Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Франция ведет "нестранную войну" в 1939 » Ответить
Франция ведет "нестранную войну" в 1939
ГОРЕЦ: Представим на секунду, Франция в 1939 наносит удар по Германии и не отсиживаеться за "Мажино" к чему это могло бы привести. Были бы у Франции шансы?
Ответов - 40
Динлин: Такая альтернативная Франция и Чехословакию бы не сдала. Да и вступление Гитлера в Рурскую демилитаризованную зону сомнительно. Так что и до ВМВ дело бы не дошло.
ГОРЕЦ: А если решительные люди пришли во власть в августе 39-го?
Динлин: Тогда Германия потеряет земли до Рейна за месяц. Хотя есть у меня подозрение, что что-то такое уже обсуждалось. Гляньте в архивах.
ГОРЕЦ: Ок гляну, а что будет делать СССР? будет ли финская?
Юдичев: Да, было. 39 предлагал подобный вариант.
ГОРЕЦ: жаль при том обсуждении я не присутствовал
sas: блин, это было уже раза три только при мне! Мнеия разделились-куча фактов за то, что "не хотели", но Кирилл Шишкин считал( и тоже вроде по документам), что не могли.
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: будет ли финская? если германию не закатают по быстрому (что врядли) то будет. причем союзникам недо фиников -ведут серьезную войну с немцами
Пух: ГОРЕЦ пишет: Франция в 1939 наносит удар по Германии и не отсиживаеться за "Мажино" После фантастического, реактивного проигрыша поляков? Сомнительно. Французы не жаждали встречного сражения, к нему они не готовы. Мало подвижных частей. К тому же французские штабисты считают, что у них есть сильный, едва ли не беспроигрышный вариант. Если немцы не нападут, на них действует блокада, рано или поздно она подтолкнет Гитлера на удар против СССР, или на соглашение с союзниками. Если немцы ударят - завязнут в линии Мажино на юге, а на севере попадут под сокрушительный фланговый удар...
Sergey-M: Пух пишет: После фантастического, реактивного проигрыша поляков? не после а во время
дас: Динлин пишет: Тогда Германия потеряет земли до Рейна за месяц. Не факт, разве что французы сами вторгнутся через Белгию. Линия Зигфрида, конечно, не Мажино, но все же...
tomcat: А вариант с Англией и Францией не вступающими в войну был?
Змей: Проблема только в боеприпасах. У Адольфа их просто не было. Иначе бы в данном случае в сентябре капитулировала не только Польша, но и Франция. Без всяких вопросов.
Sergey-M: Змей пишет: Проблема только в боеприпасах. У Адольфа их просто не было меншьше резуна читайте. в архивах есть ссылки на нормальные данные по расходу боеприпасов
Юдичев: Sergey-M пишет: меншьше резуна читайте Хоть я и не сторонник победы Антанты осенью 39-го, но, объективности ради, о нехватке боеприпасов (а точнее об их запасах на 1,5 месяца) упоминается в дневниках Гальдера. Пух пишет: Мало подвижных частей Пух, ну Вы, наверное, в курсе, что подвижных соединений во французской армии ни чуть не меньше, чем в немецкой на 1.09.39. Как, наверное, и о том, что танков у них - больше. Причина невозможности победы осенью 39-го лежит в другой плоскости. В доктрине. Французы мыслили понятиями ПМВ. Наступление должно было вестись, в основном пехотой (20-30 км в сутки максимум, а реальнее 5-7 км). за месяц они дошлепают, в лучшем случае, до Рейна. А здесь их встретят войска, прибывающии из Польши. Пат, позиционная война, а весной 40-го - прорыв Рейха (ему деваться некуда, позиционного тупика германская экономика не выдержит). Далее - смотри реал. Единственное, что возможно - те самые 150-200 км не дадут возможности вермахту выйти к Ла-Маншу раньше отступающих частей БЭС и 7А (фр). А дальше - все веселее... От Советского Информбюро. 22 июня 1941 года. На фронте борьбы Антанты и Германии - без перемен. Велись перестрелки в районе Вердена и Суассона. Учитывая сложную международную обстановку, а также постоянные просьбы и чаяния народов Европы, Советское правительство вынуждено заявить об....
sas: Юдичев пишет: а весной 40-го - прорыв Рейха (ему деваться некуда, позиционного тупика германская экономика не выдержит). Далее - смотри реал. Единственное, что возможно - те самые 150-200 км не дадут возможности вермахту выйти к Ла-Маншу раньше отступающих частей БЭС и 7А (фр). Скажите, по-Вашему у Рейха на западном берегу Рейна останутся большие плацдармы или сначала вермахту надо будет форсировать реку?
