
Радуга: Игорь пишет: можно попробовать через Лабытнанги(железная дорога там ЕМНИП почти сразу после войны, вот год надо бы уточнить, Вы не помните случайно). 1948 год. (стал ж/д станцией). Однако рельсы проложили раньше (на севере с этим вообще проблема - так например, по одним данным Воркута связана с центром ж/д сообщением с 1941 года и всю войну гнала уголь, а по другим - непрерывное ж/д сообщение появилось только в 1949)
Белаш: RAZNIJ пишет: Если в Еропе и на Б. Востоке фронт стабилизируется и сковыввает силы СССР Хм. Курляндский котел - много он сил отвлекал? Немцы совершают кучу героических подвигов, плавают и туда и обратно практически без помех, а результат - наши танки в Берлине, пока немецкие сидят в котле. На это жаловался Фриснер, начальник группы армий "Север". Та же Италия. После 43 - много она отвлекала у немцев? И т. д. Platov пишет: С 1938 по 1945 было произведено в СССР Большое спасибо! Можно еще по применению Ме-262 на Восточном фронте, если не затруднит? Добавлю вот эту ветку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/666/666821.htm
Sergey-M: Белаш пишет: плавают и туда и обратно практически без помех, не протсотак плавают а войска оттуда выозят Белаш пишет: После 43 - много она отвлекала у немцев? а Мюллера-гиллебрандта посмотреть никак? Белаш пишет: Курляндский котел - много он сил отвлекал ск - 24 УР - 2 сд - 66 адп - 4 оминп - 8 ад - 2 гв. мд - 1 оабр - 8 гв. мбр - 2 оап - 4 гв. мп - 16 иптабр - 2 зенад - 8 оиптап - 7 зенап - 16 оминбр - 2 озадн - 12 тк - 1 сап - 14 мк - 1 омб ОСНАЗ - 2 отбр - 4 одн брп - 4 отп - 6 бак - 1 иад - 5 шак - 1 нбад - 2 иак - 2 рап - 1 бад - 3 крап - 1 шад - 5 на 1 апреля 45-го.
Белаш: Sergey-M пишет: ск - 24 УР - 2 сд - 66 адп - 4 оминп - 8 ад - 2 гв. мд - 1 оабр - 8 гв. мбр - 2 оап - 4 гв. мп - 16 иптабр - 2 зенад - 8 оиптап - 7 зенап - 16 оминбр - 2 озадн - 12 тк - 1 сап - 14 мк - 1 омб ОСНАЗ - 2 отбр - 4 одн брп - 4 отп - 6 бак - 1 иад - 5 шак - 1 нбад - 2 иак - 2 рап - 1 бад - 3 крап - 1 шад - 5 на 1 апреля 45-го. Не поддавайтесь магии аббревиатур, как мне недавно сказали на ВИФе Тренировка состава. Белаш пишет: войска оттуда выозят Без танков и пр. А в альтернативке, наоборот, надо еще ввозить, и с припасами.
Виталий: Platov пишет: Б-44 шел очень легко в процессе. Первые 3 самолета в испытательную часть на тихом должны были поступить в октябре 1945. Ключевые слова "были бы" и "должны" . А так, траблы не исключены, движки не очень отработанны как я понял, так что неприятных сюрпризы могли иметь место. К тому же к октябрю первая фаза войны должна быть закончена. И географическое положение алиенов несколько осложниться. Platov пишет: Ув. Max привел максимальные характеристики со всех сторон. Естественно. В табличке это все выглядит куда круче чем в жизни. Юдичев пишет: Этого не стали делать, потому как воткнуть башню большего объема (а следовательно с большим погоном) было крайне трудно А другого варианта вы не видете? Юдичев пишет: Так что тут - равновесие. Вто только столкновение с Т-34-85 в Корее стало для англо-американцев очень неприятным сюрпризом. Юдичев пишет: создан М46, модернизация М4А3 (установка 90-мм пушки от СПТО М36) уже сделана. И сколько их потом доводили? Platov пишет: В 1945? Откуда? вы считатете что со времен Курска и Балатона их все повыбили? Юдичев пишет: Англичане, вообще, с 39-го воюют. И их достижения за это время? НА суше? Юдичев пишет: Про Арденны здесь уже не раз вспоминали. Это не совсем хороший пример. Достойной обороны союзники там не продемострировали. Юдичев пишет: Вам не кажется, что опыт А/А по борьбе с танками не намного ниже, чем у КА? Нет, не кажется. РККА этот опыт еще за три года до этого приобретать начала... Platov пишет: Если в авиации придется хоть как-то шевелиться (гораздо медленнее, чем в реале), А почему это медленнее чем в реале???? Стимул больше, задачу противодействия надо решать сейчас. Юдичев пишет: И в серию быстрее, чем в реале запустить эти танки - не получиться, итак старались. Вообще то в реале был "переход на мирные рельсы". Platov пишет: Во-1 - значит будет меньше танковых и полевых стволов такого калибра, И сколько у нас "танковых и полевых стволов" клибра 130мм? Platov пишет: У вас есть сомнения, что при получении приказа советские солдаты атаковали бы вчерашних союзников? Именно... почему же вы отказываете в этом противнику? Атаковать - стали бы, ....наверное. Воевать до последнего патрона - очень вряд ли. А наши уже знают что в плену ничего хорошего их не ждет. Тем более если у алиенов есть немецкие дивизии. 39 пишет: .Турция.Сохранит ли она нейтралитет? А что им еще остается? Турецкая армия против СА обр. 1945 не тянет. Даже против второстепенных частей. а переброс дивизий для спасения турецкого союзника.... не слишком ли до фига фронтов у нагло-американцев? 39 пишет: 2.Балканы.Использование греческих коммунистов,с одной стороны;четников и усташей,которые не будут выданы Тито,-с другой. Возможно. С другой стороны пиар на Западе усташам уже сделан. Лишний пинок по общественному мнению на Западе. И это не гаранитует остутствие ударов по западным базам на Балканах. 39 пишет: 3.Норвегия.Из районов Осло и Тронхейма Б-29 дотягивают до Москвы и Киева Тронхэйм - русский. 39 пишет: Что помешает союзникам поддержать АК и УПА То же что и при Варшавском восстании. Отсутствие технических возможностей. 39 пишет: В данной альтернативе те же части РОА не будут разоружены,а пойдут на фронт Ну и? Они уже замазагы как предатели. Их пропагандисткой влияние отрицательное, боевые возможности - не блестящие.
Sergey-M: Белаш пишет: Не поддавайтесь магии аббревиатур, как мне недавно сказали на ВИФе Тренировка состава. угу. лучше б под берлином тренировлись.причем с 1 января 45-го число эьтих тренирующихся выросло Белаш пишет: Без танков и пр. правда?
Белаш: Platov Насчет дальности реактивных. Если речь о "Метеоре", то не путаем перехватчик и истребитель сопровождения Откуда он до Киева долетит? На перехват Б-29 - наоборот. Нам-то эскортники не нужны. Виталий пишет: боевые возможности - не блестящие. Это мягко говоря. "Слуги двух господ" получаются. В реале они руки не стали марать. а ведь могли пригодиться.
cobra: 7th Guest пишет: А ещё в авральном порядке сделают 152мм зенитку... А зачем - 130мм зенитная пушка КС-19, была в реале А в принципе если быстро надо взять баллистику и ствол флотской пушки Б-13 и будет достаточно.......
Белаш: Sergey-M пишет: правда? К сожалению, события, происшедшие после моего ухода из группы армий «Север», полностью подтвердили мои наихудшие прогнозы. Группа армий в конце концов была окружена, в результате чего оказались потерянными ценные войска, прежде всего танковые соединения, нехватка которых так остро ощущалась позднее во время боев в Германии и, в частности, в Восточной Пруссии. Кто тогда командовал - он или вы? cobra пишет: А зачем - 130мм зенитная пушка КС-19, была в реале Ленд-лиз, американские 127 и 90-мм с СОН. Проходила цифра поставок именно их, не могу найти
Platov: Виталий Про Б-44. Нормальные моторы. В конечном итоге на них же, но еще чуть форсированных, летал Б-50. Проблем не возникало.
Sergey-M: Белаш пишет: Кто тогда командовал - он или вы? факт того что войска вывозились оттуда без танков этой цитатой не подтверждаетсо. мд СС нордланд и нидерланд, також 4 и 20 тд выведены. эсовцы ксати под Берлином замечены и танки имели.
Белаш: Platov пишет: Про Б-44. Нормальные моторы. В конечном итоге на них же, но еще чуть форсированных, летал Б-50. И воевали? Sergey-M пишет: факт того что войска вывозились оттуда без танков этой цитатой не подтверждаетсо Резонно. Однако же есть его ИМХО, что можно было бы и лучше использовать войска.
Sergey-M: к слову о больой роли курляндских танков. на 15 марта в 12 и 14 тд и 510 оттб ГА Курлядия было 22 штуга, 63 Т-4, 36 пантер и 15 тигров. они отсновили бы наши танки под берлином?
