Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Другой Версальский конгресс (Таймлайн от Юдичева) » Ответить
Другой Версальский конгресс (Таймлайн от Юдичева)
Демонолог: Задание: написать таймлайн. Точкой расхождения может служить любое, на ваш выбор, событие в Версале или Париже с января по июнь 1919 года (хоть падение метеорита, хоть персик для Клемансо - ограничено только время и место). В результате этого события условия Версальского мира должны измениться, опять-таки в любую сторону на ваш вкус. Таймлайн нужно довести не менее чем до 1930 года. Требования: максимум подробностей при минимуме авторского произвола. Литературная форма не имеет значения - это конкурс сценариев, а не рассказов. Высылайте ваши тексты мне на ящик (адрес см. в профиле) до 5 февраля включительно. 6 февраля я выложу все материалы в сеть, после чего мы будем определять победителя голосованием.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Den: (грустно вздыхая) Может хоть без метеоритов обойдемся? Поверьте развилок влияющих на судьбы мира там полно и без астрономических явлений.
ымы: Демонолог пишет: цитатаТаймлайн нужно довести не менее чем до 1940 года. Требования: максимум подробностей Это времени ИМХО мало. Т.е., либо меньше подробностей, либо не до 1940.
Демонолог: Den пишет: цитатаМожет хоть без метеоритов обойдемся? Это я утрировал, естественно. ымы пишет: цитатаЭто времени ИМХО мало Ладно, снижаю планку.
Демонолог: Поднимаю тему.
ВЛАДИМИР: Подумаю. Именно "кокер-спаниэль"? - т.е. именно с января по июнь? Грызня союзников? Разве что... Франция хочет делить Германию, и Англия за нее заступается.... Победа белых в России? С чего бы это?.. Испанка приобретает угрожающие масштабы! Придумал. Нет, не то...
OlegM: Что-то похожее есть у Черчиля в первом томе истории МВ2. Там он описывает как можно было бы помочь Германии подняться с колен и не дойти до Гитлера. Можно развить сюжет...
Den: Люди я тащу-у-усь Народ это же полгода интриг все против всех. Там альтернатив просто ворох Европа, Азия, Россия - выбирай на вкус
Юдичев: Демонолог. Отправил на Ваше мыло свой тайм-лайн. Основная мысль Коференция на Принцевых островах в феврале 1919-го - состоялась.
Демонолог: Напоминаю.
Демонолог: Напоминаю! До срока осталось четыре дня, а таймлайн прислал пока один Юдичев.
ымы: Я уже не успею. А жаль, Табуи на хорошую мысль навела. Потом реализую как-нибудь.
Демонолог: Срок истёк. Выкладываю единственный присланный мне таймлайн Юдичева. -------------------- Курсивом выделены расхождения с РИ, обычный текст – события реально происходившие. 18.01.1919 – В Париже Клемансо открывает работу Парижской мирной конференции 22.01.1919 – Вильсон на одном из заседаний обнародует план провести переговоры между союзными державами и всеми фактически существующими российскими правительствами на Принцевых островах в Мраморном море. Его полностью поддержал Ллойд-Джордж. Французы заняли выжидательную позицию (в реале Клемансо высказался крайне отрицательно). 29.01.1919 – Советское правительство в Москве выразило свое согласие к участию в конференции. К нему присоединились правительства УСР (Харьков) и Белорусско-Литовской СР (Минск) 01-10.02.1919 – Согласие на участие в конференции выразили правительства: Польши, Финляндии, Северной области (Архангельск), Эстонии, Латвии, Литвы, Украинской народной республики, Крымского края, Грузинской демократической республики, Юго-западной кавказской дем.республики, Армении, Азербайджана, Хивы, Бухары, Уральского Казачьего Войска, Сибирское (Колчак), Юга России (Деникин), Республики горцев Северного Кавказа, Эстляндская трудовая коммуна, Латвийской СР (все эти правительства реально существовали на тот момент на территории бывшей Росс.империи). От союзников на конференции должны были присутствовать представители США, Франции, Англии, Италии, Греции и Японии. 15.02.1919 – На Принцевых островах Вильсон открывает работу Конференции по установлению мира в России. 17.02.1919 – Все участники конференции подписывают соглашение о прекращении огня. Бои на всех фронтах Гражданской войны в России останавливаются. 12.03.1919 – После утомительных переговоров стороны приходят к определенному согласию. Подписан Договор об установление мира в России. Согласно ему устанавливались следующие положения: 1. Все существующие де-факто правительства в России сохраняют власть на принадлежащей им территории, исключая случаи, что народы, обитающие на территории, управляемой правительством де-факто, сами пожелают переменить правительство. При этом должно быть гарантировано общим взаимным обязательством не применять силы для низвержения какого бы то ни.было из этих правительств. 2. Экономическая блокада снимается, и восстанавливаются взаимные торговые сношения. 3. Советскому правительству предоставляется беспрепятственный транзит по всем железным дорогам и пользование всеми портами, принадлежавшими прежней Российской империи. 4. Граждане охватываемых соглашением стран имеют право свободного въезда, проживания и перемещения в полной безопасности под условием невмешательства во внутреннюю политику других стран. Взаимно обеспечивается право посылать официальных представителей, которые не должны обязательно иметь все права дипломатических чиновников, но пользуются правом иммунитета. 5. Объявляется общая амнистия всем политическим противникам, преступникам и пленным в России и для всех, кто преследуется или может быть преследуем вне России за оказание помощи Советской России. Все военнопленные должны быть возвращены. 6. Немедленно при подписании этого соглашения все иностранные войска отзываются из России, и прекращается всякая военная поддержка антисоветских правительств. Все армии, остающиеся в России, переводятся на мирное положение. 7. Правительства России отвечают за финансовые обязательства прежней империи перед странами, участвующими в этом соглашении, и их подданными соответственно доле населения, проживающего на территории, находящейся под юрисдикцией данных правительств, в общей численности населения бывшей Империи. Дальнейшие постановления на этот счет согласуются с этими основными принципами. (почти дословное цитирование по тексту Предложения, сформированного по результатам переговоров миссии Буллита с Лениным в Москве).
