Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Присоединение СССР к Тройственному Пакту » Ответить
Присоединение СССР к Тройственному Пакту
ВЛАДИМИР: http://www.obraforum.ru/lib/book2/130.htm Проект присоединения СССР к Тройственному Пакту (с двумя Секретными протоколами). Изучим, а потом проголосуем.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Юдичев: Очень интересный документ! А в чем, на Ваш взгляд, принина неподписания его?
ВЛАДИМИР: Если б я это знал точно - наш мир был бы миром ЛНБВ.
Валерий-Хан: Этого не было бы - потому что ; 1. Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка... 2.Япония? - вряд ли отказалась от претензий на Дальний Восток - вплоть до Байкала...
Cмельдинг: Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ. И ведь он - не идиот... далеко не идиот... Блин, это все лирика. а вот всякие такие миры, к-рые коллега Владимир придумывает - они очень приятны. почти также нереальны, как РИ, но приятны.
Юдичев: Япония - до Байкала? А может, все-таки, для нее интереснее Южные моря?
Sergey-M: для кого то ( из Квантунской Армии) интереснее Бакал, а для кого-то ( из объед. флота) -моря. но оба наппвлени не потянут -посему выбор Cмельдинг пишет: цитата полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть второй фронт -весьма условен -пара дивизий в африке, слабые оккупационные дивизии Н-надцатой волны во франции Cмельдинг пишет: цитатавлезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо.. да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатапочти также нереальны, как РИ Вот это приятно слышать.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатада ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Шелленберг вспоминает, как вытянулись лица у германского руководства, когда он подготовил данные по экономическому потенциалу США, да и экономический потенциал СССР шеф Штирлица оценивал вполне объективно. А вот захват Ближнего Востока кардинально все меняет. Тогда Германия может себе позволить "долгую войну".
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСтратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Молниеносная война - это не стратегия - мне понравилось определение на одном из VIF - тактические успехи растянутые на опертивный/(стратегический) уровень. Как раз толковой стратегии ("большой стратегии") - у Германии ни когда не было - метались как укушенные, ни какой последовательности. Немцы были класными тактиками - выигрывали битвы, но проигрывали кампании. Cмельдинг пишет: цитатаВы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... Вопрос - а знали ли немцы (до войны), реально, насколько они уступают. Знали ли они весь потенциал своих врагов?
Ага-Хан: А причем здесь Тройственный пакт? В документе черным по белому написано: "Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта." Это не в коем разе не означает вступления СССР в Ось, просто соглашение о дружбе. Таких в мире по десяток в неделю лепится. И еще, противоречия между Германией и СССР слишком велики! Плюс идеи Гитлера о славянах и системе власти в Советском Союзе. Одно это делает мир ЛБНВ полностью нереальным, хотя, конечно, в литературном плане произведение очень даже хорошее.
Змей: бесполезно отвечать: приводишь подлинные цитаты, а их стирают. Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. А вот прибалтов - считал, и тому есть подтверждения, факты и документы. И очень много, вплоть до мемуаров!
Каммерер: Змей Теории Гитлера. По поводу расовых теорий Гитлера у меня всегда возникали вопросы. А именно, на каком принципе происходило деление наций на высшие и нисшие? С одной стороны все понятно: место №1 отдано немцам. Дело происходит в Германии, поэтому ни каких вопросов не вызывает. Врагами рода человеческого признаны евреи. Так же можно логически объяснить. Народец лучше всего подходит для роли внутреннего и внешнего врага. Квинтенсенция Мирового Зла, так сказать. Так это или нет, дело десятое. Главное - они подходят на роль. Но то, что находится между этими полюсами вызывает, мягко говоря, недоумение. Все выкладки Гитлера противоречат любым научным теориям. В одну группу объединяются совершенно разные народы, абсолютно разные. В "Арийцах" оказались скандинавы, фины, эстонцы и кабардинцы с чеченцами. Близкими названы латыши, татары и французы. Итальянцы вообще в первом сорте. Тогда как русские и литовцы оказались ниже украинцев. Ни языковый, ни физиологическо-расовый, ни ментально-психологический критерий не действуют. Абсолютный разброд, и явно "мистический" не научный подход. И самое смешное: в 1943-м году все народы проживающие на территории Рейха и союзников признаны арийскими. Естественно, кроме евреев и цыган. Но это опять на первый взгляд. Достаточно взглянуть на политическую карту 38-39-го годов. Все становится на свои места. Абсолютное соответствие. Так называемая "расовая теория" Гитлера является научной с точки зрения политики. Градация европейских и не очень народов по этой теории соответствует градации союзников, потенциальных союзников, политических и экономических интересов и противников. Из населяющих СССР народов высшими названы потенциальные жители буферных анклавов и полусоюзных ханств и баронств. Так же арийцами признваны народы не признающие государство, или способные на антирусскую политику. Так что с расовой теорией Гитлера все ясно. Ни капли научности, одна голая политика и трезвый расчет. Все одно, эта теория со временем должна была быть переиграна. И она была переиграна, но самым неожиданным для автора образом. Боги то же умеют шутить.