RAZNIJ: Белаш пишет: Сроки оборудования авиабазы (полгода, как выше согласились), навигации, разведки маршрутов. Учтем, что в Северной Норвегии в реале - наши войска и готовые немецкие аэродромы. А аэродромы Осло не резиновые, большого числа истребителей не выдержат. Такие аэродромы - готовая мишень для нашей авиации, воюющей именно на данном ТВД четыре года. "Нафиг-нафиг" Норвегия это прежде всего море и воздух - на земле там горы-горы+минимум дорог. Кто владеет ими (море и воздух) тот и владеет норвегией (Бр+Фр ушли из Нарвика только после вторжения во Фр.) - а это точно не СССР. Посмотрите на Нарвик в Google - одна ж/д дорога и вдоль нее обычная и те в Швецию. Взять Нарвик с моря и оборонять для союзников не проблема. Ну а что южнее его само падает им в руки. Белаш пишет: Хм. Курляндский котел - много он сил отвлекал? Э........ Сравнили - К. котел - из него могли хотя бы ПОТЕНЦИАЛЬНО наступать??? Белаш пишет: А в альтернативке, наоборот, надо еще ввозить, и с припасами. При желании союзники создают в любой точкии океана Т. или С-Л. (кроме Балтики и Ч. моря) подавляющее превосходсьво. Виталий пишет: Это не совсем хороший пример. Достойной обороны союзники там не продемострировали. Асмериканские десантники
Белаш: RAZNIJ пишет: Кто владеет ими (море и воздух) тот и владеет норвегией (Бр+Фр ушли из Нарвика только после вторжения во Фр.) Ну и зачем им там находиться после поражения все в той же Франции? RAZNIJ пишет: При желании союзники создают в любой точкии океана Т. или С-Л. (кроме Балтики и Ч. моря) подавляющее превосходсьво. Насчет Северного Ледовитого и Северной Атлантики - уже не всегда, просто по климату. Для СССР могут быть опасны именно Балтика и Черное, но вы сами сказали... А превосходство нужно удерживать, долго (как минимум месяцы - для создания базы). Значит, и флот, и ВВС привязаны к плацдарму. Их тоже нужно снабжать. И превосходство должно быть многократным, по опыту Нормандии и Кореи. Советские войска, если на них надавить, просто уйдут в Финляндию. А союзникам для контроля над Норвегией придется высаживаться минимум в Мурманске. Потом по ж/д (если у нас в Арктике не сорок авианосцев) к нему подходит подкрепление и... P. S. Посмотрел на карту Балтики Даа... Сразу видно, что те, кто предлагал Осло как базу стратегической авиации, этого не делал От "оккупированного" Копенгагена 500 км по морю, какая база?!!! От побережья ГДР немногим дальше. Или там пара тысяч "Мустангов" денно и нощно будет? Замечательное истощение СССР получается. Следующее замечание. Насчет незаметного пролета по Балтике. См. ту же карту, любую. Ширину Балтики. Радары из Гдыни, Латвии и Моонзунда перекрывают Балтику легко. Особенно по высотным целям. Я уж молчу, что в случае обострения СССР просто заново арендует Ханко (видите, где он находится?).
39: OlegM пишет: Рассказывал один мужик который с ними воевал. Не любили их. Т.е.источник предвзятый.Собственно,у нас есть коллеги с Западной Украины(Скальд,Злыдень,и не только).Можно поинтересоваться их мнением.
39: Белаш пишет: От побережья ГДР немногим дальше. ГДР появится только в 1949.А в данной АИ-не факт.Белаш пишет: Или там пара тысяч "Мустангов" денно и нощно будет? У СССР много истребителей с радиусом действия от Ростока до Тронхейма?Их ЛТХ сопоставимы с Р-51?Белаш пишет: Ну и зачем им там находиться после поражения все в той же Франции? Т.е. поражение союзников вы считаете аксиомой?Белаш пишет: Потом по ж/д (если у нас в Арктике не сорок авианосцев) к нему подходит подкрепление и... ..и наступает по бездорожью под огнем корабельной артиллерии...Белаш пишет: От "оккупированного" Копенгагена 500 км по морю, какая база?!!! На Вашу мельницу-в случае оккупации Дании советская авиация базировалась бы в Ольборге,это еще ближе,а аэродром давно обустроен.1.Данию еще надо оккупировать.2.Речь шла не только об Осло,но и Тронхейме.Белаш пишет: Второе - что такого интересного в Киеве-46, чтобы ради этого жертвовать Б-29? А вот это может быть.Белаш пишет: Заметим, что в Европе они не применялись, в т. ч. по соотношению "цена-качество". Обходились Б-17 и Б-24.Понадобились бы,применили.Думаю,понадобятся.Белаш пишет: а ведь могли пригодиться. О том и речь.Белаш пишет: Кто тогда командовал - он или вы? ТогдаФриснер командовал группой армий "Южная Украина".Белаш пишет: Учтем, что в Северной Норвегии в реале - наши войска и готовые немецкие аэродромы. Наши войска в оченьСеверной Норвегии.Посмотрите на той же карте расстояние до Киркенеса и дорожную сеть.Белаш пишет: Такие аэродромы - готовая мишень для нашей авиации, воюющей именно на данном ТВД четыре года. " Наша авиация,опять-таки,воевала на довольно далеком ТВД.
39: Виталий пишет: То же что и при Варшавском восстании. Отсутствие технических возможностей Оружие они,все-таки,подбрасывали.Будут продолжать.Виталий пишет: Они уже замазагы как предатели. Их пропагандисткой влияние отрицательное, боевые возможности - не блестящие. Власова задвинуть,создать новую организацию,личный состав влить туда.По опыту боевого применения,нормально показали.Виталий пишет: Тронхэйм - русский. В таком случае,Мынск-американский.Виталий пишет: С другой стороны пиар на Западе усташам уже сделан. Лишний пинок по общественному мнению на Западе. О геноциде сербов тогда на Западе мало кто знал.Да и после войны не особо обсуждали.Кстати,почти всему руководству усташей было предоставлено убежище,и общественное мнение это не особо волновало.Виталий пишет: А что им еще остается? А дадут ли?
Глебыч: Знаете господа, мне уже надоело уламывать кучку АА филов что кроме АА были другие страны. Которые собчтвенно и выиграли ту войну. Потом и кровью. Маленький такой тест. Давайте в день Д уберем СССР. Ну типа АИ у нас. Исчез. Не стало. Сколько союзники на континенте пробарахтаются? До переброски войск с бывшего Восточного фронта. Месяц если раньше не сбизднут и не сыграют в Динамо. Благо опыт есть. А потом гонка, кто первым А бомбу разработает. Теперь в тот же день исчезнут АА. Тем же сопсобом. На сколько оттянет сие взятие Берлина РККА? Ну на год МАКСИМУМ. А тепрь раскажите мне ААфилы, КАК и ПОЧЕМУ АА должны победить РККА. тепеRAZNIJ пишет: Норвегия это прежде всего море и воздух - на земле там горы-горы+минимум дорог. Кто владеет ими (море и воздух) тот и владеет норвегией (Бр+Фр ушли из Нарвика только после вторжения во Фр.) - а это точно не СССР. Типычный пример мЫшления. Ну милый мой, что у Германии в 44 было абсолютное превосходство по ВВС перед АА? А не, по флоту наверное . А че тогда не завладели ААшки Норвегией? Наверное не хотели. На хер нам Германию никеля лишать... Пусть тупые русские без флота и авиации обломают зкбы. А мы потом их....
CanadianGoose: Опять по поводу боевого опыта. По американской статистике, ни то 47% американской пехоты в Европе НИ РАЗУ НЕ ВЫСТРЕЛИЛА за всю войну, то ли те же 47% стреляла хоть раз. Т.е. примерно половина наполовину. В любом случае вывод прост - половина американской армии НЕ ИМЕЛА ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Прикиньте их шансы в борьбе с советскими стрелковыми подразделениями. Опять по поводу "сравнения по японцам". Помнится, когда я предложил сравнить скорость разрывания на запчасти Квантунской армии со сроками покорения Филиппин, мне было сказано, что "в Китае не всё Гоби и Хинган". Хорошо, смотрим размеры. Площадь (вся суша) Филиппин - порядка 200 тысяч кв км. Площадь всего Хингана мне искать лень, но в Хэйлунцзяне его порядка 250 тысяч квадратов. Сравниваем время боев на Филиппинах и в Хингане. МУА-ХА-ХА!!! Ещё по поводу "тяжести" войны на Западе. Я же рекомендовал, читайте Коллинза-Лапьера. Но за сравнением толщин брони поленились. Хорошо, даю конспект. После того, как коммуняки (Роль-Танги) поднимают восстание в Париже, чтобы принизить значение Де Голля (немцев уже списали), тот приказывает Леклерку срочно идти в Париж. Леклерк забирает примерно полтора боекомплекта и совершет марш длиной в ДЕСЯТКИ километров сквозь СТРРРАШНЫЙ немецкий фронт. Представляем себе, что в 1944-м дивизия Войска Польского пытается прорваться в Варшаву из Минска Мазовецкого на одном боекомплекте. А ведь там всего километров 30. Долго плачем над идиотизмом безмозглого польского комдива, попытавшегося воевать на Востоке, как на Западе.
Platov: Глебыч пишет: Знаете господа, мне уже надоело уламывать кучку АА филов что кроме АА были другие страны. Которые собчтвенно и выиграли ту войну. Потом и кровью. Маленький такой тест. Давайте в день Д уберем СССР. Ну типа АИ у нас. Исчез. Не стало. Сколько союзники на континенте пробарахтаются? До переброски войск с бывшего Восточного фронта. Месяц если раньше не сбизднут и не сыграют в Динамо. Благо опыт есть. А потом гонка, кто первым А бомбу разработает. Теперь в тот же день исчезнут АА. Тем же сопсобом. На сколько оттянет сие взятие Берлина РККА? Ну на год МАКСИМУМ. Для первого случая - а/a в берлине году к 47. Для второго - немцы в москве примерно тогда же.