Демонолог: Март-июнь 1919 – Происходит вывод иностранных войск с территории России, демаркация границ новых государств. 6.04.1919 – Под давлением американского и английского правительства создается Единое правительство России, под юрисдикцию которого «добровольно» вступают территории Северной области (Архангельск), Крымского края, Уральского Казачьего Войска, Сибирское, Юга России (Деникин). Верховным правителем России признан адмирал Колчак. Новое Единое правительство получает финансовую и военную помощь от США и Британии. Начинается откровенная подготовка к новому походу на Москву. 29.04.1919 – В Москве подписывается Союзный договор, по которому в СССР вступают РСФСР, УССР, ЛБССР, БССР, Эстляндская трудовая коммуна, Лат.ССР. Создаются единые вооруженные силы, правительство, финансовая система. 28.06.1919 – Представители Германии подписывают Версальский мирный договор Июль-август 1919 – Грузинская демократическая республика захватывает территорию Юго-западной кавказской дем.республики (Карс). Формальным поводом послужило обращение группы общественности указанной республики с просьбой оградить их от засилья турецких ставленников и воссоединиться с Великой Родиной к правительству Грузии. Союзники, под давлением французов, под чьим контролем находилась Грузия, промолчали. Прецедент для нарушения Договора о мире создан. Вторая половина 1919 – Экономическое положение СССР ухудшается. Политика «Военного коммунизма» становится все более и более не отвечающей новым требованиям. Основные районы производсива хлебов остаются у «белых». Начинается голод. США, Британия, Франция не торопятся торговать с Советами, тем более, что основные запасы природных ресурсов, интересующих буржуазию данных стран находятся под контролем Единого правительства Колчака. Кроме того, не смотря на все реквизиции, у Советов нет тех ресурсов валюты и золота, что есть у Колчака. В свою очередь, положение Единого правительства России (ЕПР) тоже не блещет, но голода нет, нормализуется работа приисков, месторождений и карьеров (не без помощи американцев и англичан именно добывающие отрасли становятся первоочередными). Начинают работать заводы и шахты Донбасса, Урала и Сибири. 19.11.1919 – Создана 1-я Конная Армия 2.12.1919 – На VIII конференции РКП (б) принимается новый Устав партии, Троцкий заявляет о небходимости «военизировать» труд. 29.01.1920 – В СССР вводится трудовая повинность. В отличии от ЕПР, где сохраняется очень вольный рынок труда. 28.02.1920-18.03.1920 – В Кронштадте начинается мятеж, который все же удается подавить. 13.03.1920 – В Германии совершен "Капповский путч" (продолжался до 17 марта). После подавления запрет на деятельность всех радикальных организаций, в т.ч. и коммунистов в Германии. Лишенные внешней поддержки, коммунисты в Германии не смогут больше выйти на авансцену. Все их выступления будут незначительны. В конечном итоге, их борьба перейдет к 1923 году к парламентским способам. 25.04.1920 – Французы инсперируют создание союза Польши и Украинской народной республики. Соглашением определяется нерушимость границ в этом регионе (Галиция остается в составе УНР). 8.05.1920 – X съезд партии принимает программу НЭП. Взят курс на совместное сосуществование в целях подъема народного хозяйства. Иностранные предприятия получают концессии и огромные преференции. Этим пользуются, в первую очередь германские фирмы. Вопрос об объединении страны под властью Советов остается открытым, но откладывается на 10-15 лет (по словам Ленина). 12.06.1920 – Проводятся выборы Нового Учредительного собрания 2.07.1920 – Учредительное собрание в Омске принимает Конституцию Российской республики. Разрешена деятельность Рабочей партии России – отколовшейся группы от левых эсеров. 12.11.1921 – Начала свою работу Вашингтонская конференция, на которой присутствовала делегация РР. Россия получила квоту, сообразную квотам Италии и Франции (правда не ясно зачем на тот момент). В Китайском вопросе делегация РР заняла американскую позицию (политика равных возможностей). Начинается активное проникновение в Маньчжурию, что приводит к столкновениям в 1922-1924 годах, известным как конфликт на КВЖД. 3.04.1922 – Генеральным секретарем ЦК РКП (б) становится Сталин. 1920-22 – Интервенция греков, французов и англичан в Турцию. Пользуясь общей неразберихой окрепшие режимы Грузии и Армении захватывают некоторые территории на Востоке Турции. 1922 – Приход к власти в Италии Муссолини 5.10.1925 – Локарнские договоры. 24.04.1926 – Договор о дружбе и нейтралитете между СССР и Германией. Сближение становится все сильнее и сильнее. Германский капитал вкладывает огромные средства в развитие отраслей промышленности, запрещенные положениями Версальского договора.
