Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года) » Ответить
Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)
Крысолов: Народ, кто-нибудь может помочь? Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу: 1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт 2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду 3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении 4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах. Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: каких размеров чудо? в принципе при условиях 2 и 4 возможо удержание фронта по Дону и ростовско-новчеркасского плацдарма.
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:каких размеров чудо? Я же сказал - размеров Чуда на Висле. Или в размерах краха красного Южного фронта в мае 19 года.
Sergey-M: ну батенька даете. пока удержитесь по дону а мае 20-го если сговортесь с пшеками -наступайте
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:ну батенька даете. пока удержитесь по дону Весной 1919 года была аналогичная ситуация. И чем все кончилось в результате?
Крысолов: Дело в том что если прорвать красный фронт, то удержатся красным практически негды - тыла у них нету.
Sergey-M: там освободилась КДА -сначала спасла ситауцию в донбассе, потом стали наступать. тут свободной анрмии у белых нет.
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:там освободилась КДА Вы Кавказскую армию имеете ввиду? Насколько мне известно к моменту прорыва в Камменоугольном районе она разгромила Манычскую группировку красных. И оба этих события произошли почти одновременно. Так что вроде белые не перебрасывали крупные силы со своего правого фланга на левый. Sergey-M пишет: quote:тут свободной анрмии у белых нет. А группа Павлова?
Sergey-M: Крысолов пишет: quote: Так что вроде белые не перебрасывали крупные силы со своего правого фланга на левый. а как в донбассе Май-маевский оказался. протсо кавказакая добрамимя фактичемки раздеоилась на 2 части =-однеи в донбассе , другие на маныче,что всокре закрпелено официально разделением на Добрармию и кавказкую армию.ну и плач врангеля -увести с донца " этих страстотрепцев -голодных, босых но великих духом" свидетельсвует от том что они там были
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:а как в донбассе Май-маевский оказался. протсо кавказакая добрамимя фактичемки раздеоилась на 2 части =-однеи в донбассе , другие на маныче,что всокре закрпелено официально разделением на Добрармию и кавказкую армию Тьфу ты. Так это же зимой было. Февраль-март. А прорыв в мае случился. В это время как раз Кавказская армия была на Маныче связана и никакой помощи Добрармии оказать не могла. А фронт тем не менее рухнул. А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году. У белых правда тоже. Но шанс был и серьезный.
Sergey-M: Кавказкая аримя вроде сама насупать начала на Царицын. ну итаке факторы как вешенский мятеж и измена Махно тож имели место быть
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:Кавказкая аримя вроде сама насупать начала на Царицын А это тут причем? Конечно начала наступать. Но сперва уничтожила Манычскую группу. У красных за Манычем нормального тыла не было, вот и добежали до Царицина. Sergey-M пишет: quote:ну итаке факторы как вешенский мятеж и измена Махно тож имели место быть Так даже и при наличии этих факторов у красных было превосходство. А в 20-м году тоже фактор есть - конфликт между Буденным и Шориным. Хотя я тут подумал - вряд ли Шорина оставят. Конармия красным очень нужна, Буденного не снимут. Надо искать другие варианты. Блин, данных по рейду Павлова все никак не найду.
Сталкер: А если вспомнить рейд конницы Шкуро и Мамонтова и взятие Воронежа? Из этой ситуации можно что-либо высосать? Послать Первую конную куда-то подальше и/или потянуть резервы. Или развить успех уачного рейда. Насколько я знаю, от Воронежа до Москвы вообще не было на тот момент серьезных заслонов Красной армии... Права, этот период знаю очень уж схематично. Эх, Слащева бы поближе к Воронежу!