Глебыч: Platov пишет: Глебыч пишет: цитата: Знаете господа, мне уже надоело уламывать кучку АА филов что кроме АА были другие страны. Которые собчтвенно и выиграли ту войну. Потом и кровью. Маленький такой тест. Давайте в день Д уберем СССР. Ну типа АИ у нас. Исчез. Не стало. Сколько союзники на континенте пробарахтаются? До переброски войск с бывшего Восточного фронта. Месяц если раньше не сбизднут и не сыграют в Динамо. Благо опыт есть. А потом гонка, кто первым А бомбу разработает. Теперь в тот же день исчезнут АА. Тем же сопсобом. На сколько оттянет сие взятие Берлина РККА? Ну на год МАКСИМУМ. Для первого случая - а/a в берлине году к 47. Для второго - немцы в москве примерно тогда же. Платов. Вернитесь в реальность. Связь прекращаю
RAZNIJ: Глебыч пишет: Типычный пример мЫшления. Ну милый мой, что у Германии в 44 было абсолютное превосходство по ВВС перед АА? А не, по флоту наверное . А че тогда не завладели ААшки Норвегией? Наверное не хотели. На хер нам Германию никеля лишать... Пусть тупые русские без флота и авиации обломают зкбы. А мы потом их.... Какой никель - Для войны с Германией высадка в Норвегии была не нужна. Вначале все силы были кинуты на Нормандию, потом в Юж. Францию - август (для улучшения снабжение) - а потом осень-зима. Я не знаяю климата Норвегии зимой (хоть там и Гольф.), но наверно не самый приятный. И еще в сентябре капитулировала Финляндия - какой никель???
RAZNIJ: Белаш пишет: Для СССР могут быть опасны именно Балтика и Черное, но вы сами сказали... Еще Охотское - если правда столько олова шло через Магадан. Один набеговый рейд и нет порта - его конечно востоновят и даже защитят чем-то. Но ни кто не мешает повторять рейды - хотя бы для того что бы СССР размазывал резервы и ресурсы. Белаш пишет: А превосходство нужно удерживать, долго (как минимум месяцы - для создания базы). Значит, и флот, и ВВС привязаны к плацдарму. Их тоже нужно снабжать. И превосходство должно быть многократным, по опыту Нормандии и Кореи. Советские войска, если на них надавить, просто уйдут в Финляндию. А союзникам для контроля над Норвегией придется высаживаться минимум в Мурманске. Потом по ж/д (если у нас в Арктике не сорок авианосцев) к нему подходит подкрепление и... Шанс удержать есть АВ и ЛК. Скажем высадка на п-ов Рыбачий и удержание перешейка. Снабжение - не проблема - конвои. Проблема их разгрузка. А вообщето Я за Нарвик. Захватить легко с моря, оборонять легко(одна дорога). До Мурмаска - 650-00км Так что выносить "никель" можно. Белаш пишет: P. S. Посмотрел на карту Балтики Даа... Сразу видно, что те, кто предлагал Осло как базу стратегической авиации, этого не делал Лишний плюс Нарвику. Тока смотрел тут в Google (плохое разрешение спутниковых фото) - не понятно есть там место или нет под кучу стратегов (аэропорт современый нашел). Белаш пишет: Советские войска, если на них надавить, просто уйдут в Финляндию. А союзникам для контроля над Норвегией придется высаживаться минимум в Мурманске. Потом по ж/д (если у нас в Арктике не сорок авианосцев) к нему подходит подкрепление и... Посмоптрите на Карту норвегии - из Нарвика ни одной дороги на ЮГ и на Север Контроль над Норвегией это не суша - это море
Радуга: RAZNIJ пишет: Контроль над Норвегией это не суша - это море Почему его взяли немцы? Когда они на море перевес имели?
Белаш: CanadianGoose пишет: Я же рекомендовал, читайте Коллинза-Лапьера. Я бы с удовольствием. В сети нет? Фильм одноименный скоро (тьфу-тьфу-тьфу) достану 39 пишет: и наступает по бездорожью под огнем корабельной артиллерии... Зачем наступать? Сбрасывать десант в море, как немцев (Леонов, ЕМНИП) могли и по бездорожью. Далеко они там продвинулись?. Или у нас там не только авианосцы, но и дюжина линкоров? Это вот так вы предлагаете СССР изматывать? 39 пишет: Обходились Б-17 и Б-24.Понадобились бы,применили. Аналогично насчет Ме-262, машин на немецких и своих движках и поршневиков. Не знаю, насколько справедливы эти данные, но: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1241298.htm 39 пишет: ГДР появится только в 1949.А в данной АИ-не факт. Это я вообще-то брал советскую зону оккупации. Или мы и Германию не сможем оккупировать? 39 пишет: Наша авиация,опять-таки,воевала на довольно далеком ТВД. Это Дальний Восток далекий ТВД. С учетом базирования в Северной Норвегии - по цели размером со стратегический аэродром (который еще надо построить и поддерживать - в реале там Гладиаторы летали) хватит. 39 пишет: Т.е. поражение союзников вы считаете аксиомой? Поражение на начальном этапе - считаю исходной посылкой. Иначе о чем мы спорим, если на каждой странице приходится заново перечислять условия? RAZNIJ пишет: Проблема их разгрузка. Именно. И оборона порта. 39 пишет: Оружие они,все-таки,подбрасывали.Будут продолжать Этим ламерам даже атомная бомба не поможет . В 39 надо было доблесть проявлять. 39 пишет: Данию еще надо оккупировать По начальной установке, старт примерно с рубежа Эльбы. Базы в Тронхейме и Осло строятся медленнее. Platov пишет: Для первого случая - а/a в берлине году к 47. Для второго - немцы в москве примерно тогда же. Мда. Пожалуй, завязываю.
Sergey-M: 39 пишет: У СССР много истребителей с радиусом действия от Ростока до Тронхейма?Их нам над Тронхеймом висеть не обязательноРадуга пишет: Почему его взяли немцы? Когда они на море перевес имели? в момент высадки имели.плюс внезапность RAZNIJ пишет: Сравнили - К. котел - из него могли хотя бы ПОТЕНЦИАЛЬНО наступать??? в принципе да -на юг, к востпруссии.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: в принципе да -на юг, к востпруссии. Это уже напоминает прорыв, а не наступление как таковое. Белаш пишет: Проблема их разгрузка. Именно. И оборона порта. 39 пишет: Поэтому я за Нарвик. Взять Мурманск - шанс конечно отличный от нуля, но ..... Радуга пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Контроль над Норвегией это не суша - это море Почему его взяли немцы? Когда они на море перевес имели? А вы посмотрите когда немцы реально взяли Нарвик - толь после вторжения во Фр. Когда союзники САМИ эвакуировались. А до этого вообщем-то потихоньку окупировали Юг Норвегии- но там люфты достовали.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: А вы посмотрите когда немцы реально взяли Нарвик - толь после вторжения во Фр. Когда союзники САМИ эвакуировались ввобще то немцы взяли нарвик 9 апреля 40го и поти 2 месяца его обороняли. ва насале июня они его оставили но тут пала франция и союзники свалили. да и Берген с Тронхеймомо где немцы были с самого начала -этио не юг норвегии RAZNIJ пишет: Это уже напоминает прорыв, а не наступление как таковое. скорее всего да, таковой план прорыва был осенью 44-го
Радуга: RAZNIJ пишет: А вы посмотрите когда немцы реально взяли Нарвик - толь после вторжения во Фр. Когда союзники САМИ эвакуировались. Так и здесь САМИ эвакуируются... В чем проблема-то?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ввобще то немцы взяли нарвик 9 апреля 40го и поти 2 месяца его обороняли. ва насале июня они его оставили но тут пала франция и союзники свалили. да и Берген с Тронхеймомо где немцы были с самого начала -этио не юг норвегии Высадились и захватили - ок. Если уж юыть совсем формальными Макеси просто протормозил с высадкой - 15апр у Дитля был только батальон в Нарвике, остальные сидели за фьордом.. 13-14 мая Дитль доложил ОКВ о намерении интернировать своии войска в Щвецию. 19 мая щвеция дала согласие на эвакуацию нем. моряков с потопленных кораблей. 28 союзники взяли Нарвик А 9 июня союзники эвакуировались сразу после удачного начтупления.
RAZNIJ: Радуга пишет: Так и здесь САМИ эвакуируются... В чем проблема-то? Почему ? Не понимаю. Кто их оттуда выкурит?
Белаш: RAZNIJ пишет: Посмоптрите на Карту норвегии - из Нарвика ни одной дороги на ЮГ и на Север А Нарвик нам и не нужен, он другим нужен. Сравнили - К. котел - из него могли хотя бы ПОТЕНЦИАЛЬНО наступать??? А как же- на Москву Как тут выше некоторые хотели к 47 году в Москве быть... RAZNIJ пишет: Не понимаю. Кто их оттуда выкурит? Так в том-то и дело, что их и выкуривать не надо Скажем, на Нормандских островах немцы сидели вплоть до капитуляции, но кому это мешало? И японцы на Тихом океане много где были, с тем же результатом. А в альтернативке им надо сидеть не в Нарвике, а в Мурманске. Почему - налеты "Мустангов" из Нарвика, с подвесными баками, вне своего радиолокационного поля, когда и немцы с куда ближнего расстояния против слабейшей ПВО 41-41 не смогли ничего существенного повредить... Вообще, технически возможно создать в Норвегии аэродром для Б-29?