ВЛАДИМИР: Что касается рассовых теорий и прочего ментального фона ВМВ. Англичане - причем в массе своей, а не отдельными одиночками - считали, что Гитлер в своих выкладках насчет "высших" и "низших" рас абсолютно прав - кроме одного - маленького, но важного пункта: "высшей" рассой не могут быть немцы, хотя бы потому что "высшей" рассой уже давно являются англичане. И здесь у англичан 1940 года никаких дискуссий и сомнений не было. А французы? Шарль де Голль даже в критические моменты и мысли не допускал о какой-то там независимости арабов или аннамитов (Сирия и Ливан - исключения, уже тунисский бей поплатился троном за проведение неуместных аналогий). Не доросли! А великая роль французской культуры в колониях... и т.д. Да и советский народ к 1940 смотрел на меньших братьев славян уже немного свысока (именно советский, а не русский - это важно!) Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец. Вспомним все "свободные правительства". Их с каждой стороны по нескольку штук и иногда даже не совсем понятно, где проанглийское свободное правительство, а где прояпонское. Идеи национального освобождения тогда были разменной картой. Да и сейчас - когда западные люди, а за ними и русские дураки повторяют словосочетание "цивилизованный мир" - это что - не оголтелый расизм, но уже на культурной основе?
Pasha: Змей пишет: цитатаГитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. Почему же он так долго упирался против создания РОА? ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец. Нацисты своих "малайцев" били, скажем так, больнее всех...
ВЛАДИМИР: А может дело в том, что били в Европе?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может дело в том, что били в Европе? Если сравнивать с армянским геноцидом 1915 года, то да. А если с поведением антигитлеровских союзников в 1939-45, то нет... (Правда, японцы наделали делов в Китае, но они-то как раз были на стороне Гитлера. Да и после Хиросимы с Нагасаки японцев как бы принято жалеть, а не обвинять).
ВЛАДИМИР: Я тут переборол холода и поездил по Невскому - накупил книг по истории ВМВ. В т.ч. Дробязко С.И. "Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945" - самая подробная на сей день книга на эту тему. И русский перевод английского издания "CAMPAIGNS OF WORLD WAR II. DAY BY DAY". Занятная вещица. Впечатление - написана совместным коллективом немецких и английских авторов. Ибо! Комплименты немецкому оружию расточаются почти на геббельсовском уровне (хотя нет, больше - Геббельс недолюбливал замшелых генералов). Причем не только, когда речь идет о Восточном фронте. Действия немцев на иных фронтах заслужили столь же высоки похвал. "Блесящая тактика,.. блестящий ход Манштейна,.. заслуживают самой высокой похвалы" и т.д. Видимо, об англичанах писали немцы (современные), а о немцах - англичане (современные?) Жаль, что в коллектив авторов не входило ни одного представителя быв. СССР. Наши войска предстают на этих страницах какими-то придурковатыми неудачниками, осатанелыми азиатами - одним словом к "цивилизованному миру" мы не относимся. А может действительно они уже давно помирились? Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? Ворон ворону глаз не выклюет. И те и другие - европейцы. И зря мы встряли в их разборки. При вышеперечисленных недостатках у издания - большого иллюстрированного альбома с массой дат и фактов - есть и неоспоримые достоинства - много дат и цифр по хронологии ВМВ (разумеется, там где дело касается несоветских фронтов, ибо в небольших очерках о Восточном фронте, например, полностью игнорированы события сентября-ноября 1941, а рассказ о советском наступлении зимы 1943 по объему меньше целой саги о доблестных немцах, вторично захвативших Харьков в марте). Много фотографий (в т.ч. оцветненных). Редкие сведения для моей хронологии: например, когда в ВБ были введены продуктовые карточки? - 8 января 1940 года.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического... Я не имел в виду кого-нибудь из форумчан лично. Я имею в виду общий идейный фон, на котором ведется дискуссия, и который вынуждает к той или иной степени "самоцензуры". В названном издании она напрочь отсутствует (хотя по степени антикоммунизма и антисоветизма оно превосходит даже Новодворскую). Мораль сей книжки проста: Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны") Кстати, о мучениях евреев в газовых камерах написано вскользь: кто-то... где-то... у нас... порой... (Примерно, как отвечал бы на этот вопрос иностранным журналистам Путин). Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ зря мы встряли в их разборки. Так и ИВС же считал! Помните, его слова по поводу начала ВМВ - а смысл, что пусть империалисты гнобят друг друга...и не влез бы сам- если бы Алоизыч не сунулся своим свиным рылом в наш советский огород...
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна. Поскажите пожалуйста. Евреи давно уже затенили, затмили и закрыли собой все материалы о прочих загеноциденых народах.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны") Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаПоскажите пожалуйста. не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное..."Плохо ты этих мадьяр знаешь!"(с)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЧто-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта... Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто фильм о людях, которые защищают свою Родину. Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...