Крысолов: Сталкер пишет: quote:А если вспомнить рейд конницы Шкуро и Мамонтова и взятие Воронежа? Из этой ситуации можно что-либо высосать? Послать Первую конную куда-то подальше и/или потянуть резервы. Или развить успех уачного рейда. Насколько я знаю, от Воронежа до Москвы вообще не было на тот момент серьезных заслонов Красной армии Я не Гражданскую хочу переигрывать. Меня интересуют конкретные возможности в той ситуации. Сперва определить развилку, потом рассчитать последствия. К сожалению информации нехватает. Сталкер пишет: quote:Эх, Слащева бы поближе к Воронежу! А чего это вы им так восхищаетесь?
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Но сперва уничтожила Манычскую группу. У красных за Манычем нормального тыла не было, вот и добежали до Царицина. одно как вы сами пишете выткеает из другого Крысолов пишет: quote:А в 20-м году тоже фактор есть - конфликт между Буденным и Шориным а весной 19-го ничего подобного не было? все командование -дружное?
sas: Крысолов пишет: quote:А чего это вы им так восхищаетесь? Дык все тот же пиар про защиту Крыма...
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:а весной 19-го ничего подобного не было? все командование -дружное? Конфликтов подобного рода не припомню. И собственно как это утверждение работает против моего предположения, что в случае прорыва фронта красные побегут? Фактически победу красных зимой 20-го предопредилили Конармия и корпус Думенко. Разбить их - и красным нечем будет наступать. Вот теперь надо только найти развилку. Тут либо иной исход рейда Павлова (ну типа, не по степи пошел, а вблизи населенных пунктов), либо еще что-нибудь. Типа вот: quote:2.2 при движении Конной армии в юго-западном направлении противник в этот день, поставил на карту все. Он втрое превосходящими силами обрушился на 1-ю Конную армию и, несмотря на это, 6-й кавдивизии в непомерном бою примерно к 14 часам удалось занять хут. Процинов. 4-я и 11-я кавдивизии на-ходились в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский. Противник же к этому времени 4-м конным корпусом из района хут. Веселый отбросил корпус Думенко .по направлению к хут. В. и Н. Соленый. Думенко при отходе оста-вил почти всю свою артиллерию. Со стороны же Манычская и хут. Пустошкин противник всеми силами обрушился на наши 4-ю и 11-ю кавдивизии. В ре-зультате кровопролитного побоища наши 4-я и 11-я кавдивизии вынуждены были перейти на правши берег р. Маныч, оставив часть орудий на левом берегу. Врид нач. 6-й кавдивизии т. Колесов занимал в это время хут. Процинов. Услы-хав артиллерийскую канонаду в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский, догадался, что у него в тылу противник ведет атаку на нашу 4-ю и 11-ю кавдивизии и двинулся на артиллерийские выстрелы. В районе Мало-Западен-ский (у кургана Верблюд) 6-я кавдивизия, увидя хвосты колонн противника, преследовавшего наши 4-ю и 11-ю кавдивизии, не теряя времени, развернулась и пошла в атаку прямо в тыл противнику. Тут произошла трудно описуемая картина. Противник преследует наши 4-ю и 11-ю кавдивизии на правый берег р. Ма-ныч, а 6-я кавдивизия с тыла этого же противника гонит тоже на правый бе-рег р. Маныч. Было похоже, на ледовое побоище. 6-я кавдивизия в этот день устала рубить противника. Около 2000 человек представила пленных, до 2000 трупов противника зарубленными остались на левом берегу Маныч у хут. Вер-блюд и Мало-Западенского. Противник в этом районе оставил почти все свои пушки. Было брошено до сотни орудий. Наши же дивизии, 4-я и 11-я, утром 3.2 подобрали свои пушки, оставленные на левом берегу Маныч, Всего ими было оставлено 6 орудий (1-я батарея 4-й кавдивизии целиком и 2 орудия 2-й батареи). Командир 4-й кавдивизии т. Городовиков, когда 1-я и 2-я бригады отхо-дили на правый берег р. Маныч, с 3-й бригадой бросился в атаку во фланг противнику, но атака была отбита противником и 3-я бригада 4-й кавдивизии отхлынула на восточный берег Маныч. Городовиков остался один и на него/23/ набросился целый полуэскадрон