Юдичев: Белаш пишет: А как же- на Москву Как тут выше некоторые хотели к 47 году в Москве быть... Ну вообще-то в июне 44-го "котла" еще не было... Белаш пишет: Вообще, технически возможно создать в Норвегии аэродром для Б-29? Создать его можно в любом месте. Вопрос во времени. Вроде как за 6 месяцев с нуля делали аэродромы на Тихом Океане. А вот тезис об однозначном выходе к Ла-Маншу как-то никто еще не доказал. Вы, Евгений, его вообще воспринимаете как аксиому. Хотя, даже простое сравнение численности войск и техники не дает возможности делать такие радужные расчеты.
7th Guest: Юдичев А вот тезис об однозначном выходе к Ла-Маншу как-то никто еще не доказал. Вы, Евгений, его вообще воспринимаете как аксиому. Хотя, даже простое сравнение численности войск и техники не дает возможности делать такие радужные расчеты. Да просто вы оперируете орг. штатными структурами (теми-же цифрами) и аксиомой о "вот построят американчеги аэродром где-то - и наступит капут и Москве и вообще всем" а остальные (кроме 39, Platov`а и Raznij`а) аксиомой о самой лучшей армии 45го года, победивший Третий Рейх и обладающей буквально подавляющим моральным настроем. Ну а я лично оперирую вполне определёнными ТТХ (кста теми-же цифрами) - и не вижу особых проблем для РККА. Чай не вермахт 43 (Курск), похуже будет.
Юдичев: 7th Guest Потому и говорю об экспериментальном способе. ТТХ - дело хорошее, вот только технику эту надо еще произвести из чего-то, где-то, кем-то, чем-то ее потом заправлять и снабжать, как-то ей управлять.
RAZNIJ: Белаш пишет: Так в том-то и дело, что их и выкуривать не надо Никелевые рудники - не цель? Порт Мурманск в 700 км Ж/д дорога от Мурманска. Моральная поддержка Швеции - что бы СССР не стал на нее давить. И не факт что после окупации Финляндии там не появятся свои "лесные братья" - которым можно помочь оружем. Вообщем легко защищаемая заноза для СССР. 7th Guest пишет: Да просто вы оперируете орг. штатными структурами (теми-же цифрами) и аксиомой о "вот построят американчеги аэродром где-то - и наступит капут и Москве и вообще всем" а остальные (кроме 39, Platov`а и Raznij`а) аксиомой о самой лучшей армии 45го года, победивший Третий Рейх и обладающей буквально подавляющим моральным настроем. Ну а я лично оперирую вполне определёнными ТТХ (кста теми-же цифрами) - и не вижу особых проблем для РККА. Чай не вермахт 43 (Курск), похуже будет. Вроде как все согласны - что победить СССР у союзников шанса нет??? Мое мнение что и у СССР нет шанса победить союзников. Но у союзников есть шанс так ослабить СССР его экономику, геополитические/стратегические позиции, людской потенциал - что он не сможет претендовать на роль второй супердержавы. (Хотя может это и не так уж и плохо) С тем что попытка такого ослабление только плод воображения я тоже согласен.
Platov: Ребяты-потреёты, вы не понимаете пару моментов. Берем пусть сентярь 1944 года. Убираем СССР. Что получает Германия? НИЧЕГО. Войска? Угу... И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения). ВВС? Но устаревшие бомберы с восточного фронта будут снесены на западе за неделю, а добавку истребителей порядка 15% союзники не сильно заметят... Что получают союзники - сразу +10% производства авиации и танков (-ленд-лиз в СССР), порядка +5% торгового тоннажа, возможность не согласовывать с дядей джо действия на балканах... Исчезли союзники. Что получает Германия? РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА. Венесуэльская нефть, африканский хром, аргентнское зерно и мясо... Преимущество в воздухе - на востоке количество истребителей увеличивается впятеро, туда идут нормальные современные бомберы, туда идут 1,5 миллиона человек с запада... И доходят, что характерно, все. Количество танков на востоке растет на треть... Прекращает сдерживаться рост производства - к концу года рост выпуска истребителей минимум вдвое... Что получает СССР - -10-12% поступления танков и самолетов, -50% поступления автотранспорта, -8-10% мясопродуктов... -современное станочное оборудование, -образцы новых технологий... Прочувcтвовали?
7th Guest: Platov Что получает СССР - -10-12% поступления танков и самолетов, -50% поступления автотранспорта, -8-10% мясопродуктов... -современное станочное оборудование, -образцы новых технологий... Прочувcтвовали? Ага, ага - прочувствовал. СССР получит всю Европу. А что? Я имею доводы не слабее ваших к выводу "Москву захватят к 47му" или "Паттон дойдёт до Волги к 46/47".
Юдичев: 7th Guest пишет: Ага, ага - прочувствовал. СССР получит всю Европу. Вопрос в том, когда, какой ценой. И получит ли? Напомнить, где находился Восточный фронт в конце мая 44-го?
7th Guest: Юдичев: Напомнить, где находился Восточный фронт в конце мая 44-го? Выше был указан _сентябрь_44. Перброска войск с запада ничего не решит - хотя с той -же Венгрией придётс "по*****ться". А какая собственно разница? Несколькими месяцами позже да с большими потерями - но Берлин возьмём. И получит ли? Вы и в этом сомневаетесь? Союзнички то не помешают.
Han Solo: Platov пишет: РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА А на чем они их возить будут, мне таки интересно :)
Радуга: RAZNIJ пишет: Почему ? Не понимаю. Кто их оттуда выкурит? А в 40м кто их оттуда вытурил? Далее - тут "сторонники АА" говорят о полном доминировании союзников на море. Вплоть до того, что англичанам одиннадцать линкоров некуда девать. В 44-45 это доминирование над Германией также было. Где многочисленные десанты? Где занятие Норвегии? Где освобождение Дании? Почему эта уверенность не подтверждается действиями?? Platov пишет: И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения) Вообще-то все доедут. Потому как (если Вы правы), то немцы не могли перебросить на Запад ни одной части. Но точно также Вы и Ваши единомышленники гордо перечисляете войска, которые с восточного фронта перебрасывались на западный.
sas: Юдичев пишет: Напомнить, где находился Восточный фронт в конце мая 44-го? У Вас есть сомнения? или Вы считаете, что "стационарные" дивизии спасут Германию?
Platov: Han Solo На осень 1944 Германия имела вполне осмысленный тоннаж. Стояли суда на балтике. Вынемсли их в основном американцы ударами по балтийским портам весной 1945.
Platov: Радуга Вообще-то десанты в Норвегию и Грецию запретил Черчиллю Рузвельт. Англичане очено хотели... Что до "все доедут" - так не доезжали... Это а\а к ним подходили, да - это было. А вот чтобы перебросить к существующей линии соприкосновения хоть что-то немцам приходилось сильно извращаться. Только ночные марши и прочие радости.
Радуга: Platov пишет: перебросить к существующей линии соприкосновения хоть что-то немцам приходилось сильно извращаться. Только ночные марши и прочие радости. Так ведь перебрасывали все-таки пусть и с извращениями. И это при том, что задача восрепятствовать массовой переброске перед союзниками не вставала ни разу. А при единственном нормально подготовленном наступлении немцев (Арденны) - она не смогла воспрепятствовать сосредоточению войск.
Юдичев: sas пишет: У Вас есть сомнения? или Вы считаете, что "стационарные" дивизии спасут Германию? Вообщем-то есть. Если даже прикинуть, что могли немцы снять с Западного фронта (Платов уже тут говорил).
sas: Юдичев пишет: Вообщем-то есть. Если даже прикинуть, что могли немцы снять с Западного фронта (Платов уже тут говорил). А не подскажете мне тогда,почему тогда в 42-м немцы не победили?
Sergey-M: Platov пишет: возможность не согласовывать с дядей джо действия на балканах... Platov пишет: Вообще-то десанты в Норвегию и Грецию запретил Черчиллю Рузвельт. Англичане очено хотели... как согласуются эти 2 ваших утверждения? Юдичев пишет: Если даже прикинуть, что могли немцы снять с Западного фронта (Платов уже тут говорил). вообще то англичане в греции в 44-ом высадились. и занались борьбой с ЭЛАС
Platov: Sergey-M Рузвельт очень не хотел портить отношения с Сталиным ввиду ожидавшейся помощи по квантунской армии... А тот по поводу Балкан высказывался до ялты довольно определенно. Если Сталин устранился - проблема исчезла.
RAZNIJ: Радуга пишет: А в 40м кто их оттуда вытурил? НИ КТО - сами ушли - ПОСЛЕ УДАЧНОГО НАСТУПЛЕНИЯ. Радуга пишет: А в 40м кто их оттуда вытурил? Далее - тут "сторонники АА" говорят о полном доминировании союзников на море. Вплоть до того, что англичанам одиннадцать линкоров некуда девать. В 44-45 это доминирование над Германией также было. Где многочисленные десанты? Где занятие Норвегии? Где освобождение Дании? Почему эта уверенность не подтверждается действиями?? Второй раз - ОДНО И ТОЖЕ - повторяетесь колега с вопросом (о Норвегии). Почитайте выше - я там объяснял. (ЛК - кстати 14, а о том что их девать не куда было - ПИШУТ АНГЛИЧАНЕ. Книгу я приводил) Если в кратце - посмотрите по числам даты высадки в Нормандии и на юге Фр. Потом даты наступлений СССР. Потом даты - капитуляций союзников Германии. Были бы высадки в Дании и Норвегии и на Балканах - не былобы "Оверлорда" Но в случае войны с СССР - "оверлорд" уже случился - и высадочный флот свободен Sergey-M пишет: как согласуются эти 2 ваших утверждения? Элементарно - ДЕСАНТНЫЕ КОРАБЛИ Силы на высадку были - а корабли были заняты
Радуга: Platov пишет: Рузвельт очень не хотел портить отношения с Сталиным ввиду ожидавшейся помощи по квантунской армии... Получается, что Квантунская армия представляла из себы проблему для американцев? Тогда можно посмотреть на силу Советской армии....