Демонолог: 12.05.1926 – Дабы прервать полосу беспорядков, вызванных экономическим кризисом в РР адмирал Колчак захватывает власть. Создается режим «Очищения». Запрет на деятельность радикальных партий. Обвинения в адрес СССР в антиправительственной агитации. СССР не смог воспользоваться возможностями переростания беспорядков в революцию, т.к. верхушка РКП (б) была увлечена борьбой за власть. 1925-1929 – Гражданская война в Китае 2.12.1927 – На XV съезде партии принят план «коллективизации». Февраль-март 1927 – Начинаются «стихийные» (на самом деле инспирированные ЕПР) восстания крестьян в Поволжье и Советской Украине. Апрель 1928 – Лига наций рассматривает вопрос о голоде и беспорядках в СССР. ЕПР получает разрешение нарушить Договор о мире, дабы удовлетворить «народные чаяния», как прецедент используется факт захвата Грузией территории ЮЗКДР. 25.04.1928 – Начало 2-ой Гражданской войны в России. Войска ЕПР начинают одновременное наступление на Самару, Симбирск, Оренбург, Царицын, Харьков, Воронеж, Котлас, Пермь. РККА оказывает жесткое сопротивление, но техническое и организационное превосходство сказывается в пользу «белых». 10.05.1928 – Взятие белыми Оренбурга и Уральска, выходят на подступы к Самаре и Симбирску, Перми, войска Деникина взяли Воронеж и Харьков, осадили Царицын. РККА организует более-менее устойчивый рубеж обороны на Востоке и готовит контрнаступление на Южном фронте. На Севере войскам ЕПР не удалось добиться сколь-нибудь значимых результатов. 12.05.1928 – Колчак объявляет, что в случае победы «белого» движения будет произведена амнистия всем, кто не был непосредственно задействован в исполнении плана «коллективизации». Моральный дух РККА резко начинает падать, так как Бухарин и Рыков, эмигрировавшие после разгрома 1925 года в Норвегию призвали своих соратников искать примирения с РР. 14.06.1928 – Войска Деникина подходят к Курску. Начинается Июньское контрнаступление РККА на Южном Фронте. Парируется рейдом конно-механизированных частей «белых» на Воронеж и Курск. 20.07.1928 – Взят Курск. 22.07.1928 – Взят Царицын. Установлена сухопутная связь между Южной и Восточной частями РР. 13.08.1928 – Взят Орел. РККА начинает испытывать недостаток в людских резервах и новой технике. Не спасает даже подвоз припасов из Германии через Ленинград. Однако, в тылу у войск РР начинаются постоянные восстания, что вызывает остановку их войск. 1.09.1928 – В войну с СССР, на стороне РР, вступает союз Польши и УНР. В Средней Азии начинают действовать войска Бухары и Хивы. 7.09.1928 – Пал Минск 20.09.1928 – Взят Ташкент. Советская власть в Средней Азии пала. 23.09-10.10.1928 – Польские войска остановлены у Смоленска. 19.10.1928 – После перегруппировки сил «белых», переброски части сил с позиционного Восточного фронта на Юг, усиления украинскими частями начато новое наступление на Москву с юга. Его уже не удается остановить. 15.12.1928 – Взятие Москвы войсками Деникина. Сопротивление РККА превращается в очаговое. Переход к партизанской войне. 29.12 1928 – Адмирал Колчак в Москве объявляет об окончание войны, о включении территории СССР в состав Российской Республики (Россия), о переносе столицы в Москву. 1929-42 год – Россия перекраивается в экономическом и политическом плане. Внутренняя жизнь напоминает Польшу 30-х. Основа экономики – добыча ресурсов и с/х (с переработкой). Начинается разведка и освоение Поволжского нефтяного района. Усиливается проникновение иностранного капитала. Строительство металлургического комплекса в Донбассе (французы) и на Урале (американцы). Машиностроение – в зачаточном состоянии. Армия напоминает польскую. Сикорский создает свои самолеты в России, но производственная база авиации – очень низкая.
