Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года) » Ответить
Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)
Крысолов: Народ, кто-нибудь может помочь? Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу: 1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт 2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду 3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении 4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах. Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: Den пишет: quote:Крысолов опять жидов под кроватью ищем? No, only kommies!
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Ден, давай думать. Давай строить возможности. У тебя есть полный список частей Кавказского фронта и противостоящих им войск ВСЮР? У меня нет. ну преерчень частей можно сотавтить по соответвующим спавочникам. а общее соотношение 4--50 тыс. у белых и тысяч 60 у красных Крысолов пишет: quote:У меня сложилось мнение что полный крах случился после прорыва Буденного. какого именно? в октябре 19-го или зимой 20-го? Крысолов пишет: quote:Так что это, не понтуйся, а дай свой источник он даст -фонд-опись -и не проверишь.....
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:ну преерчень частей можно сотавтить по соответвующим спавочникам. а общее соотношение 4--50 тыс. у белых и тысяч 60 у красных Где справочники? Вам хорошо, а я по библиотекам не хожу и книжки не читаю. "Зону сна" вон никак прикончить не могу. хотя она у меня уже недели 3. Sergey-M пишет: quote:какого именно? в октябре 19-го или зимой 20-го? Второе. После рейда Павлова.
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Где справочники? в библиотеках. по нам -сойдет стара добрая энциклопудия Гражданска война и иностранная интервенция в СССР ( ксати АИ книга -то. или Гр.В. позже иили СССР образовался раньше) по белым -у Волкова есть справочник
Den: Sergey-M пишет: quote:а кто змиой 19-20 защищал крым? Дык разговор про тех кто в тылу этого корпуса. А их в десятки раз поболе будет. Крысолов пишет: quote:А весной 19-го года они зачем в Крым вторглись? А вы помните когда Крым подчинился Деникину? Крысолов пишет: quote:А надо это им затем, чтоб закончить войну, а не мудохаться с белыми еще год Тогда это было не очевидно. Да и никто не спорит, что красные туда полезут. Желание они продемонстрировали. А вот хватит ли сил 13-ой армии чтобы в одиночку зачистить Крым даже после разгрома сил защищающих Перекоп? Вообще пора сворачивать этот момент. Это совсем другая тема.
Den: Крысолов пишет: quote:Уж ни 13-я ли армия Уборевича? Она родимая. И что это доказывает? Крысолов пишет: quote:а дай свой источник, глядишь и мнение свое изменю Дружище ты не поверишь, но изменение твоего мнения в которое я не верю даже если я завалю тебя совершенно неопровержимыми фактами так вот изменение этого мнение не является целью всей моей бурной жизни. И ссылки на фонды я давать не буду как опасается Сергей. Вы не проверите и не поверите, а левым людям которые вздумают прочитать форум слишком ценный подарок. Ищите в Военном Архиве. Пара пустяков - всего то пара миллионов дел Может повешу на форуме мою статью на эту тему когда ее в сборнике МГУ опубликуют. Что касается источников рангом пониже, то численность сторон в энциклопедии про которую сказал Сергей, а насчет техники вы правда думаете что у красных танков и самолетов было больше чем у белых? Крысолов пишет: quote:В февральских боях и в рейде Павлова учавствовали донцы. Развилка - их победа. А если Успенский не умер, то возможно что и часть кубанцев удастся выставить на фронт Дружище базар шел по твоему утверждению что Дон 19-го и Кубань 20-го очень похожи. Я говорю, что это не так. Про развилку я пока молчу.
Sergey-M: Den пишет: quote:Дык разговор про тех кто в тылу этого корпуса их намного меньше чем в 20-ом т к многоие еще меж доном и Кубанью. ну и кто там может быть -кадеты, раненые -больные. Den пишет: quote:Она родимая. И что это доказывает? армия и выдающийся полководец во главе ее да, вот сотсав белых на начало января 20-го со слов Антон Иваныча Вооруженные силы Юга насчитывали в своих рядах 81 тысячу штыков и сабель при 522 орудиях. Из них на главном театре — по Дону и Салу — было сосредоточено 54 тысячи (Донская армия — 37 тысяч. Добровольческий Корпус — 19 тысяч и Кавказская армия — 7 тысяч.) и 289 орудий{181}.
Den: Sergey-M пишет: quote:их намного меньше чем в 20-ом т к многоие еще меж доном и Кубанью. ну и кто там может быть -кадеты, раненые -больные. Там как минимум тыс 50 военнослужащих т.е. лиц с одной стороны виновных перед Советской властью, а с другой стороны вооруженных и еще не понявших, что всему хана как в 20-м. Так что 13-ой армии запросто может не хватить.
Sergey-M: Den пишет: quote: с одной стороны виновных перед Советской властью а кол-во здоровых из них можешь назвать?