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Силы на высадку были - а корабли были заняты как англичане оказались в греции в 44-ом? телепортировались?
Юдичев: sas пишет: А не подскажете мне тогда,почему тогда в 42-м немцы не победили? Вам объяснить причины поражения немцев под Сталинградом? Но Вы же не будете спорить, что усиление истребительной авиации в пять раз снизит активность штурмовой авиации СССР, или, что увеличение на треть бронетанковых сил (а по некоторым позициям - и более того), да и дополнительные пехотные соединения смогут помочь удержать фронт в Белоруссии и Молдавии?
Юдичев: Радуга пишет: Получается, что Квантунская армия представляла из себы проблему для американцев? Тогда можно посмотреть на силу Советской армии.... Зачем Вы так грубо. Ведь сами же прекрасно понимаете, что проблему создавал квантунский тыловой промышленный район....
Радуга: Юдичев пишет: Ведь сами же прекрасно понимаете, что проблему создавал квантунский тыловой промышленный район.... НЕ понимаю. Получается, что этот "тыловой промышленный район" мог поставлять в метрополию ... результаты своей деятельноти... Тогда флот и авиация США недостаточно сильны получаются... Господа, хохма в том, что все военачальники и гос. деятели (достатчно вменяемые) на тот момент (44-46 года) уверены в чудовищной силе Советских войск и исходят в своих действиях именно из этого. Вы с этим не согласны - Ваше право. Но тогда ссылаться на них не совсем корректно (поскольку все их высказывания свидетельствуют об их относительной слабости).
Глебыч: Что вы курите? Я тоже такое хочу . Platov пишет: Исчезли союзники. Что получает Германия? РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА. Венесуэльская нефть, африканский хром, аргентнское зерно и мясо... Преимущество в воздухе - на востоке количество истребителей увеличивается впятеро, туда идут нормальные современные бомберы, туда идут 1,5 миллиона человек с запада... И доходят, что характерно, все. Количество танков на востоке растет на треть... Прекращает сдерживаться рост производства - к концу года рост выпуска истребителей минимум вдвое... Я что писал что после исчезновения союзнико ресурсы сами трансглюкируются на заводы Германии? Или их надо 1. Добыть. ГДЕТО и КЕМ то. 2. Привезти. КАКТО и НА ЧЕМ ТО. Какой тоам флот Танкеров и сухогрузов остался в Германии к 44? 3. Только потом переработать. Причем количество людей работающих в Германии не увеличилось, как и произвродственных мощностей. Кто это все будет делать? Все работо и дееспособные пойдут на Восточный фронт. И те счасливчики что сидели в Нормандии и Италии тоже. Не до вывоза нефти из Голландской Индонезии и Венесуэллы (там что уже была массовая добыча кстати?) пока СССР выходит к Варшаве. А то еще с Японией придется схватится за эти ресурсы. Ей они тоже нужны. Но мне понравилась ваша откровенность. Вы признаете, что ГЛАВНАЯ рольсоюзников в НЕДАВАНИИ Германии пользоваться мировыми ресурсами. На этом их РЕАЛЬНЫЕ заслуги заканчиваются (не все же вам лепить глупости , я тоже хочу ). Platov пишет: Берем пусть сентярь 1944 года. Убираем СССР. Что получает Германия? НИЧЕГО. Войска? Угу... И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения). ВВС? Но устаревшие бомберы с восточного фронта будут снесены на западе за неделю, а добавку истребителей порядка 15% союзники не сильно заметят... Забавно. И как войска из Германии попадали на Восточный фронт по это недееспособной сети, боеприпасы там, снабжение? Трансглюкировались наверное. Или союники вынеслли только колею которая идет В Германию . Мудро. Пусть Иваны Гансов мочат у себя. А мы их просто обратно не пустим . Вы батенька стратег. Доедут не волнуйтесь. не слишком большими потерями. Если ЛС авиаполевых дивизий с Восточного фронта займется своим ПРЯМЫМ ДЕЛОМ на Западном, то авиации союзников будет гораздо неютнее в более насыщенном флаками небе. Это раз. НОРМАЛЬНЫЕ, самые боеспособные а не учебные и вооруженные французскими танками 40 го года танковые дивизии с Восточного фротна снесут союзников в Ла Манш за пару месяцев. Дай им бог вывести ЛС под прикрытием огня ЛК. "Устаревшие бомберы" с восточного фротна, это большинство 190 Ф и практически все противотанковые самолеты Люфтов под прикрытием именно тех пилотов, что умели их прикрывать на МАЛОЙ высоте, это они будут сразу вынесены? Наверное еще и без потерь. Ну ну. а если серьезно, то союники в ТАКИХ условия сами без помощи немцев смажут лыжи. Т.к. они в отличае от Вас реалисты. А РККА опять тупо упрется и снова сделает невозможное. И тем и тем не впервой. Вспомните стоп приказ Гитлераю Как разумный человек, он полагал, что англичане начнут натупление во фланг армиям наступающим на Париж. Обороны не было, танки у бритов были, был и шанс нагадить немцам. И Гитлер РАЗУМНО (что для него как и для вас не характерно ) полагал, что для спасения союзников, они будут воевать. А бриты УЖЕ динамировали в мандраже.
Глебыч: Platov пишет: Что до "все доедут" - так не доезжали... Это а\а к ним подходили, да - это было. А вот чтобы перебросить к существующей линии соприкосновения хоть что-то немцам приходилось сильно извращаться. Только ночные марши и прочие радости. Вы немнорго не понимаете разницу в выносе авиацией одной дивизии на марше, и тем же количеством 30 дивизий. Кстати, сколько их было на Восточном фронте? Пупочек у ВВС АА не аакнет ? В реале доходило даже при марше оджной дивизии поболе половиныю. АА хватит.
sas: Юдичев пишет: Но Вы же не будете спорить, что усиление истребительной авиации в пять раз снизит активность штурмовой авиации СССР, или, что увеличение на треть бронетанковых сил (а по некоторым позициям - и более того), да и дополнительные пехотные соединения смогут помочь удержать фронт в Белоруссии и Молдавии? 1. Увеличение количества авиации кроме всего прочего означает и увеличение ее потерь. 2.Давайте окончательно определимся с параметрами отсутствия АА а)дата исчезновения(май или сентябрь?) б)их нет совсем? в) или они просто не высаживаются в Нормандии? г) или они просто не высаживаются в Европе? При каждом из этих вариантов расклады очень отличаются.... Юдичев пишет: Вам объяснить причины поражения немцев под Сталинградом? Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;)
Виталий: Platov пишет: Что получает Германия? НИЧЕГО. Войска? Угу... И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения). А 200 км своим ходом пройти никак? И сколько алиены продержаться на континенте когда эти войска все же дойдут? Platov пишет: Что получают союзники - сразу +10% производства авиации и танков (-ленд-лиз в СССР), И к этим машинам экипажи имеются? Platov пишет: Что получает Германия? РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА. Когда? И как у Германии с флотом, чтоб доставить эти ресурсы? Platov пишет: Радуга Вообще-то десанты в Норвегию и Грецию запретил Черчиллю Рузвельт. Англичане очено хотели... В 1940 и 1941? Рузвельт? Platov, при всем моем уважении, куда вас занесло.... 39 пишет: Оружие они,все-таки,подбрасывали.Будут продолжать С какой эффективностью напомнить? И бросали они его в крупный город, прекрасно обозначенный на картах. А не в район деревни Запенжоповка "третий овраг налево у реки". Пусть кидают, хотя "либерейторы" СА нафик не нужны. 39 пишет: Власова задвинуть,создать новую организацию,личный состав влить туда. Бесполезно. Кроме того эффективность этих "патриотов" вы преувеличиваете. 39 пишет: Обходились Б-17 и Б-24.Понадобились бы,применили. Нет. Япония первостепенна. Все Б-29 пойдут туда. В прогнозируемом периоде времени. 39 пишет: В таком случае,Мынск-американский. г. Мынск мне неизвестен. Насчет Тронхэйма читайте план "Немыслимое". 39 пишет: О геноциде сербов тогда на Западе мало кто знал.Да и после войны не особо обсуждали. Ошибаетесь. Пиар был настолько сильный, что Милошевич надеялся что его хватит и на 90е годы. 39 пишет: А дадут ли? Значит в достаточно короткий период времени Турция под советским контролем. Пехоту туда быстро не перебросить, турецкие войска тоже не перевооружить, и даже с переброской авиации в товарных количествах тоже сложности.