Демонолог: 1929 – Начало Мирового Экономического кризиса. В России начинается рост безработицы, но из-за аграрно-сырьевого характера экономики удар не такой сильный, как, например, в Германии или Франции. 1931 – Нападение Японии на Китай. Аннексия Южной Маньчжурии (до Сыпингая). Россия, воспользовавшись этим, объявляет об аннексии Северной Маньчжурии. Январь 1933 – Победа на выборах в рейхстаг НСДАП Гитлера. Март 1933 – Гитлер, по согласованию с элитами проводит ряд законопроектов, позволяющих обуздать растущую безработицу и возобновить рост экономики (инвестиции в строительство и дорожное хозяйство, автопромышленность). Его попытки получить абсолютную политическую власть встречают жесткий отпор. Не созданы возможности для принятия Нюрнбергских законов. Май 1933 – В США началось воплощение в жизнь Нового курса Рузвельта. 14.02.1934 – Германия отбрасывает ограничения Версальского договора. Франция и Англия не желают вмешиваться, поглощенные внутренними проблемами. 29.06.1934 – Ночь длинных ножей в Германии. Гитлер освобождается от влияния радикалов в НСДАП. Установившейся режим жестче, чем Веймарский, но намного мягче, чем нацистский. 3-й Рейх без нацизма и антисемитизма. 7.03.1936 – Германия занимает Демилитаризованную зону на Рейне. Франция в этот момент деморализована в связи с отставкой Лаваля и выступлениями Народного Фронта. 1.04.1936 – Австрия отбрасывает ограничения Сен-Жерменского договора. 1935-36 – Агрессия Италии против Абиссинии. 14.10.1936 – Бельгия отказывается от своих обязательств перед Францией. Происходит это в связи с оккупацией Рейнской области германцами. 1.11.1936 – Оформлен союз Германии и Италии 18.11.1936 – Установление правительства Франко в Испании 6.01.1937 – В США принят Закон о нейтралитете 7.07.1937 – Начало японо-китайской войны. Россия занимает строгий нейтралитет. 5.12.1937 – На Украине к власти приходит правительство Народного союза (антисемитской организации, стоящей на крайне националистических позициях) 13.03.1938 – Аншлюс Австрии. 21.08.1938 – Венгрия отбрасывает условия Трианонского договора и объявляет о присоединении к союзу Германии и Италии. 30.09.1938 – Мюнхенское соглашение. Чехословакия соглашается с аннексией Судетской области Германией. Октябрь 1938-март 1939 – Фактический раздел Чехословакии между Германией, Польшей, Венгрией и Украиной. Присоединение Украины и Польши к Берлинскому Пакту. 31.03.1939 – Англия и Франция дают гарантии России в ее независимости. По сути, оформляется новая редакция Антанты. В России начинается перевооружение армии и флота. Весна 1940 – Венский арбитраж, по которому к Венгрии отходит Трансильвания. Весна 1940 – Югославия и Румыния (после потери Трансильвании) присоединяется к Антанте, а Болгария и Турция – к Берлинскому Пакту. 10 мая 1941 года – Германия оккупирует Люксембург. Ранее не было окончено перевооружение армии. Бельгия и Франция (гаранты независимости Люксембурга) объявляют войну Германии. 10-15 мая 1941 – К войне присоединяются все страны противостоящих блоков (в т.ч. и Россия).
Юдичев: Спасибо, Демонолог! Удивительно, что до сих пор не собрал пару тонн помидор (хоть бы и гнилых, а все же)
Юдичев: Может, в отдельную тему выделить?
Sergey-M: по поводу конференции -что за крымский край? Крым почи весь красный, Северная область вроле признала власть колчака тпк что не самостоятелна. ну и почему большевики пошли на эту конференцию? другое руковолство?
Юдичев: По поводу правительств: http://www.hrono.ru/organ/ru1917.html и http://www.hrono.ru/organ/russ1917.html. Источник - весьма достоверный, я склонен верить ему. А по поводу согласия Ленина, да и самой конференции - http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter3_8.htm (это про конференцию) , а это - http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter3_9.htm - про миссию Буллита (то, что было в РИ после срыва Конференции). Текст совместного обращения Правительства в Москве и Миссии Госдепа США я действительно привел практически дословно. Поискав, Вы можете найти его в Сети.