кавалеристов. Городовиков выхватил маузер и стал отстреливаться, но механизм маузера от того, что застыла смазка, не дей-ствовал. Тогда он, отступая, стал отстреливаться из нагана. Последний действо-вал хорошо. Уложив наповал 3 человек, Городовиков был вынужден продви-гаться к своим прямо через пресный замерзший лиман, который был покрыт чистым, как зеркало, льдом. По этому ледяному зеркалу скакал конь «Мишка», сколько- хватало духу, неся на своем седле своего хозяина Городовикова. Не доскакав до берега 75—80 м, конь «Мишка» (другая кличка «Клоп») со всех ног, на полном карьере, упал и по инерции по скользкому льду с такой же ско-ростью на боку докатился до берега, по достижении которого быстро вскочил на ноги (Городовиков остался на коне) и помчался догонять своих. Белые Городовикова уже не преследовали. А ну как товарищ Колесов не услышал канонаду? Разгромят белые 4 и 11 дивизию и товарища Городовикова шлепнут как Азина. А если не разгромят, то сильно потрепают. И на обратном пути на 6 дивизию наткнуться и раздавят ее превосходящими силами. И что с Конармией станет? А еще Хорошо бы Успенского в живых оставить, чтоб в тылу поменьше хипиша было.
Крысолов: sas пишет: quote:Дык все тот же пиар про защиту Крыма... Аааа... Ну оно тады канешно...
Читатель: Крысолов пишет: quote: какая для этого должна быть развилка? Польское наступление на четыре месяца раньше. Красным быстро станет не до Деникина...
Sergey-M: лучше не на 4, а где нить в августе -сентябре. тогда красным быстро станет не до наступления на Деникина вообще.14 армии точно пушной зверек. 15 и 16 на запфронте слабы.но не сговорились они с Антон Иванычем
sas: Sergey-M пишет: quote:но не сговорились они с Антон Иванычем И ЕМНИП не могли сговориться...
Крысолов: Читатель пишет: quote:Польское наступление на четыре месяца раньше. Не верю. Sergey-M пишет: quote:лучше не на 4, а где нить в августе -сентябре Ну это вообще авторский произвол. Sergey-M пишет: quote:но не сговорились они с Антон Иванычем Шамбаров это конечно не бог весть что, но совсем откровенных ляпов я у него не замечал. Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го. Вот интересно. Как ВМВ так сразу целая толпа набегает и вплоть до пуговиц на обшлагах все обсасывают. А как про Гражданскую, так почти никого нет. Народ, какие у вас предложения, а? Я кстати тут подумал и от пункта 1 решил отказаться. И от 4 тоже. Может еще кто-нибудь что-то присоветует?
Sergey-M: Крысолов пишет: quote: Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го. позденько что то. Крысолов пишет: quote:Я кстати тут подумал и от пункта 1 решил отказаться. Как? от БДВР? Капитана крысоловченко на Вас нет
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:позденько что то. Так потому-то и пообещали весной наступать. Sergey-M пишет: quote:Как? от БДВР? А где я сказал что это БДВР-тема? Sergey-M пишет: quote:Капитана крысоловченко на Вас нет Капитан Крысоловченко всегда с нами!
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:А где я сказал что это БДВР-тема? ну меньшие успехи красных на вотсоке -прямой путь к этому.
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:ну меньшие успехи красных на вотсоке -прямой путь к этому. Да вот подумавши - пехотные части ничего не решают. Кавалерию красную надо мочить. Разобьем кавалерию, пехота сама побежит. Иначе две развилки придется делать типа и меньшие успехи и разгром Буденного, а это неспортивно. Единственный произвол который я могу допустить - несмерть Каппеля. Да и то... А вот развитие ситуации на Востоке в случае прорыва Деникина в феврале 20 и последующим польским наступлением тоже может быть интересным. ИМХО, тогда из Сибири выведут все что только можно будет.
sas: Крысолов пишет: quote:Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го. У него вроде написано, что договориться с ними только Врангель смог, а Деникин вообще за Единую Неделимую, да и отношение к полякам было не фонтан...Вомните, как офицеры в РККА пошли, когда с поляками война началась "по-крупному".