Юдичев: sas пишет: 2.Давайте окончательно определимся с параметрами отсутствия АА Абсолютно с Вами согласен. Равно как и теже параметры надо применить к исчезновению СССР. sas пишет: Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;) Спасибо. Вы не отказываете мне в оригинальности Вкратце причины можно назвать самого разного толка: 1. Стратегическая. Коммуникации 6 ПА вермахта были крайне растянуты. Напряжение на них было максимальным. Потребности ПА привышали возможности снабжения. Фланги были недостаточно прикрыты. Действия в Сталинградском выступе не поддерживалось активными действиями "в стороны" в самом опасном направлении - северном. Еще одна из причин этого же характера. Попытка решить сразу две стратегические задачи глобального масштаба - перезание коммуникаций по Волге и овладение Кавказом. Однако, уже с осени 41-го стало ясно, что вермахт не может наступать "везде и сразу". 2. Психологическая. 6 ПА немцев была измотана бесконечными и бессмысленными, по большому счету, атаками самого Сталинграда. Солдаты и офицеры уже не очень представляли, а что же они, собственно, хотят добиться. 3. Экономическая. Бесплодные атаки на весьма незначительный (с точки зрения "Большой стратегии") пункт вычерпали последнии остатки из и без того не гигантских запасов Германии. В тоже время, Сталин сумел сформировать определенные запасы горючего, боеприпасов, людей, техники (эвакуированные предприятия начали давать продукцию на нормальном уровне + ленд-лиз, хотя он более важную роль сыграл в наступательной кампании лета-осени 43-го года).
sas: Юдичев пишет: Однако, уже с осени 41-го стало ясно, что вермахт не может наступать "везде и сразу". Вот они и наступали "только" на юге. Юдичев пишет: Действия в Сталинградском выступе не поддерживалось активными действиями "в стороны" в самом опасном направлении - северном. Как Вы думаете,почему? А в общем,Вы меня разочаровали, ничего оригинального ;) После этого/,мне тем более непонятны Ваши фантазии по поводу 44-го года... Юдичев пишет: Абсолютно с Вами согласен. Равно как и теже параметры надо применить к исчезновению СССР. Именно, толькодавайте как-тобез голосования...;)
Белаш: Юдичев пишет: Вы, Евгений, его вообще воспринимаете как аксиому. Хотя, даже простое сравнение численности войск и техники не дает возможности делать такие радужные расчеты. Просто это не первое и даже не десятое обсуждение, которое я читаю Спецами обсуждалось многократно еще лет пять-шесть назад. Основные проблемы для СССР начинаются потом. Platov пишет: Преимущество в воздухе - на востоке количество истребителей увеличивается впятеро Где они будут базироваться? Статистику потерь на грунтовых аэродромах не приведете? Если в Германии, то в 45 и это не помогло. Platov пишет: Что получает СССР - -10-12% поступления танков и самолетов, -50% поступления автотранспорта, -8-10% мясопродуктов... -современное станочное оборудование, -образцы новых технологий... Основное к тому моменту уже получил. Каких-то жизненно важных ресурсовЮдичев пишет: Но Вы же не будете спорить, что усиление истребительной авиации в пять раз снизит активность штурмовой авиации СССР, или, что увеличение на треть бронетанковых сил (а по некоторым позициям - и более того), да и дополнительные пехотные соединения смогут помочь удержать фронт в Белоруссии и Молдавии? Тут фанаты утверждали, что на Запад ни одной части перебросить не смогут, а с Запада на Восток - запросто и в момент? Т. е. там дорожные указатели "дорога с односторонним движением" стоят? Читайте хотя бы цитированного Фриснера, немцы и рокадно запаздывали перебросить, не то что из Европы. Причем не из Нарвика в Крым, а из Прибалтики - в Белоруссию. Утрата стратегической инициативы. Второе соображение. Читаем тактику действий АДД, бомбардировочной и штурмовой авиации. Только часть придет в район сосредоточения - а по ней отрабатывают злобные штурмовики. Не говоря уж о поддержке войск ан поел боя. Чем вы их останавливать будете, если оборонительную позицию вспахает артиллерия под 200 стволов на км, а потом штурмовики, штурмовые части с танками НПП, а в прорыв - танковые армии? Это не Б-17 утюжить. См. Брэдли, об их эффективности на поле боя. Если немецкие части до фронта даже не доходили, зачем было нужно так извращаться? Третье. В 45 году немцы и перебросили и авиацию, и войска. Сильно помогло? sas пишет: Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;) Подозреваю, немцы сами убились... RAZNIJ пишет: ЛК - кстати 14, а о том что их девать не куда было - ПИШУТ АНГЛИЧАНЕ. На вопрос - а людей им тоже девать некуда было -вы, ЕМНИП, так и не ответили
Platov: Про Сталинград. Не забываем, что а/а высадились в африке. Куда и пошла авиация из под Сталинграда. Очень заметная часть - не меньше половины. В 45 немцы не "перебрасывали авиацию" хотя бы потому, что у них уже топлива не было. Совсем. Более 2000 истребителей с пилотами и боекомплектом стояли на аэродромах без горючки. Разрешение на вылет принималось чуть ли не на уровне OKL. Но даже увеличение самолетовылетов противника на востоке на 10-15% было воспринято советской авиацией как "значительное повышение активности"...
Юдичев: sas пишет: Вот они и наступали "только" на юге. Но в двух расходящихся направлениях, при этом малосвязанных в коммуникационном смысле. sas пишет: Как Вы думаете,почему? Ну на лицо ошибка ОКХ и ОКВ. Допустим, что в полосе 2 ПА оказались войска из-под Ленинграда, например (не все, конечно, но те, которые были кинуты на штурмы, для блокадных действий там сил и весной 42-го хватало). Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона. Вариант? sas пишет: А в общем,Вы меня разочаровали, ничего оригинального ;) Наверное, это еще раз подтверждает трезвость моего мышления sas пишет: После этого/,мне тем более непонятны Ваши фантазии по поводу 44-го года... А теперь сопоставьте СССР летом 42-го и Германию весной 44-го. Найдете очень много схожих моментов. Только у ОКВ не из чего было резервы формировать (в предложенной вариации - это войска с Запада и Италии) и ресурсов не хватило (здесь они будут из-за отсутствия морской блокады и неуничтоженных заводов синтетического топлива). А так - выдвинутый далеко вперед фланг советского фронта, растянутые и напряженные коммуникации. Таже невозможность наступать "везде и сразу". Плюс уберите "студеры" (одна из основ мобильности КА), достаточно высокую долю поставок топлива. И прибавьте сюда равные возможности ВВС КА и Люфтов. Думаю, Илы не будут уже так свободно себя чувствовать в небе, да и артиллерия на своих позициях.
RAZNIJ: Белаш пишет: На вопрос - а людей им тоже девать некуда было -вы, ЕМНИП, так и не ответили ЭЭЭЭЭ Ответил - ЛК еще потопить надо. Никто не доказал что их 100% потопят. И главное чем. (Поситайте "Закат владыки морей" там разбирают действие британских ЛК на С. море - выводы не самые печальные для ЛК )
RAZNIJ: Sergey-M пишет: как англичане оказались в греции в 44-ом? телепортировались? А там было сопротивление ? Зачем там ИМЕННО десантный флот.
Белаш: RAZNIJ пишет: Ответил - ЛК еще потопить надо. Так и про десант я ответил. Их-то жалко P. S. А линкоры не потопить, их отогнать от берега можно. Или каждый раз устраиваем день Д с теми же силами.
sas: Юдичев пишет: Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона. И получить"под дых" с юга? Юдичев пишет: А так - выдвинутый далеко вперед фланг советского фронта, растянутые и напряженные коммуникации. Таже невозможность наступать "везде и сразу". Плюс уберите "студеры" (одна из основ мобильности КА), достаточно высокую долю поставок топлива. И прибавьте сюда равные возможности ВВС КА и Люфтов. Думаю, Илы не будут уже так свободно себя чувствовать в небе, да и артиллерия на своих позициях Воттолько летом 42-го у Германии было всего 2 более-менее приличных танковых армии, а не 5, как у СА в начале 44-го :). кстати, о какой части весны 44-го мы говорим? А то март и май это две большие разницы...;) Юдичев пишет: Наверное, это еще раз подтверждает трезвость моего мышления А может то/,чтоВы ловко притворяетесь ;) Юдичев пишет: Допустим, что в полосе 2 ПА оказались войска из-под Ленинграда, например (не все, конечно, но те, которые были кинуты на штурмы, для блокадных действий там сил и весной 42-го хватало). 1.Которые занимались,как Вы помните далеконе штурмом, так что имеем при Вашем раскладе снятие блокады гораздо раньше. 2. Которые под Сталинградом прекрасно нейтрализуются тремя советскими армиями
Юдичев: sas пишет: А может то/,чтоВы ловко притворяетесь ;) Кем? Уверен, что мы с Вами читали одни и теже книги, даже, наверное, одинаковые учебники (в т.ч. и по тактике ). Просто мы делаем несколько разные выводы. Я не так однозначно принимаю все положения отечественной исторической науки (по крайней мере ее традиционалистского направления). sas пишет: И получить"под дых" с юга? Ну отчего же. Если выстроить линию обороны по Дону, и разместить на этой позиции 17 ПА... А в итоге получили "по голове" от Дона. ОКВ исходило из предположение, что русские ожидают нового генерального наступления вермахта с направлением на Москву, и именно там находятся основные стратегические резервы КА. Значит, по мысли стратегов, путь на Кавказ прикрывался хуже, а местность перед Доном способствовала массированному удару. Судя по "рисунку" операции видно, что основное движение операции было нацелено все же на Кавказ. Удар на Сталинград изначально был вспомогательным направлением. Таким же, как выход к Дону или Воронежу севернее. Ошибка в том и состоит, что, образно выражаясь, ширина охвата зрения у ОКВ не соответствовала ширине открытие рта. Тут, как Вы сами выражались, или шашечки, или ехать. Либо - Сталинград, либо - Кавказ. sas пишет: Воттолько летом 42-го у Германии было всего 2 более-менее приличных танковых армии, а не 5, как у СА в начале 44-го :). кстати, о какой части весны 44-го мы говорим? А то март и май это две большие разницы...;) Ну, вообще-то, четыре. Да и считать мобильные и ударные силы армиями - не корректно. Например, посмотрите количество танковых дивизий в 6 ПА и 3 ТА вермахта осенью 42-го. Лучше уж, штуками считать. А по поводу весны 44-го. Не знаю, мы же не определились. Я беру точкой отсчета 6 июня 44-го. sas пишет: 1.Которые занимались,как Вы помните далеконе штурмом, так что имеем при Вашем раскладе снятие блокады гораздо раньше. А каже опреация "Нордлихт"? Переброска части сил 11 ПА под Ленинград? sas пишет: 2. Которые под Сталинградом прекрасно нейтрализуются тремя советскими армиями Которые нужны чуть позже для контрнаступления? Не все так однозначно. Да и что-то мы отвлеклись от переспектив Германии в 44-м - может отдельную тему создадим. Интересный вариант.
