Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Присоединение СССР к Тройственному Пакту » Ответить
Присоединение СССР к Тройственному Пакту
ВЛАДИМИР: http://www.obraforum.ru/lib/book2/130.htm Проект присоединения СССР к Тройственному Пакту (с двумя Секретными протоколами). Изучим, а потом проголосуем.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Юдичев: Очень интересный документ! А в чем, на Ваш взгляд, принина неподписания его?
ВЛАДИМИР: Если б я это знал точно - наш мир был бы миром ЛНБВ.
Валерий-Хан: Этого не было бы - потому что ; 1. Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка... 2.Япония? - вряд ли отказалась от претензий на Дальний Восток - вплоть до Байкала...
Cмельдинг: Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ. И ведь он - не идиот... далеко не идиот... Блин, это все лирика. а вот всякие такие миры, к-рые коллега Владимир придумывает - они очень приятны. почти также нереальны, как РИ, но приятны.
Юдичев: Япония - до Байкала? А может, все-таки, для нее интереснее Южные моря?
Sergey-M: для кого то ( из Квантунской Армии) интереснее Бакал, а для кого-то ( из объед. флота) -моря. но оба наппвлени не потянут -посему выбор Cмельдинг пишет: цитата полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть второй фронт -весьма условен -пара дивизий в африке, слабые оккупационные дивизии Н-надцатой волны во франции Cмельдинг пишет: цитатавлезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо.. да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатапочти также нереальны, как РИ Вот это приятно слышать.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатада ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Шелленберг вспоминает, как вытянулись лица у германского руководства, когда он подготовил данные по экономическому потенциалу США, да и экономический потенциал СССР шеф Штирлица оценивал вполне объективно. А вот захват Ближнего Востока кардинально все меняет. Тогда Германия может себе позволить "долгую войну".
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСтратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Молниеносная война - это не стратегия - мне понравилось определение на одном из VIF - тактические успехи растянутые на опертивный/(стратегический) уровень. Как раз толковой стратегии ("большой стратегии") - у Германии ни когда не было - метались как укушенные, ни какой последовательности. Немцы были класными тактиками - выигрывали битвы, но проигрывали кампании. Cмельдинг пишет: цитатаВы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... Вопрос - а знали ли немцы (до войны), реально, насколько они уступают. Знали ли они весь потенциал своих врагов?
Ага-Хан: А причем здесь Тройственный пакт? В документе черным по белому написано: "Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта." Это не в коем разе не означает вступления СССР в Ось, просто соглашение о дружбе. Таких в мире по десяток в неделю лепится. И еще, противоречия между Германией и СССР слишком велики! Плюс идеи Гитлера о славянах и системе власти в Советском Союзе. Одно это делает мир ЛБНВ полностью нереальным, хотя, конечно, в литературном плане произведение очень даже хорошее.
Змей: бесполезно отвечать: приводишь подлинные цитаты, а их стирают. Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. А вот прибалтов - считал, и тому есть подтверждения, факты и документы. И очень много, вплоть до мемуаров!
Каммерер: Змей Теории Гитлера. По поводу расовых теорий Гитлера у меня всегда возникали вопросы. А именно, на каком принципе происходило деление наций на высшие и нисшие? С одной стороны все понятно: место №1 отдано немцам. Дело происходит в Германии, поэтому ни каких вопросов не вызывает. Врагами рода человеческого признаны евреи. Так же можно логически объяснить. Народец лучше всего подходит для роли внутреннего и внешнего врага. Квинтенсенция Мирового Зла, так сказать. Так это или нет, дело десятое. Главное - они подходят на роль. Но то, что находится между этими полюсами вызывает, мягко говоря, недоумение. Все выкладки Гитлера противоречат любым научным теориям. В одну группу объединяются совершенно разные народы, абсолютно разные. В "Арийцах" оказались скандинавы, фины, эстонцы и кабардинцы с чеченцами. Близкими названы латыши, татары и французы. Итальянцы вообще в первом сорте. Тогда как русские и литовцы оказались ниже украинцев. Ни языковый, ни физиологическо-расовый, ни ментально-психологический критерий не действуют. Абсолютный разброд, и явно "мистический" не научный подход. И самое смешное: в 1943-м году все народы проживающие на территории Рейха и союзников признаны арийскими. Естественно, кроме евреев и цыган. Но это опять на первый взгляд. Достаточно взглянуть на политическую карту 38-39-го годов. Все становится на свои места. Абсолютное соответствие. Так называемая "расовая теория" Гитлера является научной с точки зрения политики. Градация европейских и не очень народов по этой теории соответствует градации союзников, потенциальных союзников, политических и экономических интересов и противников. Из населяющих СССР народов высшими названы потенциальные жители буферных анклавов и полусоюзных ханств и баронств. Так же арийцами признваны народы не признающие государство, или способные на антирусскую политику. Так что с расовой теорией Гитлера все ясно. Ни капли научности, одна голая политика и трезвый расчет. Все одно, эта теория со временем должна была быть переиграна. И она была переиграна, но самым неожиданным для автора образом. Боги то же умеют шутить.
