Форум » ХХ век и XXI век - часть II » 1939 французы наступают » Ответить
1939 французы наступают
OlegM: А что если в сентябре 1939 Франция и Англия оказались верны союзническому долгу и не только обьявили войну Германии, но и начали воевать. Для этого скорее всего прийдется внести изменения в руковосдство (прежде всего военное) Франции, а в Англии заменить Чемберлена Черчилем + добавить обеим странам миллитаризма. Рассмотрим АИ где французская армия (+английский корпус) перешла в наступление примерно 10-15 сентября. СССР или успел ввести в Польшу войска (если 15ое) или собирается вот вот это сделать (если 10ое). Польская армия практически разгромлена, правительство покинуло страну, но отдельные очаги сопротивления еще есть. Расклад сил можно взять тут: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
OlegM: Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...
Pasha: OlegM пишет: quote:Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши... Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?
OlegM: Sergey-M пишет: quote:нету его. у французов самолтеы -ацтой. бомберов очень мало Согласен - перевес количественный но не качественный. Но ведь если пойдет настоящщее мочилово то почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане? Я исхожу из факта что воздушную "битву за Британию" англичане как минимум не проиграли так почему же ее должны проиграть англофранцузы? Им главное дать раскачаться...
OlegM: Pasha пишет: quote:А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши? Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта...
Pasha: OlegM пишет: quote:Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта... А чего тут открывать, когда такое преимущество?
Sergey-M: OlegM пишет: quote:почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане? им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать OlegM пишет: quote:Согласен - перевес количественный но не качественный количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес OlegM пишет: quote: Им главное дать раскачаться... они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го
OlegM: Pasha пишет: quote:А чего тут открывать, когда такое преимущество? Не скажите это совсем другое планирование. иной принцип формирования ударных соединений... Sergey-M пишет: quote:им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать "Шлепать" надо то чего нехватает. Половину французское старья (равно как и английского) посбивают в первый месяц войны. А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше... Sergey-M пишет: quote:количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес И не только в метрополии! По мере выбивания самолетов прийдется стянуть во Францию все что можно. Sergey-M пишет: quote:они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)...
Sergey-M: OlegM пишет: quote:В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)... это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше OlegM пишет: quote: А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше... кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше
OlegM: Sergey-M пишет: quote:это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше Странная у Вас логика. Или это как в том анекдоте где русскому надо посильнее дать по заднице? Фронт он конечно по Рейну, но бомбапрдировок городов никто не отменял, а практика МВ2 показывает что активная война очень быстро приводит именно к такой форме ведения боевых действий. Sergey-M пишет: quote:кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше Согласен ТОЖЕ надо. Но самолеты нужны УЖЕ.
Змей: Странно... А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее? А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами. В обмен - технологии, станки, которых был жуткий дефицит. Между Сталиным и Гитлером очень много общего, особенно, если учесть что к 1939 году Гиммлер не имел такой власти и влияния как к 1941-му. не мешало бы уважаемым господам поинтересоваться первоисточниками. Поскольку ТАКОЙ союз более реален, чем кажется. И тогда Спокойно разносится и Франция, и Британия, а годику к 1943-му уже Сталин наносит удар в спину Гитлеру. Или не наносит, а дружба крепнет. Европа вся под колпаком. Африка - практически тоже. автоброневые части вермахта и РККА вместе с японцами закончили зачищать Азию и Индию и высадились в Австралии. Прогерманские режимы Латинской Америки предоставили плацдарм для высадки. Сокращение Штатов.
sas: Змей пишет: quote: А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее? Учитывают, не бойтесь. Змей пишет: quote:А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами. Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы...
Евгений Пинак: Pasha пишет: quote:OlegM пишет: quote: Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши... Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши? В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык. Т.е. и танков, и самолетов на Линии Зигфрида будет достаточно.
Юдичев: OlegM пишет: quote:Технология Блитцкрига ими еще не открыта... А когда была создана первая танковая дивизия в вермахте? А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее, или СССР на своей стороне. Потому как, в 1940-м они бы получили от Гитлера примерно тоже, что и в реале. Может Франция окупирована бы и не была, но фронт по Сене, согласитесь, не тоже самое, что фронт по Рейну.