ГОРЕЦ: СИЛЬНО !!!!!!!!!!!!!!!
ГОРЕЦ: Извините вывесил тему про Севрский мир раньше чем прочел Ваш Таймлайн уважаемый Демонолог, разрешите поучавствовать?
Pasha: Таймлайн классный , только вот это меня смущает: Демонолог пишет: цитата29.06.1934 – Ночь длинных ножей в Германии. Гитлер освобождается от влияния радикалов в НСДАП. Установившейся режим жестче, чем Веймарский, но намного мягче, чем нацистский. 3-й Рейх без нацизма и антисемитизма. Это какой-то альтернативный Гитлер...
Pasha: Демонолог пишет: цитатаМарт 1933 – Гитлер, по согласованию с элитами проводит ряд законопроектов, позволяющих обуздать растущую безработицу и возобновить рост экономики (инвестиции в строительство и дорожное хозяйство, автопромышленность). Его попытки получить абсолютную политическую власть встречают жесткий отпор. Не созданы возможности для принятия Нюрнбергских законов. Откуда, собственно, берётся отпор? И если он не становится диктатором, то откуда потом "ночь длинных ножей"?
Den: Крымский край и Юго-западнаю кавказскую дем.республику на конференцию никто не приглашал. А так все верно. Что ж Юдичев взял почти ту же самую развилку которую хотел взять я. К сожалению хронически нехватает времени. Да при условии согласия белых (как известно именно они развязали ГВ и слышать не хотели о мире) описанное возможно. Но далее идет настолько откровенный подыгрыш белым, что слов нет! Уважаемый Юдичев видимо считает большевиков хотевших мира любой даже такой страшной ценой как предлагается конченными идиотами. Он просто не понимает всей рыхлости белого лагеря, накопившихся в нем противоречий и неспособности к мирному строительству. Потому РИ пошла именно таким путем. Время работало на большевиков и белые это понимали. Потому и не согласились на конференцию. Случись как в указанном варианте и разгром белых неизбежен, только где-то во 2-ой половине 30-х. До этого "балканизация" страны, локальные конфликты и т.д.
Юдичев: Pasha пишет: цитатаОткуда, собственно, берётся отпор? И если он не становится диктатором, то откуда потом "ночь длинных ножей"? Коль я - автор, то мне и отвечать... Гитлер пришел к власти на волне полного провала германских либералов (Великая депрессия), с одной стороны, страха корпораций перед коммунизмом, с другой стороны, и жажды Реванша (именно так - с большой буквы), с третьей. В предложенном мной тайм-лайне коммунисты в Германии гораздо слабее, нежели в РИ. Сл-но, нет необходимости в политической реакции. Нужна лишь консолидация нации, наведение элементарного порядка в хозяйственной жизни, милитаризация для Большой войны. Поэтому и появляется Гитлер, который устраивал по всем вышеуказанным параметрам. А вот запрет партий и совмещение должностей Президента и Канцлера ему никто сделать не даст, потому как это уже не укладывается в формулу целей. А "ночь длинных ножей" нужна для того, чтобы избавиться от радикалов, требующих еще больше крови и удара по корпорациям (кстати, и в реале она нужна была для того же). Den пишет: цитатаНо далее идет настолько откровенный подыгрыш белым, что слов нет! Может быть, может быть... Но, давайте судить объективно. Каков был потенциал территорий, находившихся под управлением Красных зимой 1918-19 годов? Den пишет: цитатаОн просто не понимает всей рыхлости белого лагеря, накопившихся в нем противоречий и неспособности к мирному строительству. Почему же, понимаю. Но, к весне 1919-го наметилась определенная консолидация (Колчак, разогнавший эсеров и меньшивиков, Деникин, сосредоточивший власть на Юге в своих руках). И допущение, что, под нажимом Союзников, они смогли бы объединиться - вполне возможно. А вот насчет неспособности к мирному строительству обоснуйте, пожалуйста. Den пишет: цитатаСлучись как в указанном варианте и разгром белых неизбежен Опять же, не согласен. В силу каких причин? Экономических? Военных? Политических?
Sergey-M: Юдичев пишет: цитата Каков был потенциал территорий, находившихся под управлением Красных зимой 1918-19 годов? он за зиму очень поменялся в строну роста -большая часть украины, почти вся донская область. жить можно Юдичев пишет: цитатаДеникин, сосредоточивший власть на Юге в своих руках а когда он официально заявил о своем подчинении Колчаку? Юдичев пишет: цитатаИ допущение, что, под нажимом Союзников, они смогли бы объединиться - вполне возможно вы считаете что это надо союзникам?