Радуга: Юдичев пишет: Ну, вообще-то, четыре. Две. Третья и вторая после зимы 41-42 небоеспособны (по силе примерно эквивалентны дивизиям - ЕМНИП). Оставались только 1 и 4 (которые и пошли в наступление). Юдичев пишет: Судя по "рисунку" операции видно, что основное движение операции было нацелено все же на Кавказ. Вы не правы. Сравнивать 6 и 17 армии - даже нельзя (первая сильнее намного). При этом 1 и 2 танковые по силе примерно равны. Результат - сильнейшая группировка с самого начала наступает на Сталинград. К тому же снабжение 1 ТА наладить так и не смогли. При переброске туда еще каких-либо сил - проблемы снабжения становятся еще более страшными.
Юдичев: Радуга пишет: Вы не правы. Сравнивать 6 и 17 армии... Хорошо. Посмотрите на то, как операция начиналась, куда был направлен первый удар, как потом были направлены наступающие части, где и когда фронт стабилизировался. Да и сами подумайте, насколько важен был в этой ситуации собственно Сталинград. Радуга пишет: Две. Третья и вторая после зимы 41-42 небоеспособны (по силе примерно эквивалентны дивизиям - ЕМНИП). Оставались только 1 и 4 (которые и пошли в наступление). Это - верно. Почему я и говорю, танковые войска армиями не счиают. Равнозначно, что помимо Гв. ТА существовали Об.Армии, где танков было даже по-более...
Sergey-M: Юдичев пишет: Но в двух расходящихся направлениях, при этом малосвязанных в коммуникационном смысле. а ктож их заставлял?Юдичев пишет: Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона. Вариант? нет. им нефть нужна -следовательно надо на капказ
sas: Юдичев пишет: Значит, по мысли стратегов, путь на Кавказ прикрывался хуже, а местность перед Доном способствовала массированному удару. Собственно говоря,так оно и было,но дело в том,что что какое из направлений не вибирай такиприходится форсировать Дон и углубляться...ну Вы поняли... ;) Юдичев пишет: А каже опреация "Нордлихт"? Переброска части сил 11 ПА под Ленинград? Да,перебрасывали, вот только вместо штурма занимались они парированием очередного советского наступления с целью деблокады Л. Этоим в принципе удалось(Мгинский котел :(),но уже не на какие штурмы сил не было. а потом армию растащилидля парирования кризисов на центральном участке фронта(Ржев,Великие Луки) Юдичев пишет: Которые нужны чуть позже для контрнаступления? Неа-это те,что и так все время атаковали немцев с севера под Сталинградом Юдичев пишет: Лучше уж, штуками считать. Штуками чего? Танков? Дык тогда немцев еще в 41-м должны были, если не "раскатать", то ну очень сильно прибить :). Нет,все-таки я согласен с Исаевым,что считать нужнотаки "оргструктурами", с учетом конечно их состояния(поэтому про 2 и 3-ю ТА я и не упомянул-они как простые полевые в это время держали центральный участок фронта... ;)) Юдичев пишет: Я беру точкой отсчета 6 июня 44-го. Тогда сразу вопрос на засыпку:союзники в Сицилии и Италии есть или нет? ;) Японию тоже "вычеркиваем" или как?;) После этого можно уже поговорить...
Белаш: Юдичев пишет: Просто мы делаем несколько разные выводы. Я не так однозначно принимаю все положения отечественной исторической науки (по крайней мере ее традиционалистского направления). Хроноложец?
Юдичев: Белаш пишет: Хроноложец? Кажется, я про Фоменко ни разу не говорил. Чур меня чур. Да и Вас - тоже
Юдичев: Sergey-M пишет: нет. им нефть нужна -следовательно надо на капказ Спору нет. Тогда не фиг было за Сталинград так цепляться. Но как Вы правильно заметили - кто их заставлял? (и Слава Богу, что не одумались). sas пишет: Да,перебрасывали, вот только вместо штурма занимались они парированием очередного советского наступления с целью деблокады Л. Что - правда, то - правда. Но туже 11 ПА могли и на юге использовать. sas пишет: Нет,все-таки я согласен с Исаевым,что считать нужнотаки "оргструктурами", И я в этом с ним согласен. Но Армия - это - объединение, не имеющее постоянного состава (о чем я и хотел сказать). Лучше уж тогда считать дивизиями (или корпусами, как в СССР). При этом, коли уж я привел сравнения, предлагаю посмотреть на соотношения войск летом 42-го и весной 44-го. sas пишет: Тогда сразу вопрос на засыпку:союзники в Сицилии и Италии есть или нет? ;) Японию тоже "вычеркиваем" или как?;) После этого можно уже поговорить... . Вы меня так допытываете на сей счет, но - не я предложил такие варианты. Если я правильно помню, все началось со слов Глебыча: "давайте в день Д уберем СССР...".
Sergey-M: Юдичев пишет: Тогда не фиг было за Сталинград так цепляться. ну дошли, жд перерезали, горолд разбомбили, на этом можно и остановится
Юдичев: Sergey-M пишет: ну дошли, жд перерезали, горолд разбомбили, на этом можно и остановится Именно об этом я и говорил. Но ведь надо ж было ВЕСЬ город занять, к Волге обязательно выйти, и всех русских выгнать на другой берег. И что - в итоге? Впрочем, мы счас разбираем уже третью ветку, не относящуюся к сути разговора.
sas: Юдичев пишет: Но туже 11 ПА могли и на юге использовать. Так я и говорю-имеем раньше прорваную блокаду при абсолютно непонятных раскладах на юге... Юдичев пишет: При этом, коли уж я привел сравнения, предлагаю посмотреть на соотношения войск летом 42-го и весной 44-го. При этом, надеюсь,Вы не будете возражать,что на ВФ летом 42-го было абсолютное большинство сил вермахта?
Platov: Я вот прикинул по авиации... Брал "классические" бомберчасти, штука и штурмчасти, беспокоящие ночные части, одномоторные дневные истребители, и части двухмоторных "охотников". Не учитывались учебно-боевые части, занимавшиеся подготовкой в юго-восточной Германии. Ночников и разведчиков не считал. Запад - рейх, франция, юг норвегии, италия, балканы. Восток - польша, румыния, восточная венгрия, прибалтика, север норвегии и финляндия, болгария. По истребителям западную польшу и венгрию по-хорошему надо бы считать в "запад", поскольку занимались они в основном ПВО - ну, да ладно. Все цифры на 01.08.1944, даны только боеготовые. Итак: Бомберы: запад - 690+ (в плюсе - примерно 50 бомберов и 20 Мистелей); восток - 536 Штурм и штукас: запад - 370+, восток - 640+ Ночные штурм (всякое старье): запад - 77, восток - 320 Охотники: запад - 100+, восток - 84 Одномоторные истребители: запад - 1416, восток - 558 (либо 1633/341 - что более верно).
39: Виталий пишет: Нет. Япония первостепенна. Все Б-29 пойдут туда. В прогнозируемом периоде времени. В случае войны с СССР-не факт.Хотя,в случае переброски Б-29 в Европу,давление на Японию ослабнет.Виталий пишет: Значит в достаточно короткий период времени Турция под советским контролем. Пехоту туда быстро не перебросить, турецкие войска тоже не перевооружить, и даже с переброской авиации в товарных количествах тоже сложности. Вопрос-кто не даст.СССР или союзники?Кстати,Вы планируете наступление в Норвегии,Западной Европе и на Ближнем Востоке.Уверены,что на Турцию силы останутся?Виталий пишет: г. Мынск мне неизвестен Мне же неизвестен г.Тронхэйм.Виталий пишет: Насчет Тронхэйма читайте план "Немыслимое Такового города там не обнаружил.Виталий пишет: Ошибаетесь. Пиар был настолько сильный, что Милошевич надеялся что его хватит и на 90е годы. Боюсь,что в данном случае ошибаетесь именно Вы.Во время войны об этом знал ограниченный круг лиц,которые занимались Балканами по долгу службы.После же войны эту тему не стремился поднимать сам Тито,по "интернационалистическим"соображениям.Кстати,напоминаю,что несмотря на пиар,на предоставление руководству усташей убежища на Западе ниикто не отреагировал. Виталий пишет: Кроме того эффективность этих "патриотов" вы преувеличиваете. Не преувеличиваю.Те же солдаты и офицеры высоко оцениваемой Вами РККА..А уж в плен бы они точно сдаваться не стали. Виталий пишет: Бесполезно. Не факт.Виталий пишет: С какой эффективностью напомнить? И бросали они его в крупный город, прекрасно обозначенный на картах. Месяца два.Предыдущие несколько лет как раз: в район деревни Запенжоповка "третий овраг налево у реки". Посадки тоже совершались.