ВЛАДИМИР: Что касается рассовых теорий и прочего ментального фона ВМВ. Англичане - причем в массе своей, а не отдельными одиночками - считали, что Гитлер в своих выкладках насчет "высших" и "низших" рас абсолютно прав - кроме одного - маленького, но важного пункта: "высшей" рассой не могут быть немцы, хотя бы потому что "высшей" рассой уже давно являются англичане. И здесь у англичан 1940 года никаких дискуссий и сомнений не было. А французы? Шарль де Голль даже в критические моменты и мысли не допускал о какой-то там независимости арабов или аннамитов (Сирия и Ливан - исключения, уже тунисский бей поплатился троном за проведение неуместных аналогий). Не доросли! А великая роль французской культуры в колониях... и т.д. Да и советский народ к 1940 смотрел на меньших братьев славян уже немного свысока (именно советский, а не русский - это важно!) Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец. Вспомним все "свободные правительства". Их с каждой стороны по нескольку штук и иногда даже не совсем понятно, где проанглийское свободное правительство, а где прояпонское. Идеи национального освобождения тогда были разменной картой. Да и сейчас - когда западные люди, а за ними и русские дураки повторяют словосочетание "цивилизованный мир" - это что - не оголтелый расизм, но уже на культурной основе?
Pasha: Змей пишет: цитатаГитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. Почему же он так долго упирался против создания РОА? ВЛАДИМИР пишет: цитатаТ.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец. Нацисты своих "малайцев" били, скажем так, больнее всех...
ВЛАДИМИР: А может дело в том, что били в Европе?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может дело в том, что били в Европе? Если сравнивать с армянским геноцидом 1915 года, то да. А если с поведением антигитлеровских союзников в 1939-45, то нет... (Правда, японцы наделали делов в Китае, но они-то как раз были на стороне Гитлера. Да и после Хиросимы с Нагасаки японцев как бы принято жалеть, а не обвинять).
ВЛАДИМИР: Я тут переборол холода и поездил по Невскому - накупил книг по истории ВМВ. В т.ч. Дробязко С.И. "Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945" - самая подробная на сей день книга на эту тему. И русский перевод английского издания "CAMPAIGNS OF WORLD WAR II. DAY BY DAY". Занятная вещица. Впечатление - написана совместным коллективом немецких и английских авторов. Ибо! Комплименты немецкому оружию расточаются почти на геббельсовском уровне (хотя нет, больше - Геббельс недолюбливал замшелых генералов). Причем не только, когда речь идет о Восточном фронте. Действия немцев на иных фронтах заслужили столь же высоки похвал. "Блесящая тактика,.. блестящий ход Манштейна,.. заслуживают самой высокой похвалы" и т.д. Видимо, об англичанах писали немцы (современные), а о немцах - англичане (современные?) Жаль, что в коллектив авторов не входило ни одного представителя быв. СССР. Наши войска предстают на этих страницах какими-то придурковатыми неудачниками, осатанелыми азиатами - одним словом к "цивилизованному миру" мы не относимся. А может действительно они уже давно помирились? Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? Ворон ворону глаз не выклюет. И те и другие - европейцы. И зря мы встряли в их разборки. При вышеперечисленных недостатках у издания - большого иллюстрированного альбома с массой дат и фактов - есть и неоспоримые достоинства - много дат и цифр по хронологии ВМВ (разумеется, там где дело касается несоветских фронтов, ибо в небольших очерках о Восточном фронте, например, полностью игнорированы события сентября-ноября 1941, а рассказ о советском наступлении зимы 1943 по объему меньше целой саги о доблестных немцах, вторично захвативших Харьков в марте). Много фотографий (в т.ч. оцветненных). Редкие сведения для моей хронологии: например, когда в ВБ были введены продуктовые карточки? - 8 января 1940 года.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМожет зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического... Я не имел в виду кого-нибудь из форумчан лично. Я имею в виду общий идейный фон, на котором ведется дискуссия, и который вынуждает к той или иной степени "самоцензуры". В названном издании она напрочь отсутствует (хотя по степени антикоммунизма и антисоветизма оно превосходит даже Новодворскую). Мораль сей книжки проста: Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны") Кстати, о мучениях евреев в газовых камерах написано вскользь: кто-то... где-то... у нас... порой... (Примерно, как отвечал бы на этот вопрос иностранным журналистам Путин). Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ зря мы встряли в их разборки. Так и ИВС же считал! Помните, его слова по поводу начала ВМВ - а смысл, что пусть империалисты гнобят друг друга...и не влез бы сам- если бы Алоизыч не сунулся своим свиным рылом в наш советский огород...