Крысолов: Объединение белых как раз не проблема. Проблема - удержание белыми власти в Сибири. Как им там удержаться при росте партизанщине и общем сравнительно низком уровне компетенции правительства - ума не приложу. Хотя Принцевское перемирие не продержалось бы и года. Ежу понятно что оно было нужно красным для перрегруппировки и отдыха. Так что максимум в 20-ом году боевые действия возобновятся.
Pasha: Юдичев пишет: цитатаА "ночь длинных ножей" нужна для того, чтобы избавиться от радикалов, требующих еще больше крови и удара по корпорациям (кстати, и в реале она нужна была для того же). В демократическом государстве? Или под "поножовщиной" понимается лишь внутрипартийная чистка?
Den: Юдичев пишет: цитатаКаков был потенциал территорий, находившихся под управлением Красных зимой 1918-19 годов? Если промышленный, то подавляющий. Как раз налаживался подвоз хлеба с Украины и восстановление разрушенных белыми шахт Донецкого бассейна. Демографический тоже. Юдичев пишет: цитатак весне 1919-го наметилась определенная консолидация Консолидация чего? Деникина игнорировавшего идею скординированных военных действий? Юдичев пишет: цитатаИ допущение, что, под нажимом Союзников, они смогли бы объединиться - вполне возможно Вы не могли бы пояснить как вы это видете географически? Юдичев пишет: цитатаА вот насчет неспособности к мирному строительству обоснуйте, пожалуйста Крысолов пишет: цитатаПроблема - удержание белыми власти в Сибири. Как им там удержаться при росте партизанщине и общем сравнительно низком уровне компетенции правительства - ума не приложу. Не могу не согласиться со своим старым оппонентом! Добавлю в нач. 19-го крестьяне уходят в леса от белых больше чем от красных. А рабочии просто табунами валят в Совдепию. Да белые признали все долги царя, временных и набрали новых. Если вы при этом всем рассчитываете на объявленное у вас "экономическое чуду" ну вы э-э неадекватно оцениваете ситуацию, вот Юдичев пишет: цитатаВ силу каких причин? Экономических? Военных? Политических? Да всех! Если как у вас война через пару лет, то Реал только большевики уже разделались с частью своих детских болезней, а у белых продолжающаяся депрессия. Если как считаю я война в 30-е имеем СССР реала против страны уровня Польши. С тем же исходом. Поймите вы ничего не поменяли принципиально только дали фору большевикам.Крысолов пишет: цитатаЕжу понятно что оно было нужно красным для перрегруппировки и отдыха Да. Только перегруппировываться можно лет пятнадцать А если серьезно Сергей, то они правда хотели мирного строительства. Не играли. Другое дело, что кто-нить из многочисленных белых может сорваться.
Юдичев: Sergey-M пишет: цитатаон за зиму очень поменялся в строну роста -большая часть украины, почти вся донская область Den пишет: цитатаЕсли промышленный, то подавляющий. Как раз налаживался подвоз хлеба с Украины и восстановление разрушенных белыми шахт Донецкого бассейна. Демографический тоже. Прошу не забывать, что начало развилки - конец января 1919-го. Линия фронта, если не помните проходит от Каспия по Тереку до Владикавказа, потом на Ставрополь, Астрахань, Царицын, Камышин, оттуда на Миллерово (а значит большая часть Донбасса у белых), потом на Купянск и Чернигов (слова про большую часть Украины у красных не подтверждаются). Подготовлено по книге Егорова. Так что насчет экономического потенциала можно поспорить. Особенно если учесть полный коллапс транспорта (как у красных, так и у белых). К вопросу об объединении белых. Союзники заинтересованы в уничтожении Красных, в разобщении России (как и в выводе этого игрока с мировой арены), в свободном доступе к ресурсам России (что возможно только при относительной слабости и зависимости русских правительств). Потому я и допускаю их большую роль в событиях в России, нежели в РИ. Отсюда и давление. Помощь в обмен на консолидацию. Крысолов пишет: цитатаКак им там удержаться при росте партизанщине и общем сравнительно низком уровне компетенции правительства - ума не приложу. Тут надо разделить вопрос. Партизанское движение в Сибири, на мой взгляд (да и не только мой - посмотрите, что пишет об этом уважаемый Марко Поло) - один из мифов, созданных Агитпропом - какже так, вся страна упиралась в борьбе с интервентами и белогвардейцами, а Сибирь сидела себе - жировала - не порядок...