Юдичев: sas пишет: При этом, надеюсь,Вы не будете возражать,что на ВФ летом 42-го было абсолютное большинство сил вермахта? Вермахт - да. Но - не люфтваффе.
АЛМ: Господа, давайте определимся кто победил Германию? Аа или СССР? А то из высказываний некоторых мною высокоуважаемых форумчан напращивается вывод Вермахт грохнули АА а СССр так рядом стоял.
RAZNIJ: АЛМ пишет: Господа, давайте определимся кто победил Германию? Аа или СССР? А то из высказываний некоторых мною высокоуважаемых форумчан напращивается вывод Вермахт грохнули АА а СССр так рядом стоял. А причем тут это? СССР грохнул Германию при значительной помощи АА и что это решает?
Юдичев: АЛМ Понимая, на кого Вы намекаете, могу высказать свою позицию. Страны Оси разгромили совместными усилиями СССР и союзники. В равной степени меня раздражает принижение роли союзников в отечественной историч. науке, и принижение роли СССР - в западной. Не участие одной из стран, составляющих основу Антигитлеровской коалиции (СССР, Британия, США)привело бы к весьма печальным последствиям для этой Коалиции. По поводу вклада каждой из стран в ОБЩУЮ Победу трудно говорить, что кто-то сделал больше, кто-то меньше.
АЛМ: А меня раздражает занижение роли СССР в победе моими соотечестственниками. В Ваших высказываниях сквозит все советское, в смысле вооружение, командиры - гуано, а западное полный масдай. Я не идеалист и не считаю что советское вооружение времен ВОВ было сплошным вудервафе, но оно в своем большинстве было вполне на уровне.
RAZNIJ: АЛМ пишет: А меня раздражает занижение роли СССР в победе моими соотечестственниками. В Ваших высказываниях сквозит все советское, в смысле вооружение, командиры - гуано, а западное полный масдай. Я не идеалист и не считаю что советское вооружение времен ВОВ было сплошным вудервафе, но оно в своем большинстве было вполне на уровне. Извините - где конкретно - хоть одно высказывание - ПРИНИЖАЮЩЕЕ роль СССР, или оскорбляющие советских солдат. "командиры - гуано" - ЛИЧНО Ваше измышление
АЛМ: Ладно спор заканчиваю, если в чем не прав прошу извинить. Но в конце концов господа не забывайте что Вы граждане России и в большинстве своем бывшеи граждане СССР, а не космополиты какие нибуть. А хаять свою страну грех.
Sergey-M: sas пишет: Так я и говорю-имеем раньше прорваную блокаду при абсолютно непонятных раскладах на юге... ну если 11 армия на юге остается то можентбыть 1.взятие всего сталинграда -манштейн же спец по взятию крепостей 2. чтонить накавказе- грозный напрмер взять.
7th Guest: Вот господа, и конкретно мистер (мистер?) Юдичев: исправляю ошибку с "первым прототипом Т-54". Оказывается это второй прототип. Вот первый прототип Т-54, он же - Т-44Б, март 1945го:
sas: Юдичев пишет: Но - не люфтваффе. Смотрим цифры Платова-добавить могут только истребителей с бомберами да и то,не сильно много Sergey-M пишет: манштейн же спец по взятию крепостей Ага, за сколько он Севастополь взял? ;)
АЛМ: sas пишет: Ага, за сколько он Севастополь взял? ;) И что еще кроме Севастополя взял
Юдичев: 7th Guest пишет: Вот первый прототип Т-54, он же - Т-44Б, март 1945го: Про март 45-го я и не спорил. Но принятие на вооружение произошло, если вы помните, после испытаний третьего прототипа... sas пишет: Смотрим цифры Платова-добавить могут только истребителей с бомберами да и то,не сильно много Штукас и штурмовики - на 30% увеличивается число самолетов. Бомберы - вдвое. А по истребителям - втрое. 1-ое и 2-ое явно доставит много неприятностей ПВО советских войск, а увеличение истребителей наверняка снизит активность советской авиации, в т.ч. и штурмовой.
Platov: Юдичев пишет: Бомберы - вдвое. А по истребителям - втрое. По истребителям - вчетверо при опитмистической оценке и вшестеро при реальной....
7th Guest: Юдичев пишет: Про март 45-го я и не спорил. Но принятие на вооружение произошло, если вы помните, после испытаний третьего прототипа... Да нет, что вы. Я просто исправил досадную ошибку.
sas: Юдичев пишет: а увеличение истребителей наверняка снизит активность советской авиации, в т.ч. и штурмовой. Я так понял, что немцы потерь не несут совсем?
Белаш: И где вы эту авиацию базировать будете?
Platov: Белаш Гы... В июне 41 примерно в тех же местах базировалось сходное число самолетов ;) Система базирования с тех времен не ухудшилась.
Curioz: 7th Guest пишет: Боюсь пленных в этой войне не будет Будут-будут. Причём, возможно, их даже специально будут отлавливать. И держать в бараках поближе к военным объектам (о чём городу и миру поведают вездесущие корреспонденты) в качестве живого щита. Белаш пишет: в случае обострения СССР просто заново арендует Ханко ИМХО не только Ханко, но и Аланды и базы вдоль в.берега Ботнического залива. И вообще возможен ввод "ограниченного контингента". На третью финскую рассчитывать не стоит. Platov пишет: Для первого случая - а/a в берлине году к 47. Для второго - немцы в москве примерно тогда же Доктор Геббельс умер бы от зависти. Том Клэнси перевернулся бы в гробу. RAZNIJ пишет: Для войны с Германией высадка в Норвегии была не нужна А по Норвегии - ИМХО стоит открыть отдельную тему.
39: Curioz пишет: Том Клэнси перевернулся бы в гробу. Слухи о его смерти несколько преувеличены.
Curioz: 39 пишет: Слухи о его смерти несколько преувеличены Что говорит об употреблении частицы "Бы" грамматика русского языка? Если по существу - не будем тревожить великие тени, достаточно Питера Цаураса. Он рассматривал подобную ситуацию, но немцы в Москве в 1947-м ему только снились. Как великое достижение - СА удалось остановить на Висле. Юдичев пишет: Вермахт - да. Но - не люфтваффе Интересные циферки в тему: М.Спик, "Асы Люфтваффе". Понятно, о ком речь? В списке 231 фамилия, из них безвозвратно потеряно: на ВФ - 63, на всех остальных фронтах - тоже 63. Или вот таблица потерь: погибло пилотов на ВФ - 50893, на ЗФ (вместе с ПВО Германии) - 23329; ранено на ВФ - 110785, на ЗФ - 33083; пропало без вести соответственно 43361 и 37687. Даже если прибавить операции на СМ, всё равно картина получается вполне вертикальная: шансы выжить на ВФ были много ниже, чем на других фронтах. Особенно в сочетании с приведёнными ув. Платовым цифрами превосходства по числу самолётов...
SerB: Curioz пишет: погибло пилотов на ВФ - 50893, на ЗФ (вместе с ПВО Германии) - 23329; ранено на ВФ - 110785, на ЗФ - 33083; Пилотов или членов экипажей? На ЗФ ЕМНИП летали в основном истребители ПВО (кроме битвы за Британию), на ВФ - приплюсуйте еще и стрелков сбитых бомберов.
Sergey-M: SerB пишет: На ЗФ ЕМНИП летали в основном истребители ПВО (кроме битвы за Британию), на ВФ - приплюсуйте еще и стрелков сбитых бомберов. а на западе -вторых номеров всяких ночников
Юдичев: Curioz И что эти цифры объясняют? Если бы вы привели данные с июня 44-го по май 45-го и там, и там, то это - хоть что-то...
Platov: Sergey-M Потери ночников были не очень большими. Но в целом - ЗФ это потери истребителей, а ВФ - в основном экипажей (88 - 4-5 человек, 111 - 5-6 человек). На ЗФ ощутимые потери - это 200 с экипажем 9-11 человек (были потеряно не более первых десятков за 39-45) и транспортники на африканской линии (экипажи от 4 до 10 человек) - этих потеряно первые сотни. Если же брать чисто пилотов, то истребитель и штурмовик - 1 человек, бомбер и транспорт (кроме 87) - 2. Поскольку истребителей на ВФ в реальности было меньше, чем на ЗФ в среднем в 3-4 раза - делайте выводы...
Sergey-M: Platov пишет: а ВФ - в основном экипажей (88 - 4-5 человек, 111 - 5-6 человек). а штуки с экипажем в 2 чел и "штуромовики" ФВ-190 не сбивались?
Белаш: Sergey-M пишет: штуки с экипажем в 2 чел не сбивались? Руделю все было пофиг Стрелки - другое дело. А вот его коллегам - нет. Даже сам пишет, что кроме него, никто не выживал. Curioz пишет: ИМХО не только Ханко, но и Аланды и базы вдоль в.берега Ботнического залива. И вообще возможен ввод "ограниченного контингента". На третью финскую рассчитывать не стоит. Да и ЕМНИП, некто Маринеско уже к концу войны базировался именно в Финляндии. Вариант Паттона -точно не пройдет. Curioz пишет: Если по существу - не будем тревожить великие тени, достаточно Питера Цаураса. А, это там, где Роммеля неудержимо рвало на Родину? Помню-помню, что любопытно, японские альтернативы соседнего сборника куда сдержаннее и правдоподобнее (ничего не светит).
полная версия страницы