Юдичев: sas Я уже говорил, что с своими единомышлинниками мы отыгрывали этот сценарий на картах и комп.макетах. Тут есть два варианта. 1. Удар наноситься только в Сааре через франко-германскую границу (нейтралитет Бельгии сохраняется французами до последнего). Тогда у немцев будет достаточно серьезный плацдарм от лини Ахен-Карлсруэ и на север. 2. Бельгия выступает на стороне союзников. Тогда плацдарм будет только у Карлсруэ. Может быть - у Кельна. Но их вполне достаточно для удара весной 40-го. Размер плацдармов - примерно как у наших под Киевом осенью 43-го.
Pasha: Я уже говорил в предыдущей теме, что Рейн форсировать очень легко. Посмотрите на франко-германскую границу близ Швейцарии.
Юдичев: Паш, откройте карту чуть дальше направо. Что Вы там видете? Пра-а-ально - Шварцвальд. Не. Даже восполенный мозг французского генштаба (один удар по Баку сотней бомберов чего стоит , хотя может это и не их выходка, а конторы доктора Гебельсса, но все равно французы - еще те орлы) не предполагал там удара. Посмотрите на неплохом сайте "Май 1940" конфигурацию группировки французских войск.
sas: Юдичев пишет: Я уже говорил, что с своими единомышлинниками мы отыгрывали этот сценарий на картах и комп.макетах. Т.е. Вы с друзьями считаете,что союзники будут не в состоянии за 2-3 месяца "зачистить" западный берег Рейна? Я еще понимаю в случае 1.(там Мозель можно использовать как естественный "отсечной" рубеж.), но в случае 2. меня почему-то терзают смутные сомнения.... Pasha пишет: Я уже говорил в предыдущей теме, что Рейн форсировать очень легко. Посмотрите на франко-германскую границу близ Швейцарии. Паша, я Вам открою страшную тайну-в этом районе находится линия Мажино ;) Да,кстати, пока не забыл: Юдичев пишет: Учитывая сложную международную обстановку, а также постоянные просьбы и чаяния народов Европы, Советское правительство вынуждено заявить об.... А не продолжить ли Вам это "об"? А то есть туту несколько небольших закавык... ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: а точнее об их запасах на 1,5 месяца) разных боеприпасов было разное кол-во. было и производсво. Юдичев пишет: Как, наверное, и о том, что танков у них - больше. тока танки эти не в "подвижных соединениях". Юдичев пишет: в основном пехотой (20-30 км в сутки максимум, а реальнее 5-7 км) 30 км в сутки пехоой? это какие то терминаторы.
Юдичев: Sergey-M пишет: тока танки эти не в "подвижных соединениях". Ну ладно уж. Групп де керасир - соединение? Групп де шассер - соединение? Легкие механизированные дивизии? Легкие кавалерийцские дивизии? И в каждой танки, танки, танки. Только вот применять их планировали для прорыва укреплиний и поддержки пехоты. Крейсерских операций не разрабатывали. Хотя и техника для этого была - Самуа S-сколько то там, например. Я и говорю, французы в 20 веке - стратеги еще те... Sergey-M пишет: 30 км в сутки пехоой? это какие то терминаторы. Совершенно нормальный суточный переход. 8 часов по 4 км/ч. С пеерерывами, остановками и дневками. Кстати, я сказал о более вероятной скорости в 5-7 км/сутки - они же не марш-бросок по полигону совершают Sergey-M пишет: разных боеприпасов было разное кол-во. было и производсво. Абсолютно - верно!!! Но эти слова Гальдера многие используют (в том числе и Резун) дабы обосновать слабость Германии, как таковой. Были у них и силы, и ресурсы. Просто Вы не совсем верно оппонировали автору идеи sas пишет: Т.е. Вы с друзьями считаете,что союзники будут не в состоянии за 2-3 месяца "зачистить" западный берег Рейна? Я еще понимаю в случае 1.(там Мозель можно использовать как естественный "отсечной" рубеж.), но в случае 2. меня почему-то терзают смутные сомнения.... . Весь фокус в том, что не будет у них этих 2-3 месяцев. Я уже упоминал в предыдущей теме о том, что реально французы могли начать наступление только 15-17 сентября (14 дней требовалось на укомплектование и переброску на фронт тяжелой артиллерии, а представить наступление французов после 1916 года без тяжелой артиллерии - это уж совсем альтернативные французы получаются). В первом случае, вы абсолютно правы, все так и выглядело. Во втором, концентрация обороняющихся на площади обороняемой территории стала критичной, наступающие просто не в состоянии были дальше давить массой, ее не хватало, чтобы задавить всех, кроме того - они тоже вымотались ("эффект пружины", как в Сталинграде осенью 42-го, Тамань весной 43-го). Причем, еще раз повторюсь, это все проводилось на уровне штабной игры с розыгрышем отдельных боестолкновений. То есть, игра, сама собой пришла к таким результатам - тенденция, наверное sas пишет: А не продолжить ли Вам это "об"? А то есть туту несколько небольших закавык... ;) В очередной раз хотите меня покритиковать? Нет. Я не сторонник ВСДО и победы коммунизьма во всем мире, скорее - наоборот. Но, если кто-то скажет, что в этом случае Сталин не захочет (хотел он этого, на мой взгляд, хотел) или не дойдет до Эльбы еще до ноябрьских праздников 41-го, того сам табуретками закидаю.