Magnum: Ну что тут непонятного? Штирлиц защищает свою Родину, пастор Шлаг - свою, Гельмут - свою. Борман и Мюллер тоже свою родину защищают, только непонятно какую - Аргентину или Бразилию. Недавно каналы переключал, наткнулся на сцену, где Рольф и Барбара делают вид, что пытают младенца. Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатане знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное... Типа их рационально геноцидили, а нас-то за что? sas пишет: цитатаВы что-то в последнее время совсем загадками говорите... Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...
sas: Pasha пишет: цитатаФормально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно... Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"
Pasha: sas пишет: цитатаЯ это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера" А вот этого фильма я что-то не припомню. Или это не фильм, а книга? Тем более. Суть именно в том, что о "Железном кресте Штайнера" мало кто знает, а "Мгновения" смотрели ВСЕ.
krolik: Pasha пишет: цитата"Мгновения" смотрели ВСЕ. Дааа?
Pasha: krolik пишет: цитатаДааа? Неужели не смотрел???
sas: Pasha пишет: цитатаИли это не фильм, а книга? Фильм, название я мог немногопереврать, но Железный крест там точно фигурировал. Pasha пишет: цитатаа "Мгновения" смотрели ВСЕ. И где в нем защищающие свою Родину немцы? Единственное, что под это можно подвести, так это "контрразведчиков". Но однако в советском фильме "Они сражались за Родину" выведены вовсе не работники НКВД и "СМЕРШ" при всем моем уважении к их работе....
Magnum: sas пишет: цитатаЖелезный крест Штайнера Это не самый лучший фильм Пекинпа, мне "Дикая банда" куда больше нравится. Возвращаясь к теме, я недавно случайно посмотрел незаслуженно забытый шедевр 80-х "Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!
sas: Magnum пишет: цитата"Дикая банда" куда больше нравится. Не смотрел, о чем? Magnum пишет: цитата"Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152! Может это все по бедности? Типа как в советских фильмах в 41-м бегают Т-34-85?
Pasha: sas пишет: цитатаИ где в нем защищающие свою Родину немцы? Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...
krolik: Pasha пишет: цитатаНеужели не смотрел? Только некоторые серии, да и не полностью
Pasha: krolik пишет: цитатаТолько некоторые серии, да и не полностью Ну хоть это. А я про "Железный Крест", упомянутый sas'ом, и вовсе не слыхал.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаПонял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал! Потому, что тогда это был бы американский фильм. Это же азбука культуролога! Американские журналисты специально приезжали в ССР и искали сексуальных маньяков. И если они их находили - это был подлинный триумф советологии!
Каммерер: Pasha пишет: цитатаНу как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины... То есть ежели мексиканцы и арабы в конец обидевшиеся на вашу родину в конце концов соберутся силой и устроят США погромчик Вы будете снисходительно смотреть, как арабская авиация ровняет с землей Вашингтон, а мексиканские танки наматывают на гусеницы амерских солдат? Или первым делом запишетесь в проарабскую Армию Освобождения Америки? И будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии? Я так Вас понял?
ВЛАДИМИР: В ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма и пожертвовали за это вчетверо большим количеством людей, чем противник. Сколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей", одному Аллаху известно. Важное примечание: СССР (для нужд очередной антигитлеровской коалиции) уже нет. Так что придется американцам как-нибудь самим.
Sergey-M: да не от нац-социализма а от более приземленных вещей типа агрессии против всех. Франко вот ни на кого не нападал и досидел до глубокой старости
ВЛАДИМИР: А вообще, сколько бы могла набрать НСДАП в 1949, если бы ее не запретили. Итальянский фашизм как известно возродился и сейчас в лице Берлускони пребывает у власти. Это, конечноЮ, не Муссолини (хотя похож!), но ведь и Зюганов - не Сталин (ой, не Сталин!)
Pasha: Каммерер пишет: цитатамексиканцы и арабы Интересное сочетание. Каммерер пишет: цитатаИ будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии? Зачем мне это делать? Демократия (пусть и в её нынешнем виде) мне как-то симпатичней полумесяцев... Каммерер пишет: цитатаЯ так Вас понял? Вы не поняли ничего. Я хотел сказать, что крушение гитлеровского режима отнюдь не означалo уничтожения немецкого народа или конца Германии. Тогда как победа гитлеровского режима несла уничтожение другим народам и странам... ВЛАДИМИР пишет: цитатапытались заставить немцев отказаться от национал-социализма Вообще-то это они, руководимые национал-социализмом, пытались заставить других отказаться от собственной государственности, свободы, а то и жизни... Или ВМВ представляла собой миротворческую операцию антигитлеровских сил, как в "Выборе России"?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА вообще, сколько бы могла набрать НСДАП в 1949, если бы ее не запретили. А в ГДР так и вовсе запретили всех, кроме СЕПГ... А в СССР...
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаА в ГДР так и вовсе запретили всех, кроме СЕПГ Были же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но им предоставили квоты. Вообще ГДР - уникальный режим! И в чем-то модель для заговорщиков 20 июля.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБыли же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но им предоставили квоты. И там тоже, как в Польше?