Крысолов: sas пишет: quote:У него вроде написано, что договориться с ними только Врангель смог, а Деникин вообще за Единую Неделимую, Да нет. Вроде говорилось о том что была достигнута принципиальная договоренность в декабре о весеннем наступлении. Ясное дело что поляки темнили. А в случае прорыва ВСЮР могли вообще не наступать - впрочем причины этому я не вижу - как раз время. Я так полагаю, что польские успехи в этом случае могут быть побольше реала. sas пишет: quote: Деникин вообще за Единую Неделимую Кажись он согласился признать независимость окраинных правительств, ведущих борьбу с большевиками. sas пишет: quote:Вомните, как офицеры в РККА пошли, когда с поляками война началась "по-крупному". Пусть идут, причем тут одно к другому?
Den: Бред. Вся тема. Как уже сказано "Мораль и ТТХ". И все в 20-м против белых. Крысолов пишет: quote:Весной 1919 года была аналогичная ситуация. И чем все кончилось в результате? Мдя. Крысолов а не подскажете мне в чем вы видете аналогии? Я вот просматриваю ну крайне поверхностные. Ну примерно если историю учить по Шамбарову Крысолов пишет: quote:Шамбаров это конечно не бог весть что, но совсем откровенных ляпов я у него не замечал Гы. А вот и наш герой Ноу коммент. Крысолов пишет: quote:А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году В чем похуже? Конкретные примеры в студию. Крысолов пишет: quote:Как ВМВ так сразу целая толпа набегает и вплоть до пуговиц на обшлагах все обсасывают. А как про Гражданскую, так почти никого нет Крысолов честно не хочу обидеть, но если вы будете базировать тему на сомнительных утверждениях вроде вышеприведенных, то она вряд ли вызывет интерес. У меня вот пока кроме недоумения ничего не вызвала.
Крысолов: Den пишет: quote:И все в 20-м против белых. Что ж они в Крыму удержались-то? Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать. Интересует чисто-конкретное развитие событий. Den пишет: quote:Мдя. Крысолов а не подскажете мне в чем вы видете аналогии? Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского. Есть конечно и различия. В 19 не было Конармии. Den пишет: quote:Гы. А вот и наш герой Ноу коммент. Грешен я, грешен. К стыду своему никогда особо не интересовался польско-деникинскими переговорами. Den пишет: quote:В чем похуже? Конкретные примеры в студию. Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск. Кстати, я про худшее положение говоря имею ввиду конкретную ситуацию на Кавказском фронте, а не общее положение. Den пишет: quote:Крысолов честно не хочу обидеть, но если вы будете базировать тему на сомнительных утверждениях вроде вышеприведенных Я пока ничего не базирую. Я ищу возможную развилку. Что-то нащупывается.
sas: Крысолов пишет: quote:Например в эпидемии тифа, которая косила армию. А белых не косила? При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации
Крысолов: sas пишет: quote:А белых не косила? Косила. Но она косила и красных. А весной 19 насколько я помню у болезни был не столь сильный размах, как зимой 20.