Pasha: sas пишет: Паша, я Вам открою страшную тайну-в этом районе находится линия Мажино ;) С немецкой стороны тоже?
sas: Pasha пишет: С немецкой стороны тоже? 1. Мы вообще-то говорили насчет немецкого наступления,выражайте мысль несколько яснее 2.Вы пост Юдичева про Шварцвальд читали? ;) Юдичев пишет: Но, если кто-то скажет, что в этом случае Сталин не захочет (хотел он этого, на мой взгляд, хотел) или не дойдет до Эльбы еще до ноябрьских праздников 41-го, того сам табуретками закидаю. Дело втом, что в случае затяжных позиционных боев во Франции мы скорее всего имеем бомбардировки Баку ;) Юдичев пишет: Весь фокус в том, что не будет у них этих 2-3 месяцев. Я уже упоминал в предыдущей теме о том, что реально французы могли начать наступление только 15-17 сентября (14 дней требовалось на укомплектование и переброску на фронт тяжелой артиллерии, а представить наступление французов после 1916 года без тяжелой артиллерии - это уж совсем альтернативные французы получаются). В первом случае, вы абсолютно правы, все так и выглядело. Во втором, концентрация обороняющихся на площади обороняемой территории стала критичной, наступающие просто не в состоянии были дальше давить массой, ее не хватало, чтобы задавить всех, кроме того - они тоже вымотались ("эффект пружины", как в Сталинграде осенью 42-го, Тамань весной 43-го). 1.Сколько у Вас получалось времени? Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа... 2.Вам не кажется, что с тяжелой и прочей артиллерией у французов в 39-м дело обстоит получше, чем в СССР и Германии весной 43-го и осенью 42-го соответственно. 3. Да и промпотенциал Германии будет весьма подорван. Поймите, я тоже считаю, что дальше Рейна союзники не пройдут, но вот по плацдармам....
Pasha: sas пишет: Мы вообще-то говорили насчет немецкого наступления,выражайте мысль несколько яснее Не вполне. sas пишет: Скажите, по-Вашему у Рейха на западном берегу Рейна останутся большие плацдармы или сначала вермахту надо будет форсировать реку? То есть речь идёт о том, что вначале французы будут наступать, но немцы на Рейне их остановят -- а уж опосля сами пойдут в атаку. А если французы будут наступать южнее, чтобы на Рейне их никто не останавливал?
Pasha: sas пишет: 2.Вы пост Юдичева про Шварцвальд читали? ;) Тут сначала надо глянуть на карту, да такую, чтобы с лесами и болотами.
Sergey-M: Юдичев пишет: стати, я сказал о более вероятной скорости в 5-7 км/сутки - они же не марш-бросок по полигону совершаю ну в марш в 30 км я очень верю. но им то именно сбоями надо идти. проэтому 5-7 вполне Юдичев пишет: Групп де керасир - соединение? да, 2-е тд, сами знаетекакие фиговые. я малость о другом -что большинсво танков-о отбр для поддержки пехоты. sas пишет: Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа... не факт. ну затянется добиване польши на неделю. -тут дело важнее -враг не священной земле Рейха. Pasha пишет: А если французы будут наступать южнее, чтобы на Рейне их никто не останавливал? южнее рейна находится Швейцария -нейтральное гос-во.