ВЛАДИМИР: Да по 52 депутата на партию. И еще Культурбунд имел и другие общественные организации. СЕПГ располагала не более 30% мест.
Pasha: Блок коммунистов и инопартийных?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма Какая жесткая АИ. Это, оказывается, злые коммунисты с демократами напали на мирный Рейх, пытаясь навязать немцам чуждую идеологию? Бред какой... ВЛАДИМИР пишет: цитатаСколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей" Вы с себя начните, в цивилизованного превращаться. Сколько погибнет арабов, чтобы выгнать с их родины имеющихся оккупантов, и отбить лезущих американцев?
tewton: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБыли же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но В том числе и НДП из рядовых( ) членов НСДАП
tewton: Валерий-Хан пишет: цитата Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка Он просто поспешил. Он же сам говорил: "...под (из корректности не цитирую) режимом русские сопьются и выродятся лет через 20-30." Ему б на это поставить... Но он всё сам хотел. Cмельдинг пишет: цитатаВы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ. Реальное объяснение - в теории заговора...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак что придется американцам как-нибудь самим. Пытаетесь избежать ответственности? Не выйдет! Мобилизация будет тотальной. Оружие добудете в бою. Жратву отберете у противника. Демократия вас не забудет. И потомки тоже. Через 50 лет они будут писать, как вы спасали иракцев от исламизма. И придумывать альтернативы о том, как не спасли. Но вернемся к теме. После того, как СССР и Германия, разгромив прогнившую Британскую империю и ее приспешников, поделят мир, начнется неизбежная холодная война. В ней будут и горячие эпизоды. Например, печально известная Аравийская война 1950-1953. 1-й этап - вторжение войск Аравийской Народно-Демократической Республики в Южную Аравию в июне 1950 года. Южноаравийцы терпят поражение и отступают к Аденскому периметру. 2-й этап - на помощь ЮА приходят итальянцы и немцы. Северо-аравийская армия отброшена к ОАРовской границе. 3-й этап - на помощь к АНДР приходят миллион добровольцев из Объединенной Арабской Республики. Итало-германские войска отброшены к старой границе. 4-й этап - "на Фронте без перемен". Вялотекущие бои вдоль старой границы, которые завершатся в 1953 подписанием соглашения о прекращении огня. Итоги войны - 2 миллиона убитых, из них 70 тысяч немцев и 20 тысяч итальянцев. Осталось решить одну проблему - где лучше провести до-(и после)-военную границу? По 25-й параллели или по Северному Тропику? Важнейший вопрос! Ведь в этом промежутке (на карте помечен белым цветом) расположены Эр-Рияд, Медина, Абу-Даби и даже Маскат!
grisha: Magnum пишет: цитата-й этап - "на Фронте без перемен". Вялотекущие бои вдоль старой границы В результате появилось новое слово военной мысли - зарывание в песок на глубину более киломметра и протягивание в рот солдатам трубопровода с водой прямо с бортов самолетов и пароходов. Будущие альтернативные историки спорят о ТТХ трубопроводов.
Magnum: grisha пишет: цитатазарывание в песок на глубину более киломметра Нет, только не это! Специально для такого случая у меня есть как минимум два запасных варианта: марионеточный южноаравийский режим и его сторонники эвакуируются на Сокотру либо на острова Фарасан.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна. Поскажите пожалуйста. Решение о массовом уничтожении цыган было принято 15 ноября 1943 года. Обычно называется цифра в 750 тысяч погибших. Но ее условность бросается в глаза. Даже приблизительных оценок численности цыган (в отличие, например, от евреев) в Ц и В Европе 30-х гг. не существует. Согласно первой МСЭ около 1926 года в Европе проживало ок. 1 млн. цыган (в СССР - 61 тысяча), но никакой разбивки по странам не приводится. Если их к 1939 году было 1,5 млн, и половина была уничтожена, то рост с 1945 по 1990 составил 200% - до 2,2 млн. (по оценкам ИЭС М.,1995)
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаКакая жесткая АИ. Это, оказывается, злые коммунисты с демократами напали на мирный Рейх, пытаясь навязать немцам чуждую идеологию? Бред какой... После того, как немцы пытались навязать им свою. Казалось бы, пример Германии должен был отрезвить всех "экспортеров", но за последние 60 лет сверхдержавы только тем и занимались, что экспортировали.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаНо вернемся к теме Кстати, Ваша карта навела меня на новую формулировку этой избитой темы: "Советско-Германский Пакт 1940 года в снах Веры Павловны". Да, да, я о Чернышевском и его геополитике. А там ясно как день - Весь аравийский полуостров в составе СССР. Новые республики в составе СССР (принимаю заявки на государственную символику: флаги, гербы, гимны): Турецкая ССР Иранская ССР Афганская СФСР Иркская ССР Аравийская ССР Великосирийская ССР (Еврейско-Палестинская АО в составе ВССР) А немцам за глаза и Африки хватит! Провидец-Чернышевский.