Да и опыт показывает, что без посторонней помощи ни одно партизанское движение продержаться не может. А про уровень компетенции, думаю, ни чуть не меньше, нежели у красных. Люди одни и теже, образование одно и тоже. Почему должен различаться уровень? Да и примеров такой разницы, в общем то нет. Den пишет: цитатаВы не могли бы пояснить как вы это видете географически? Навскидку - Восточная Пруссия и Германия, Восточный и Западный Пакистан, Калиниград и Россия. Еще про анклавы и разделенные териториально государства рассказать? Den пишет: цитатаДобавлю в нач. 19-го крестьяне уходят в леса от белых больше чем от красных. А рабочии просто табунами валят в Совдепию. Про партизан уже говорил. Про табуны рабочих - А это как? На примерах поясните, пожайлуста. Den пишет: цитатаДа белые признали все долги царя, временных и набрали новых. Если вы при этом всем рассчитываете на объявленное у вас "экономическое чуду" ну вы э-э неадекватно оцениваете ситуацию, вот Внимательно читайте тайм-лайн. Про экономическое чудо я ничего и не говорю. Аграрно-сырьевая страна, сидящая на западных займах и продавшая свои ресурсы западным корпорациям. Разница в экономическом развитии СССР в РИ и СССР в моем варианте основана как раз на том, что нет Золотого запаса Империи, зерна, меха, золота Сибири, а самое главное - торговли с Западом, кроме Германии. Из чего, по Вашему, должно прозойти экономический рост в СССР? К слову, посмотрите статистику - потенциал и силы СССР (РИ) и Польши в 1928 вполне сравнимы. Война потому и начинается у меня в 1928, а не позже. Внимательно прочтите тайм-лайн, а потом бросайтесь обвинениями.
Sergey-M: Юдичев пишет: цитата Партизанское движение в Сибири, на мой взгляд (да и не только мой - посмотрите, что пишет об этом уважаемый Марко Поло) - один из мифов, созданных Агитпропом - да ну. признается всеми. то чито партизаны были не совсем красными -это да, до белых били эффективно Юдичев пишет: цитата Помощь в обмен на консолидацию. да не нужна союзникам консолидация белых. вы сами сказали им нужно отсутсвиеп болшевиков и нпши рескрсы. Имсторию прсовзглашения сев зап пр-ва Юденича знаете? вот нагладный пример того как они стремились к онослодации Юдичев пишет: цитатаслова про большую часть Украины у красных не подтверждаются). а там понимаешь красные укринцы наступаютю мы тут не причем и пока идет конференция они всю укрину и того Юдичев пишет: цитата Еще про анклавы и разделенные териториально государства рассказать? про судьбу воточного пакистана знаете, надеюсь. и про какой гемор у нас с калининградом. а тут стана из нескольких кусков
Крысолов: Den пишет: цитатаДобавлю в нач. 19-го Не в середине? Den пишет: цитатаА если серьезно Сергей, то они правда хотели мирного строительства. Не играли Свежо предание, да верится с трудом. Врали в своей обычной манере. Для того чтоб хотеть мира они должны были стоять на грани гибели. В январе 19-го года большевики на ней не стояли. Юдичев пишет: цитатаодин из мифов, созданных Агитпропом - какже так, вся страна упиралась в борьбе с интервентами и белогвардейцами, а Сибирь сидела себе - жировала - не порядок... К сожалению не миф. В общем конечно что поражения на фронте влияли на рост партизанщины, но даже и без них она бы была серьезной. Почитайте Будберга. Юдичев пишет: цитатаДа и опыт показывает, что без посторонней помощи ни одно партизанское движение продержаться не может То-то и оно что помощь будет. Со стороны Совдепии. Конечно лет за 5 партизанщину можно было подавить, но большевики этого времени не дадут. Нападут, как пить дать.
Юдичев: Sergey-M пишет: цитатаа там понимаешь красные укринцы наступаютю мы тут не причем и пока идет конференция они всю укрину и того Еще раз отсылаю к тексту тайм-лайна. Правительство Сов. Украины выражает согласие к участию одновременно с Московским правительством. Sergey-M пишет: цитатапро судьбу воточного пакистана знаете, надеюсь. и про какой гемор у нас с калининградом. а тут стана из нескольких кусков Вопрос не в судьбе, а в системе управления, в его возможности, если я правильно понял. Крысолов, с Вами я может и соглашусь, но Ваши слова - это еще один вариант. А ведь, красные могут и не напасть? Правда?
Нико Лаич: Всем привет! Если никто не против, я изменю название Темы. А то слова "НОВЫЙ КОНКУРС" отпугивают посетителей.