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна. Поскажите пожалуйста. Евреи давно уже затенили, затмили и закрыли собой все материалы о прочих загеноциденых народах.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны") Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаПоскажите пожалуйста. не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное..."Плохо ты этих мадьяр знаешь!"(с)
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЧто-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта... Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто фильм о людях, которые защищают свою Родину. Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...
Magnum: Ну что тут непонятного? Штирлиц защищает свою Родину, пастор Шлаг - свою, Гельмут - свою. Борман и Мюллер тоже свою родину защищают, только непонятно какую - Аргентину или Бразилию. Недавно каналы переключал, наткнулся на сцену, где Рольф и Барбара делают вид, что пытают младенца. Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!
Pasha: Валерий-Хан пишет: цитатане знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное... Типа их рационально геноцидили, а нас-то за что? sas пишет: цитатаВы что-то в последнее время совсем загадками говорите... Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...
sas: Pasha пишет: цитатаФормально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно... Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"
Pasha: sas пишет: цитатаЯ это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера" А вот этого фильма я что-то не припомню. Или это не фильм, а книга? Тем более. Суть именно в том, что о "Железном кресте Штайнера" мало кто знает, а "Мгновения" смотрели ВСЕ.
krolik: Pasha пишет: цитата"Мгновения" смотрели ВСЕ. Дааа?
Pasha: krolik пишет: цитатаДааа? Неужели не смотрел???
sas: Pasha пишет: цитатаИли это не фильм, а книга? Фильм, название я мог немногопереврать, но Железный крест там точно фигурировал. Pasha пишет: цитатаа "Мгновения" смотрели ВСЕ. И где в нем защищающие свою Родину немцы? Единственное, что под это можно подвести, так это "контрразведчиков". Но однако в советском фильме "Они сражались за Родину" выведены вовсе не работники НКВД и "СМЕРШ" при всем моем уважении к их работе....
Magnum: sas пишет: цитатаЖелезный крест Штайнера Это не самый лучший фильм Пекинпа, мне "Дикая банда" куда больше нравится. Возвращаясь к теме, я недавно случайно посмотрел незаслуженно забытый шедевр 80-х "Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!
sas: Magnum пишет: цитата"Дикая банда" куда больше нравится. Не смотрел, о чем? Magnum пишет: цитата"Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152! Может это все по бедности? Типа как в советских фильмах в 41-м бегают Т-34-85?
Pasha: sas пишет: цитатаИ где в нем защищающие свою Родину немцы? Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...
krolik: Pasha пишет: цитатаНеужели не смотрел? Только некоторые серии, да и не полностью
Pasha: krolik пишет: цитатаТолько некоторые серии, да и не полностью Ну хоть это. А я про "Железный Крест", упомянутый sas'ом, и вовсе не слыхал.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаПонял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал! Потому, что тогда это был бы американский фильм. Это же азбука культуролога! Американские журналисты специально приезжали в ССР и искали сексуальных маньяков. И если они их находили - это был подлинный триумф советологии!
Каммерер: Pasha пишет: цитатаНу как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины... То есть ежели мексиканцы и арабы в конец обидевшиеся на вашу родину в конце концов соберутся силой и устроят США погромчик Вы будете снисходительно смотреть, как арабская авиация ровняет с землей Вашингтон, а мексиканские танки наматывают на гусеницы амерских солдат? Или первым делом запишетесь в проарабскую Армию Освобождения Америки? И будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии? Я так Вас понял?
ВЛАДИМИР: В ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма и пожертвовали за это вчетверо большим количеством людей, чем противник. Сколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей", одному Аллаху известно. Важное примечание: СССР (для нужд очередной антигитлеровской коалиции) уже нет. Так что придется американцам как-нибудь самим.
полная версия страницы