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДаже приблизительных оценок численности цыган (в отличие, например, от евреев) в Ц и В Европе 30-х гг. не существует. Согласно первой МСЭ около 1926 года в Европе проживало ок. 1 млн. цыган (в СССР - 61 тысяча), но никакой разбивки по странам не приводится. Честное слово, ну нельзя же так, маленькая проверка в интернете. http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1503_25.htm http://zigane.pp.ru/history18.htm Читаем внимательно и обнаруживаем число цыган до войны в Югославии, Германии, Румынии и количество убитых - уж извините, все читать не стал, может еще какие страны. Пишут тоже цыгане так что могут быть цифры в сторону увеличения погибших. Но сказать, что найти нельзя - это странно. Кстати, сами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган.
Magnum: ВЛАДИМИР цитатаСоветско-Германский Пакт 1940 года в снах Веры Павловны Поздравляю, вы наконец-то нашли искомую развилку. Советско-германский пакт был подписан после того, как Сталину и Гитлеру приснилась Вера Павловна. цитатаТурецкая ССР Иранская ССР Афганская СФСР Иркская ССР Аравийская ССР Великосирийская ССР Вам не никогда не приходилось слышать про фраера, которого сгубила жадность? цитата Иракская ССР У вас получаются неплохие "автобиографические" миниатюры про свою повседневную жизнь в том или ином АИ-мире. Напишите про себя, как вы патрулируете Багдад холодной февральской ночью 2006 года. цитатаВеликосирийская ССР Гимн этой республики будет написан на слова хорезмийского поэта Пахлавана Махмуда: Триста кавказских гор истолочь в ступе, обмазать девять куполов небес кровью сердца, десять лет быть заключенным в подземелье легче, чем провести мгновение с невеждой.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаУ вас получаются неплохие "автобиографические" миниатюры про свою повседневную жизнь в том или ином АИ-мире. Нет, пардон. В подавляющем большинстве случаев это не я. Герой ЛНБВ - меланхоличный советский немец. Герой Бутурлинского цикла - безусловно, человек моего круга, но это не я. Герой "Мира Дмитрия Орешникова и его девочки Маши" - заматерелый дембель. Хотя, Вы правы, надо и мне проявиться в этих мирах. Так... Где я там, в ЛНБВ?.. В Шауляе, где мой дед должен был служить в местном подразделении МГБ (если бы не было войны). Женат на литовке, работаю в Обществе по распространению научных знаний. Член КПСС с 1999 года. Однако, ЕСТЬ ИДЕЯ.
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаКстати, сами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган. Вопрос, который напрашивается сам собой: а почему не 10 млрд?
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаЧестное слово, ну нельзя же так, маленькая проверка в интернете. В указанных Вами источниках нашел всего 2 цифры насчет численности цыган в странах Европы и четыре цифры уничтоженных цыган (всего 258 тысяч уничтоженных). Но вообще - если мы вычтем из потерь гражданского населения стран Центральной Восточной Европы евреев, да и еще и цыган - на долю славян останется не так уж много. С цифрами вообще очень плохо дело обстоит. Вот я копнул Польшу - и получилось, что поляки суммируют потери в границах 1938 года (кстати, в этой американской - а не британской! - как во всех западных изданиях выходные данные надежно были спрятаны - хронологии так и считают и получают жертвы СССР на 4 млн меньше - за счет неучета Западной Украины и Западной Белоруссии). И еще: в 1944 году в результате самосудов на освобожденных территориях Франции казнено 105 тысяч коллаборационистов - об этом сообщал МИД деголлевского правительства (Семиряга М.И. Коллаборационизм. М.,2000). Куда их записывать - в графу "жертвы нацизма" или "жертвы демократии"? Серьезно?
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитатасами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган. Вопрос, который напрашивается сам собой: а почему не 10 млрд? У меня терпения не хватило глубоко копать. Взял первые 3 сайта по поиску. В Румынии, например, многих цыган при Чаушеску записывали как румын. Так что сколько их там никто не знает. То, что много, это точно. ВЛАДИМИР пишет: цитатаС цифрами вообще очень плохо дело обстоит. Я уже как то сказал, послевоенная статистика потерь очень скользкое дело. Все, кроме СССР, упорно стремятся потери увеличить. СССР, наоборот, уменьшить. Особая благодарность по этому поводу всем советским министрам обороны которые не догадались посчитать за все эти годы количество погибших и пропавших без вести по данным военкоматов. Если начинать внимательно смотреть любые цифры статистики не стыкуются. Как пример. В начале 90-х читал историю о немце, унтер-офицере вафен СС, который в 48 или 49 году выдал себя за еврея и приехал в Израиль. История вылезла наружу уже в конце 50-х, когда его поймали на контактах с арабским посольством в Европе. Его тоже с удовольствием отминусовывали от погибших евреев при подсчетах - вот еще один живой еврей!
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаЕсли начинать внимательно смотреть любые цифры статистики не стыкуются. Да. Я вот сейчас перешел к жертвам концлагерей. Но... никак не могу выяснить (помогите, кто может) - евреев из СССР отправляли в польские концлагеря или уничтожали на месте - каждый еврейский источник рассказывает эту историю по своему и приводит совсем разные цифры. По здравому рассуждению, депортировать в Польшу нужды не было. Но тогда не получаются 4 освенцимских миллиона...