Den: Крысолов пишет: quote:А на самом ходе гражданской войны. Красные в 19 драпали точно также. Но когда нанесли удар под Орлом, то эта тенденция мигом переломилось. Я полагаю, что разгром 1-й конной вполне может стать таким фактором. Неправильно полагаете. Красные отступали растягивая линию фронта белых, здесь же по мере наступления фронт сужается. И главное: красные подтягивали резервы и проводили успешную мобилизацию. Если вы мне назовете сходные факторы у белых, то я вам поверю. Но вы их не назовете за отсутствием... Крысолов пишет: quote: меня сложилось мнение что полный крах случился после прорыва Буденного. А до этого ситуация была кризисная, но не катастрофическая Вы имеете право на любое мнение, но в данном случае оно не соответствует действительности. Все кончилось под Орлом. Белые положили кучу ценных кадров и растеряли волю к победе. В мемуарах это очень четко показано. Они просто бредут на юг надеясь что красные отстанут. О потере невосстановимого снаряжения и неуспехе мобилизации я уже писал. Крысолов пишет: quote:Это вы имеете ввиду Крымскую эпопею? А хрен его знает. Я полагаю что Деникин считал, что армия ему не верит. И что делать в этой ситуации? Я больше имею в виду Новороссийск. Что делать? Организовывать эвакуацию доверившихся тебе людей, а не драпать как заяц мать-перемать! Офицер блин Сказал бы я кто он есть...
Den: Sergey-M пишет: quote:а кол-во здоровых из них можешь назвать? Серег а воще-то минимальное число назвал. Тех кто в госпиталях я не учитывал. Да боевая ценность тыловиков не ахти, но их просто много. Вообще спор принял тупиковый характер. И он не относится к рассматриваемой альтернативе. Давай завязывать?
Sergey-M: ну я свою альтернативу двигаю -взятие крыма красными по зиме 20-го
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:в библиотеках. В библиотеееееках! Туда еще дойьт надо. Sergey-M пишет: quote:у Волкова есть справочник Там вроде про офицерский корпус. Den пишет: quote:А вот хватит ли сил 13-ой армии чтобы в одиночку зачистить Крым даже после разгрома сил защищающих Перекоп? От кого зачистить? До переброски сил из Новороссийска кому там оборонятся? Паника однако. А В новороссийске, узнав что Крым "пал" поплывут прямо в Турцию. Den пишет: quote:Ищите в Военном Архиве. Гы, спасибо, добрый человек. Лет через пять... подойду Den пишет: quote:Вы имеете право на любое мнение, но в данном случае оно не соответствует действительности. Все кончилось под Орлом. А я что, это отрицаю? Где я сказал, что иной исход событий в 20-м году приведет к белых к победе? Den пишет: quote:Дружище базар шел по твоему утверждению что Дон 19-го и Кубань 20-го очень похожи. Я говорю, что это не так. Про развилку я пока молчу. Базар как раз про развилку идет, все остальное - флейм. Далее. Разве на Дону не было подобного разложения в начале 19-года?. Хотя факт - увидели расказачивание, резко поменяли мнение.
OlegM: Den пишет: quote:Объясняю это не личный наезд на Олега, а моя жизненная позиция согласно которой я отношусь негативно ко всем людям покинувшим Родину в трудный для нее час. Поздравляю - вы меня все-таки достали. Какую нафиг "Родину" еще и с большой буквы! Вы хотели бы увидеть меня в рядах моих соотечестенников (украинцев) в Чечне? Или может быть предпочитаете чтобы я вернулся из запаса и продолжил службу в рядах войск РЭБ страны - члена НАТО? Хотелось бы вам видеть меня на на НАТОвской станции в 400км от Москвы (Харьковская область)? А ведь именно это как раз то чего сегодня может потребовать от меня моя "родина номер 2" гражданином которой я являюсь. А теперь ответная плюха - знаете в августе 1991 мы даже в Харькове размышляли по поводу поездки в Москву в поддержку ГКЧП, более того - мой город ГКЧП поддержал - дерьмократов вымели с главной площади в первый же день! А всякие зажравшиеся в конец.... постараюсь обойтись без эпитетов, сидя на своей.... в столице этой ВАШЕЙ "Родины" палец о палец ни ударили! Россия, правильней будет сказать "Московия", ПЕРВОЙ (может быть после Прибалтики) вышла из СССР говоря вашими словами "покинула Родину в трудный час". Ладно. Все. Больше флейма не будет...
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Там вроде про офицерский корпус. точно есть энциклопедичемский справочник Белые армии, издания года 2004. авотр -мб и не волков, но что то запомнилось
Den: OlegM пишет: Поздравляю - вы меня все-таки достали Спасибо конечно OlegM пишет: Вы хотели бы увидеть меня в рядах моих соотечестенников (украинцев) в Чечне? Я ж вроде сказал что не про вас речь? А моя лично Родина - СССР. Родился я там понимаете? И что от меня может потребовать ублюдочное государство РФ я в лучшем случае приму к сведению. OlegM пишет: А всякие зажравшиеся в конец.... постараюсь обойтись без эпитетов, сидя на своей.... в столице этой ВАШЕЙ "Родины" палец о палец ни ударили! Россия, правильней будет сказать "Московия", ПЕРВОЙ (может быть после Прибалтики) вышла из СССР говоря вашими словами "покинула Родину в трудный час". Нервный вы и москвичей не любите за что вы их так? Как почти ваш земляк могу сказать что совсем неплохие люди. Ну ладно тишина, а то вы опять разнервничаетесь, на второй клан на питерских наедете ни за что
Крысолов: Den пишет: А моя лично Родина - СССР. Родился я там понимаете? И что от меня может потребовать ублюдочное государство РФ я в лучшем случае приму к сведению. Дэн, так ты чего, тоже "безродный космополит" получается?
полная версия страницы