sas: Крысолов пишет: quote:А весной 19 насколько я помню у болезни был не столь сильный размах, как зимой 20. И у тех и у других, теперь просонеобходимо найти достоверные данные о состоянии санитарной службы противников, после чего только может быть и можно будет делать выводы по данному аспекту. Кроме того, повторюсь sas пишет: quote:При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации Я имел в виду именно красных
Скальд: Крысолов пишет: quote:. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах. Пожалуй, да это конечно не "Чудо", но подобный успех скорее всего позволит стабилизировать фронт либо на Дону, либо на Маныче. Впрочем перспектив от этого нет. Кубанцы давно потеряли дух, разбегаются уходят в зеленые. В общем кубанцам надо дать возможность ощутить на своей шкуре красных. Донцы в свое время вакцину большевизма получили и воевали неплохо. Очередь за Кубанью. Поэтому надо готовиться к нормальной эвакуации в Крым. Поэтому пожалуй надо - отставка Деникина месяца на два пораньше - реально - подобные разговоры у добровольцев были. Главком Врангель. Так как нет чехарды, спокойно проводится эвакуация. Лучшая Донская конница не попадает к красным, а эвакуируется, Да еще с конями. Кубанская армия не сдается - или распускается (в итоге все равно возникнет какая-нибудь Армия освобождения России) либо здоровые духом части также отводятся в Крым. Выходит "черный барон" получает совсем иные силы, чем в реале - а значит и Заднепровская операция имеет все шансы на успех. Крысолов пишет: quote:А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году На чем основывается это утверждение? Юденича раздавили, Миллера добиваем, Колчака растреливаем, готовимся выбивать Читинскую пробку
Sergey-M: Крысолов пишет: quote: Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать. а как ннеасчет масштатбов чуда на Висле? тока до ворнежа собираетсь? Крысолов пишет: quote:открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го как мы пришли в его земли -опять стал другом и крым брал sas пишет: quote: При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации Урланис пишет что самый пик начался после того как мы захватили белые госпиталя -оттудв и на РККА перекинулась, а до этого не так страшно было
Крысолов: Скальд пишет: quote:На чем основывается это утверждение? Юденича раздавили, Миллера добиваем, Колчака растреливаем, готовимся выбивать Читинскую пробку Внимательно читаем мои слова: Крысолов пишет: quote:Я не Гражданскую хочу переигрывать. Меня интересуют конкретные возможности в той ситуации. Крысолов пишет: quote:Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать. Интересует чисто-конкретное развитие событий. Крысолов пишет: quote:Кстати, я про худшее положение говоря имею ввиду конкретную ситуацию на Кавказском фронте, а не общее положение. Скальд пишет: quote:Кубанцы давно потеряли дух, разбегаются уходят в зеленые. В общем кубанцам надо дать возможность ощутить на своей шкуре красных. Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала Скальд пишет: quote:Поэтому пожалуй надо - отставка Деникина месяца на два пораньше - реально - подобные разговоры у добровольцев были. Нереально. У всяких ментов и военных тоже наверное разговоры были про то чтоб Ельцина в 95-ом расстрелять и что? Несерьезно это. Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел. Скальд пишет: quote:Пожалуй, да это конечно не "Чудо", но подобный успех скорее всего позволит стабилизировать фронт либо на Дону, либо на Маныче Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю. Скальд пишет: quote:Впрочем перспектив от этого нет. Я никаких перспектив не ищу. Sergey-M пишет: quote:а как ннеасчет масштатбов чуда на Висле? тока до ворнежа собираетсь? Откуда я знаю каких масштабов и до какого Воронежа? С развилкой еще не разобрались. Sergey-M пишет: quote:как мы пришли в его земли -опять стал другом и крым брал Между тем как пришли и тем как стал мала-мала времени прошло.
sas: Крысолов пишет: quote:Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю. а краные создадут 2-ю КА плюс Червоные казаки есть... Sergey-M пишет: quote:Урланис пишет что самый пик начался после того как мы захватили белые госпиталя -оттудв и на РККА перекинулась, а до этого не так страшно было оНи были захвачены где-то во время Новороссийской эвакуации, не так ли? :)
Sergey-M: не только. еще и про сибирь пишет
Крысолов: sas пишет: quote:а краные создадут 2-ю КА плюс Червоные казаки есть... Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали. Кстати, не в курсе, где в феврале 1920 года находился Червоноказачий корпус? Или я его с корпусом Думенко путаю?
Sergey-M: это разные корпуса точно.а вот в сущесвовоание червоноказачьего корпуса сильно сумнююсь. 8 кд Примакова есть в сотаве 13 армии
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:8 кд Примакова Так это вроде они и есть. 13 армия это Уборевич, нет?
полная версия страницы