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаВ Румынии, например, многих цыган при Чаушеску записывали как румын. Так что сколько их там никто не знает. В бытность мою в Молдавии цыганвой дразнили всех румын, а молдаване в связи с этим очень гордились, что они не румынешты. Но когда были цыганские волнения на этнической почве на севере Молдавии весной 1982 - хорошо помню - в ответ на запрос о помощи от МВД Молдавской ССР МВД УССР резонно рассудил: "шо цыгане - шо молдаване" и помощи не оказал
ымы: ВЛАДИМИР пишет: quote:После того, как немцы пытались навязать им свою Я не знаю, кому в СССР немцы идеологию навязывали. Напомните, а то как-то больше про недочеловеков и жертвы мирного населения вспоминается.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: quote:Я не знаю, кому в СССР немцы идеологию навязывали. Напомните, а то как-то больше про недочеловеков и жертвы мирного населения вспоминается. А как же так получилось, что 1200 тысяч советских людей перешли на сторону "сверхчеловеков"? И почему-то треть (!) эмиграции как будто бы не читала "Майн Кампф". Да, странно... Читать не умели?
krolik: ВЛАДИМИР пишет: quote:Читать не умели? Ниасилили... Это ж ужос
grisha: ВЛАДИМИР пишет: quote:И почему-то треть (!) эмиграции как будто бы не читала "Майн Кампф". Знаете, я вот по принципу, запрещено - значит интересно прочитал и остался в недоумении. Может он был великий оратор, только книга тупая.
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:А как же так получилось, что 1200 тысяч советских людей перешли на сторону "сверхчеловеков" А сколько миллионов людей эти "сверхчеловеки" и те самые "перешедшие" расстреляли в противотанковых рвах ?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: quote:А немцам за глаза и Африки хватит! Даже этого жирно будет. Я и африканскую карту нарисовал.
Magnum: Рисовать границы в колониальной Африке - сплошное удовольствие!
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: quote:Но тогда не получаются 4 освенцимских миллиона... Так их и не было. В смысле освенцимских
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: quote:Так их и не было. В смысле освенцимских И тем не менее такая цифра фигурирует. Думаю, с гитлеровскими концлагерями та же картина, что и со сталинскими репрессиями. Очень много, но на порядок меньше и не такие круглые цифры (недаром индийцы нелюбят круглые числа и даже в долг дают 1024 рупии, а не 1000). sas пишет: quote:А сколько миллионов людей эти "сверхчеловеки" и те самые "перешедшие" расстреляли в противотанковых рвах ? Гораздо больше, чем во Франции, которая почти не сопротивлялась. Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"?
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"? Скорее наоборот, но на этом форуме это не служит доказательством
Magnum: Самое интересное, конечно, происходит в Европе. Согласно проекту майора Адольфа Зоммерфельда.
ВЛАДИМИР: Это последствия неудачного раздела Франции в 1914 году?
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"? И после данной фразы Вы будете говорить, что не симпатизируете 3-му Рейху? ВЛАДИМИР пишет: quote:Гораздо больше, чем во Франции, которая почти не сопротивлялась. Всего-то гораздо больше? Ну-ну. А из Франции людей на работу угоняли в товарных вагонах?
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:И после данной фразы Вы будете говорить, что не симпатизируете 3-му Рейху? Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно). Почему? Потому, что я советский человек (даже не по убеждениям, а субстанционально), а по-этому ценность поучения объективной информации для меня важнее всего на свете. Да, да, таково свойство советского человека. СССР потому и развалился. Метафорически это можно описать как неудовлетворенность советского человека всеобщей верой в "небесную твердь". Советский человек обязательно выяснит, что "небесная твердь" - выдумка (а ведь она - действительно выдумка). Но мало того! Он еще и расскажет об этом всем окружающим и подорвет их наивную веру. Да, волт такие мы страшные люди И это уже необратимо. Если знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, этого уже забыть нельзя.
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно). Почему? Потому, что я советский человек (даже не по убеждениям, а субстанционально), а по-этому ценность поучения объективной информации для меня важнее всего на свете. Да, да, таково свойство советского человека. СССР потому и развалился. Метафорически это можно описать как неудовлетворенность советского человека всеобщей верой в "небесную твердь". Советский человек обязательно выяснит, что "небесная твердь" - выдумка (а ведь она - действительно выдумка). Но мало того! Он еще и расскажет об этом всем окружающим и подорвет их наивную веру. Да, волт такие мы страшные люди И это уже необратимо. Если знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, этого уже забыть нельзя. "Если сам себя не похвалишь..."
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:"Если сам себя не похвалишь..." А это плохо. Я всегда завидовал "идеологически подкованным" (почти как агностик в романах Ремарка истинно верующим). Их ничего не колышет. Они как Зюганов встанут на точку зрения, и ничего их оттуда не сшибет. Это отчасти объясняет мое восхищение Нашим Светлым Средневековьем. Там все искренни В 2своих заблуждениях".