Den: Юдичев пишет: цитата(а значит большая часть Донбасса у белых), потом на Купянск и Чернигов (слова про большую часть Украины у красных не подтверждаются) Уважаемый вы воюете с ветряными мельницами. Я нигде про "большие части" не писал. Кстати развилка у вас весьма сомнительна. С чего белые согласились на единодушно отрицаемую ими конференцию непонятно. Вариант, что удалась миссия Буллита реалистичнее на пару порядков. В остальном согласен с Сергеем. Вы определитесь что хотели соязники разобщения или консолидации, а то с вами спорить невозможно. В одном абзаце взаимно противоречащие утверждения. Про судьбы анклавов вам уже тоже сказали. Вообще забавно приводить как ДВА примера Восточную Пруссию и Калининград. Про партизан вы похоже просто не понимаете, что вам говорят. Юдичев пишет: цитатаПро табуны рабочих - А это как? На примерах поясните, пожайлуста Читайте историю Северной Области например. Там это очень красиво проявилось. Юдичев пишет: цитатаА про уровень компетенции, думаю, ни чуть не меньше, нежели у красных. Люди одни и теже, образование одно и тоже Читал и плакал. Юдичев пишет: цитатаРазница в экономическом развитии СССР в РИ и СССР в моем варианте основана как раз на том, что нет Золотого запаса Империи, зерна, меха, золота Сибири, а самое главное - торговли с Западом, кроме Германии Опять рыдаю. Скажите а золотой запас таки был у красных? И кстати вообще-то снятие экономической блокады одно из немногих условий большевиков. Так что с Западом они торгуют РАНЬШЕ РИ на два года. Вы хоть собственному таймлайну не противоречьте Крысолов пишет: цитатаНе в середине? И в середине тоже. Счас просто о начале речь. На красных крестьяне начали бузить в 20-м. До этого сравнительно тихо.
Крысолов: Den пишет: цитатаИ в середине тоже. Счас просто о начале речь. На красных крестьяне начали бузить в 20-м. До этого сравнительно тихо. Я о белых имею ввиду. Вроде бы зимой 19 года положение было не критическое. Ну Славгород. Но массовое партизанское движение разгорелось аккурат к лету. И про рабочих, Ден, что-то я не припомню про массовое бегство рабочих от Колчака.
Den: Крысолов пишет: цитатаДен, что-то я не припомню про массовое бегство рабочих от Колчака Вы опять про ижевцев? Черт ну вы посмотрите что на всех прочих заводах кроме этих двух творилось. Так ведь Колчак и не выпускал никого! А по Буллиту не только снятие блокады, но и право свободного выезда для всех. Такой эксперимент белые в РИ сделали на Севере. Рабочие слиняли быстрее свинячьего визга. Крысолов пишет: цитатазимой 19 года положение было не критическое. Ну Славгород. Но массовое партизанское движение разгорелось аккурат к лету Да разумеется. Но кризис уже пощел. А у красных еще нет.
Sergey-M: Den пишет: цитатаЯ нигде про "большие части" не писал. ну это я писал Крысолов пишет: цитата Вроде бы зимой 19 года положение было не критическое. Ну Славгород. Но массовое партизанское движение разгорелось аккурат к лету. вот к лету и разгорится
Юдичев: Насчет партизан спорить не буду. Скажу лишь, что при отсутствии боевых действий на фронте, белые вполне могли справиться с партизанами достаточно быстро. Den, а чего про компетенцию-то Вам не понравилось? Золотой запас таки у Колчака. Разве нет? А чем это большевики будут торговать с заграницей? Насчет принципиального вопроса о консолидации. Они хотели именно ее. легче котролировать одного, нежели пятнадцать. Правда ведь?
Den: Юдичев пишет: quote:Скажу лишь, что при отсутствии боевых действий на фронте, белые вполне могли справиться с партизанами достаточно быстро На чем основан этот аргумент? Юдичев пишет: quote:а чего про компетенцию-то Вам не понравилось? Тем, что Советское правительство типо самое образованное в мире Лозунг кнешно, но если сравнить с белыми... Мудаки там были простите. Так все слить, а уж воровать... Юдичев пишет: quote:Золотой запас таки у Колчака. Разве нет? Ранее Юдичев пишет: quote:Разница в экономическом развитии СССР в РИ и СССР в моем варианте основана как раз на том, что нет Золотого запаса Империи Объясните: в РИ золото у Колчака, в АИ золото тоже у него. Объясните мне как отсутствие чего то уже отсутствующего у них может ухудьшить положение коммунистов? Юдичев пишет: quote:А чем это большевики будут торговать с заграницей? См. Реал. И еще раз здесь собственная промышленность разрушена намного меньше т.к. ГВ закончилась раньше. Юдичев пишет: quote:Они хотели именно ее Как специалист могу сказать только одно - неправда. Юдичев пишет: quote:легче котролировать одного, нежели пятнадцать Странно. Вроде всегда считалось наоборот Казалось бы счас России СССР заново собрать вот США бы порадовалась. Ведь легче одного контролировать. Нет что-то из-за Белоруссии и то крику.
полная версия страницы