Змей: В 1934 официально. неофициально - ещё при рейхсвере. Только танки у них были деревянные с резиновыми пушками. серьёзно. есть хроники. sas пишет: quote:Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы... А мне не привыкать. Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца".
sas: Змей пишет: quote:А мне не привыкать. Вот и прекрасно... Змей пишет: quote: Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца". Скорее наоборот...
Юдичев: Змей пишет: quote:В 1934 официально Да и приводились они в действие вилосипедами. Читал, читал. Но вопрос не об оружии был, а о концепции блицкрига. Была ли она у немцев в 39-м или нет.
OlegM: Евгений Пинак пишет: quote:В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык. Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны. План обусловлен проведенной перед войной проверкой польской армии в ходе которой были получены обьективные данные (в РИ было наоборот) исходя из которых было доказано что поляки продержатся против немцев не более 2х недель или неделю если в войну вступит СССР. Таким образом уже в конце августа проводятся все мероприятия по обеспечению наступления 10-14 сентября. Юдичев пишет: quote:А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее На чьей строне? Помнится в 1939 США официально обьявили нейтралитет. В Германии у них серьезные экономические интересы...
Sergey-M: OlegM пишет: quote:Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны. ну вступить то вступят на прау км. но мобилизацию никто не отменял -займет аремя. поа там артиллерия подъедет, поа англичане подплывут
OlegM: На пару км вступили даже в РИ, а потом отошли. Отошли не из-за сопротивления немцев а потому что таков был приказ. В этой АИ приказ переть вперед до упора с целью отвлечь силы от поляков. И еще раз разница в том что в этой АИ у англофранцузов в августе 1939 имеется НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. С самого начала планируется наступать на 7ой - 14день военных действий.
Sergey-M: в раеле нецы начали снимать свою авиацию из польши на 6 день веонных дейсвтий. танки можно снимать числа 10-12-го.
шаваш: OlegM Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны. И/Или, в продолжение идеи Sergey-M, просто заранее развернуть аэродромы для тех частей Люфтваффе которые находяться на востоке и сманиврировать авиацией. А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук".
OlegM: шаваш пишет: quote:Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны. Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно... шаваш пишет: quote:А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук". Количество "штук" в сентябре 1939?
Seedlitz: OlegM пишет: quote:Количество "штук" в сентябре 1939? На начало сентября в составе 1-го и 4-го воздушных флотов - около 400 шт., потери за сентябрь - 9% Другое дело, что "Штуки" - наступательное оружие, действовали в основном на направлении главного удара. Так что бомбить наступающие части англо-французов будут "Хейнкели", а "Штуки" будут во время контрнаступления.
шаваш: Seedlitz Спасибо, хотя я нашёл немного другую информацию. " К 1 сентября 1939 г. в составе Люфтваффе было 9 групп пикирующих бомбардировщиков: I./StG1, I./StG2, II./StG2, III./StG2, I./StG77, II./StG77, III./StG51, I./StG76 и 4./186(Т), располагавших 295-ю Ju-87A/В..." В остальном с вами полностью согласен. OlegM пишет: quote:Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно... Так вы же сами сказали, что англичане и французы собираються воевать по настоящему. Значит, они это должны показывать всем своим видом. И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми. OlegM В данном случае "Штуки" употребились в фигуральном значении, я своей фразой подразумевал немецкое господство в воздухе.
Sergey-M: шаваш пишет: quote:асполагавших 295-ю Ju-87A/В..." это боеспособных . всего -340 всего за польскую кампанию потеряно 31 самолет
OlegM: шаваш пишет: quote:располагавших 295-ю Ju-87A/В..." Тоже цифра. С другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают). шаваш пишет: quote:И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми. Немцы совершают ошибку - расчитывают что англофранцузское наступление начнется не ранее октября 1939 и будет встречено вернувшимися из Польши частями. НАСТУПАТЬ и в Польше и во Франции немцы не могут физически. Растянуть ударную авиацию на два фронта тоже не слишком умно.
Sergey-M: OlegM пишет: quote: другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают). про немецкие истребители почему то забыли
sas: Sergey-M пишет: quote:про немецкие истребители почему то забыли А на Западе у немцев самолетов ЕМНИП около 1000(всего)
Sergey-M: 2 и 3 ВФ -1094 самолета (966 боеспособных) приданная армии разведавиация -144( 113) штук морская авиация -121( 114) всего -1359 (1193) самолета в .т.ч. 421 бомбер 632 истребителя. в реале переброска истребителной авиации немцев на запад началась 6 сентября
полная версия страницы