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:А это плохо. Что же тогда хвалите? ;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:Что же тогда хвалите? ;) Вы давно читали Свифта? Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера?
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера? А вы себя кем в этом случае считаете?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: quote:Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера? Они думали, что он блефускианский шпион. А ведь если подумать, противоречия между остроконечниками и тупоконечниками были куда слабее, чем противоречия между коммунистами и национал-социалистами. Следовательно, Блефуско и Лилипутия могли заключить союз! Перед таким союзом не устояли бы ни струльдбруги, ни гуингмы, ни даже Бробдингнег!
Змей: ВЛАДИМИР пишет: quote:Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно). В центре как раз и получается либо итальянский фашизм, либо германский национал-социализм. зайдите сюда: http://www.maxistuudio.fie.ee/ap/forum/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=95c51ea8b03a59ecbb67d61adb51bb78 А то как цитату приведёшь - вечно удаляют...
Magnum: ВЛАДИМИР wrote: quote:Вы давно читали Свифта? In six Days I found a Vessel ready to carry me to Japan, and spent fifteen Days in the Voyage. We landed at a small Port-Town called Xamoschi, situated on the South-East Part of Japan; the Town lies on the Western Point, where there is a narrow streight, leading Northward into a long Arm of the Sea, upon the North-West Part of which Yedo, the Metropolis stands. At Landing, I shewed the Custom-house Officers my Letter from the King of Luggnagg to his Imperial Majesty. They knew the Seal perfectly well; it was as broad as the Palm of my Hand. The Impression was, A King lifting up a Lame Beggar from the Earth. The Magistrates of the Town hearing of my Letter, received me as a Publick Minister; they provided me with Carriages and Servants, and bore my Charges to Yedo, where I was admitted to an Audience, and delivered my Letter, which was opened with great Ceremony, and explained to the Emperor by an Interpreter, who then gave me Notice by his Majesty's Order, that I should signify my Request, and, whatever it were, it should be granted for the sake of his Royal Brother of Luggnagg. Через шесть дней я нашел корабль, готовый к отплытию в Японию, и провел в пути пятнадцать дней. Мы бросили якорь в небольшом порту Ксамоши, расположенном в юго-восточной части Японии. Город построен на длинной косе, от которой узкий пролив ведет к северу в длинный морской рукав, на северо-западной стороне которого находится Иедо, столица империи[136]. Высадившись на берег, я показал таможенным чиновникам письмо его императорскому величеству от короля Лаггнегга. В таможне прекрасно знали королевскую печать величиной с мою ладонь. На ней изображен был король, помогающий хромому нищему подняться с земли. Городской магистрат, услыхав об этом письме, принял меня как посла дружественной державы. Он снабдил меня экипажами и слугами и взял на себя расходы по моей поездке в Иедо. По прибытии туда я получил аудиенцию и вручил письмо. Оно было вскрыто с большими церемониями и прочитано императору через переводчика, который, по приказанию его величества, предложил мне выразить какую-нибудь просьбу, и она немедленно будет исполнена императором в уважение к его царственному брату, королю Лаггнегга. quote: Гулливер упустил такую великолепную возможность! Он мог присоединить Японию к альянсу Лилипутии и Блефуско!
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:А вы себя кем в этом случае считаете? Да, Вы поставили меня в безвыходное положение. Скужу, что я - лилипут, меня обвинят в шпионаже в пользу Блефуску. Скажу, что я - блефусканец, обвинят в пользу шпионажа в пользу Лилипутии. Скажу, что Гуливер, будет еще хуже. Дело в том, что когда лилипуты задумали ослепить Гуливера, они блестяще аргументировали это соображениями блага для самого Гуливера. Ибо слепой человек не видит опасности, а потому бесстрашен. Добро? Добро! Идеологическое.
ВЛАДИМИР: Змей пишет: quote:А то как цитату приведёшь - вечно удаляют... А вот позволю себе "рискованное выражение": Читали "12 заповедей поведения немецкого солдата на Востоке"? Вам это ничего не напоминает? Это же Бердяев! "Русская Идея". Вероятно, составитель просто начитался русских философов рубежа веков. Значит Бердяев был русофобом, а Вернадский - антипатриотом, а Первенцев - шпионом.
ВЛАДИМИР: А вообще интересная получилась тема. Обо всем. Пир мудрецов! Впрочем, у меня это получается регулярно.
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вероятно, составитель просто начитался русских философов рубежа веков. Не вы первый, кто об этом говорит. Но не только философов, но и писателей вообще. И результат - "русские слезливы и т.д."
mvic: ВЛАДИМИР пишет: quote:Были же еще 4 партии В том числе и НДПГ, которая, по сути и своему составу и стала наследницей НСДАП
mvic: У меня есть сведения только по Белоруссии, где я в 78 году этот вопрос исследовал. Там все решали на месте. Никого и никуда не вывозили, в том числе и цыган.
ВЛАДИМИР: mvic пишет: quote:по сути По идеологии!? Ну вот, а говорят, что коммунисты - противники свободы убеждений.