Pasha: Sergey-M пишет: южнее рейна находится Швейцария -нейтральное гос-во. Я имею в виду не Швейцарию, а именно франко-германскую границу от Карлсруэ до швейцарского Базеля. Она как раз по Рейну и проходит.
Sergey-M: а за рейном-Шварцвальд,причем сколн обращенный к рейну-довольно крутой
Юдичев: sas пишет: Вам не кажется, что с тяжелой и прочей артиллерией у французов в 39-м дело обстоит получше, чем в СССР и Германии весной 43-го и осенью 42-го соответственно. Абсолютно - нет. Ни по численности, ни по качеству. sas пишет: 1.Сколько у Вас получалось времени? Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа... Немного раньше. У Гальдера говориться о том, что он отменил переброску на Запад частей с востока из-за движения поляков (на Бзуре). Значит, немцы начали переброску числа 10-12. Потом - отменили. После того, как кризис миновал (есть у Манштейна) начали перебрасывать опять. Соответственно, числу к 26-28 сентября они могли уже иметь первые "польские" части на Западе. Гитлер вполне серьезно собирался начать наступление на Западе в 10-х числах октября 39-го. Ни с пустыми же руками он собирался это делать... Насчет плацдармов. Уж как получилось. Причем, в первом случае я играл за немцев, во втором - за Антанту. Ну ничего не могли мы поделать с этим плацдармом (под Кельном была явная ошибка вермахта). Превратить в кровавое мессиво - да. Простреливать весь вдоль и поперек - безусловно. Но преодолеть оборону подобной плотности - почти нереально (у нас же не было атомной бомбы ). Потери наступающих тоже были не малы. Да и не все так кучеряво у французов. Реально получалось что-то около 60 дивизий в начале наступления против 30 немецких. Двукратного превосходщства достаточно для преследования, но не для прорыва. Потери, напряжение, коммуникации под ударами. Люфтваффе господствует в воздухе. Объективно - немецкая авиация осенью 39-го в Европе имела только двух достойных противников - RAF и советские ВВС.
Юдичев: Кстати, Паша, это - вместо карты И еще : 60 % территории (сейчас - замечу) занимают хвойные леса, откуда и пошло название "Темный лес"
sas: Юдичев пишет: немецкая авиация осенью 39-го в Европе имела только двух достойных противников - RAF и советские ВВС. ЕМНИП первые самолеты RAF появились на континенте отнюдь не в 40-м году Юдичев пишет: Абсолютно - нет. Ни по численности, ни по качеству. Даже если этотак,то ее не нужно распылять по тысячекилометровому фронту(согласитесь, весной 43-го сов. артиллерия копилась совсем в другом месте ;)) Юдичев пишет: Превратить в кровавое мессиво - да. Простреливать весь вдоль и поперек - безусловно. Но преодолеть оборону подобной плотности - почти нереально (у нас же не было атомной бомбы ) ВЫ думаете у немцев это лучше могло получится(преодоление обороны) ?
Юдичев: sas пишет: ЕМНИП первые самолеты RAF появились на континенте отнюдь не в 40-м году Конечно, в 39-м. Но их было чертовски мало. Подавляющее большинство Харрикейнов и все Спиты были в эскадрильях Командования ПВО и Берегового командования (то есть - на Островах). Да и сотня Харркиейнов координально переломить ситуацию над рейном не смогут. Кроме того, Bf-109E их все таки превосходят. Только не надо про Битву над Англией рассказывать. Здесь ситуация будет точно наоборот. От немецких бетонированных аэродромов до линии воздушных боев ближе, чем от английских аэродромов в Бельгии. sas пишет: Даже если этотак,то ее не нужно распылять по тысячекилометровому фронту Вы учитывайте, что французский фронт тоже не такой уж и маленький. sas пишет: ВЫ думаете у немцев это лучше могло получится(преодоление обороны) ? Как это не странно звучит - да. По трем причинам. Во-первых, немцы были лучше приспособлены для обороны в полевых условиях. Во-вторых, они доказали свое превосходство в линейных боях весной 40-го в реале. В-третьих, конфигурация плацдарма (буква С с французским фронтом по внешней стороне полуокружности) предполагает затрачивание французами больших сил для обороны периметра в плотных боевых порядках (с одинаковой плотностью). При прочих равных у немцев должно получиться лучше.
sas: Юдичев пишет: В-третьих, конфигурация плацдарма (буква С с французским фронтом по внешней стороне полуокружности) предполагает затрачивание французами больших сил для обороны периметра в плотных боевых порядках Так эти силы у них в наличии,при этом плацдарм будутперепахиватьартиллерией в лучших традициях ПМВ Юдичев пишет: Вы учитывайте, что французский фронт тоже не такой уж и маленький. Но меньше, чем Восточный где-то раза в два-при этом плацдарм у немцев, если я правильно понял один. В-общем в любом случае/, для Германии все будет гораздо тяжелее, чем в РИ.Про потери я вообще молчу....