ВЛАДИМИР: И еще один маленький фрагмент из подготавливаемой мною ХРОНОЛОГИИ (своим глазам не поверил): 25 ноября 1941 - в «Известиях» опубликована нота НКИД СССР послам всех стран, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, в которой сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных. В Ноте констатировалось, что СССР не может признать Женевскую конвенцию 1927 года о военнопленных, поскольку в статье 9 данной Конвенции устанавливается правило о размещении военнопленных в лагерях по расовому принципу, что противоречит 123-й статье Конституции СССР. Источник: Семиряга В. "Коллаборационизм". М.,2005
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:И еще один маленький фрагмент из подготавливаемой мною ХРОНОЛОГИИ (своим глазам не поверил): 25 ноября 1941 - в «Известиях» опубликована нота НКИД СССР послам всех стран, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, в которой сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных. В Ноте констатировалось, что СССР не может признать Женевскую конвенцию 1927 года о военнопленных, поскольку в статье 9 данной Конвенции устанавливается правило о размещении военнопленных в лагерях по расовому принципу, что противоречит 123-й статье Конституции СССР. Источник: Семиряга В. "Коллаборационизм". М.,2005 А на самом деле пофиг, что СССР не подписал конвенцию-раз Германия ее подписала,то она обязана выполнять ее по отношению ко всем военнопленным, вне зависимости от подписания их страной конвенции...(см статью 82 ) Кстати, я не знаю, где Вы достали этот странный документ,потому что Женевская конвенция была подписана в 1929-м году
LAM: НДПГ была создана, чтобы избежать засорения СЕПГ бывшими членами НСДАП. Имелись в виду, конечно "раскаявшиеся" рядовые члены, не запятнананные преступлениями, отказавшиеся от человеконенавистнической идеологии и активно включившиеся в строительство пролетарского государства на немецкой земле. Но пускать в руководящую партию их было, тем не менее нельзя. Иначе там бы не осталось места для старых бойцов-антифашистов и выдвиженцев "первого часа"
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: quote:сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных quote:своим глазам не поверил То есть до сих пор вы понятия не имели о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных? Теперь понятно, откуда берутся эти нелепые альтернативы о советско-нацистком союзе. Причем не только у вас. От незнания. quote:Это же Бердяев! Между прочим, Бердяев был умнейший человек. Гигант мысли, без кавычек и переносных смыслов.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: quote:Между прочим, Бердяев был умнейший человек. Гигант мысли, без кавычек и переносных смыслов. Еще одна альтернатива: "Бердяев - русский Неру". Magnum пишет: quote:То есть до сих пор вы понятия не имели о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных Нет, Вы конечно же поняли, что я имел в виду нежелание СССР подписывать конвенции, где проповедуется рассовая сегрегация. sas пишет: quote:потому что Женевская конвенция была подписана в 1929-м году Опечатка, конечно же 1929! Германия ее ратифицировала 21.2.1934 - только после прихода Гитлера к власти. Может именно из-за 9 статьи?
ВЛАДИМИР: LAM пишет: quote:НДПГ была создана, чтобы избежать засорения СЕПГ бывшими членами НСДАП. Переименовали бы уж тогда в НСДАП(о) - Обновленную.
Pasha: Поискал текст Женевской конвенции 1929 года в Сети. Нашёл. http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument quote:Art. 9. Prisoners of war may be interned in a town, fortress or other place, and may be required not to go beyond certain fixed limits. They may also be interned in fenced camps; they shall not be confined or imprisoned except as a measure indispensable for safety or health, and only so long as circumstances exist which necessitate such a measure. Prisoners captured in districts which are unhealthy or whose climate is deleterious to persons coming from temperate climates shall be removed as soon as possible to a more favourable climate. Belligerents shall as far as possible avoid bringing together in the same camp prisoners of different races or nationalities. No prisoner may at any time be sent to an area where he would be exposed to the fire of the fighting zone, or be employed to render by his presence certain points or areas immune from bombardment. "Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям". Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано...
Magnum: ВЛАДИМИР wrote: quote:Бердяев - русский Неру Я в вас верю. Только не искажайте его светлые идеи!
Zlыdenь: Pasha пишет: quote:"Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям". Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано... Для оправдания нежелания подписывать не слишком значительная разница..
Каммерер: Все мы умные после. А попробуйте себя представить в то время. И как бы Вы действовали изходя из реальных условий и предпосылок того времени? Вот в чем вопрос.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: quote:Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям". Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано... Владимир Никалаевич! Это жет агалтелый расизм! ("Кин-дза-дза").
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: quote:Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение В каждом конктерном случае по разному. Например, в любимом мной Британском ежегоднике черта с два вы найдете данные о национальном составе Великобритании, но зато много данных по этническому (!) составу населения стран Восточной Европы, а по Палестине даются сведения только по религиозному составу.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: quote:о национальном составе Великобритании То есть там как раз указанно количество проживающих в ВБ иностранцев по подданствам.
полная версия страницы