Юдичев: Да, тут Вы абсолютно правы. Намного сложнее. Ну тут тоже есть варианты. Можно заняться периферийной стратегией - Норвегия, Африка (правда, прийдется с Муссолини по торговаться), Балканы (а вот и предмет торга). Ну и, однозначно, со Сталиным дружбу крепить изо всех сил!!! Как-то постараться его подтолкнуть от мысли Европейского похода к мысли об Ирано-Индийском. Например, выкрасть для него те самые планы бомбардировки Баку (хотя я сам считаю, что это не больше, чем очередная "фальшивка" Гебельсса). Если же прорыв не получиться, а Сталин все же захочет пойти на Запад, то - пиндык Третьему Рейху. Однозначно!!!
Sergey-M: Юдичев пишет: Но их было чертовски мало. вроде как так было. источник привести не могу. данные на 40-ой год 14 акр. 60 агр.-85,87 иаэ по 12 Харрикейн Мк-1 61 агр 607.613 иаэ по 6 Харрикейн Мк-1 и 6 Гладиатор 63 агр. -3,79 иаэ по 12 Харрикейн Мк-1 70 агр – 18,57 баэ – по 16 Блехейм-Мк-4 52 агр 93,55 баэ - по 16 Блехейм-Мк-4 50 агр – 4.13.16 иаэ – по 12 Лизандер 51 агр – 2.26 иаэ – по 12 Лизандер Передовые ударные ВВС 67 агр -1,73 иаэ –по 12 Харрикейн Мк-1 71 агр – 105,150 баэ по 16 Бэттл, 114.139 баэ по 16 Блехейм-Мк-4 75 агр – 88,103,207 баэ по 16 Бэттл 76 агр – 12.142,226 баэ по 16 Бэттл Итого 96 Харрикейн Мк-1,12 Гладиатор,60 Лизандер, 64 Блехейм-Мк-4,128 Бэттл Истребителей 168,Бомбардировщиков 192.
Змей: Sergey-M Причём тут Резун? По данным германского генерального Штаба во время польской кампании был израсходован практически весь имеющийся запас артиллерийских снарядов, почему и кампания с Францией была перенесена по срокам для накопления боезапаса. так что - дайте Адольфу снаряды, и пушной зверёк Франции. Тем более, что первоначальные планы предусматривали блицкриг именно осенью-зимой 1939-ого, сразу после Польши. Источник - "Тайны Третьего Рейха" . Фильм 6.
39: Змей пишет: " Источник - "Тайны Третьего Рейха" . Фильм 6."-Мощный источник.В случае начала немецкого наступления осенью-зимой 1939-40гг.,оно происходило бы по первоначальному варианту плана "Гельб".Следовательно,быстрого прорыва к Ла-Маншу не происходит и война переходит в позиционную форму.Ничего хорошего для Рейха.
Магомед: Источник ? Это такие фильмы на ДВД ?! Так они вроде видеохроника , нет ?!
OlegM: Динлин пишет: Хотя есть у меня подозрение, что что-то такое уже обсуждалось. Гляньте в архивах. Напрмиер в предложенной мной АИ "пакт Молотова-Бонне". Там вступление Англии и Франции в войну происходило по причине мощных выступлений в Англии после оккпации Чехии - приход Черчиля к власти -- давление Черчиля на Францию... По результатам обсуждения англофранцузы дошли до Рэйна но там забуксовали, более того - немцы начали активно на них давить и возможно добились тактических успехов. Потом война приняла затяжной характер - ни одна из сторон не обладает необходимым для победы потенуиалом. Начинается гонка военных экономик. Англия+франция примерно равны мобилизованной экономики Германии. В этом варианте все зависит от действий СССР. Если англофранцузы пойдут на уступки аналогичные Тегерану-43, Ялте-44 и т.д., то война заканчивается в 1940ом с рузультатом близким к РИ...
полная версия страницы