Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Готовится "Полная хронология ВМВ" » Ответить
Готовится "Полная хронология ВМВ"
ВЛАДИМИР: Мой замысел, на который меня подвигли великолепные хронологии ув. ПАНЦЕРа постепено близится к осуществлению. Я - о "Полной Хронологии Второй Мировой Войны", которая увидит свет не позднее марта сего года. Уже накатал 180 страниц. Осталось 5-7 % информации (хотя нет предела совершенству: спадут морозы - доберусь до БАНа - покопаюсь в британских ежегодниках военных лет - очень хорошие источники: представьте себе наши нерегулярно выходящие "Страны мира", только в 50 раз подробнее и начиная с 1864 года!) К Хронологии будут прилагаться сто же подробные статистические таблицы, но это дело долгое. Разумеется, как только готово будет, представлю на суд ув. коллег - на предмет достоверности (это же РИ) и пополнения новыми данными. Вопрос ко всем (так пока и не нашел данных): когда советское правительство вернулось из Куйбышева (и все прочие эвакуанты, вроде Ленина)? И какого там числа тот красноамеец стрелял в Сталина в Кремле в 1942? - что-то не могу найти дату.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВопрос ко всем (так пока и не нашел данных): когда советское правительство вернулось из Куйбышева (и все прочие эвакуанты, вроде Ленина)? Ленин в Куйбышеве не был! А по поводу правительства... Вот дипкорпус точно переезжал. Дедушка Калинин. Посол Великобритании Стаффорд Криппс писал в своем дневнике: «Прошлой ночью я видел Вышинского и понял, что нас обвели вокруг пальца. Хоть это и произошло случайно, ситуация чрезвычайно серьезная. Советское правительство не приехало в Самару. Нет здесь также и сотрудников из учреждения Микояна. Генеральный штаб не переехал, а сам Молотов, несмотря на свои заверения, тоже остался в Москве. Мы изолированы и ничего не можем предпринять. Даже на самые простые вопросы, которые я задавал Вышинскому, тот отвечал, что для этого надо звонить в Москву». http://wolf-den.narod.ru/hictorys.htm
Sergey-M: Bastion пишет: цитатаЛенин в Куйбышеве не был! он типа в тюмени был
Sergey-M: какая то группа генштаба была в арзамасе
Юдичев: А у нас, в Оренбурге, жили Ворошилов и еще кто-то из Правительства. Завтра съезжу, посмотрю в архиве даты...
Marco Polo: Вот здесь. http://www.w-siberia.ru/resources.php?lenin.htm В сельхозтехникуме. Самое интересное, что Институт по этому делу угнали в панике октября 41-го куда-то в Златоуст или поблизости. Лукич лежал год попросту в запертом классе в конце коридора. Потом вспомнили - поставили караул. Но ухода никакого не было. И ничего, не протух. Практически, как мощи. Я в этом здании и в этой комнате побывал в средине 88-го. Но, конечно, его там уже не было.
Bastion: bloodmoon пишет: цитатаА нас в Галычине Будут банить за провокации и флейм!
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: цитатахронологии ув. ПАНЦЕРа Хоть какая-то с меня польза ;)
ВЛАДИМИР: Ув. ПАНЦЕР - никого не слушайте. Особенно "реалистов". Помимо представленной Вами развилки для ВДСО я придумал еще 5-6 штук. Например, массовые репрессии в отношении командного состава РККА в 1940-1941 (Безыменский об этом говорит). Спасибо за ссылки. Я конечно имел в виду, кто куда эвакуировался и когда вернулся. Кстати, были ли случаи, что крупные заводы не врозвращались на довоенное место? Хотя, в оборонке это, наверное, была норма - зечем повторять эвакуацию, если можно оставить на Урале?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, были ли случаи, что крупные заводы не врозвращались на довоенное место? в принципе где то четверть народа назад из эвакуации не уеало ВЛАДИМИР пишет: цитатаапример, массовые репрессии в отношении командного состава РККА в 1940-1941 наскоко массовые?
ВЛАДИМИР: Хотя бы те 30 генералов, которых расстреляли в 1941-1945 (21 в 1941) и их окружение до комбатов включительно.
ВЛАДИМИР: В отличном сбонике "Людские потери СССР в ВОВ" - была у нас в СПб конференция в 1995, есть интересный доклад "Потери советского генералитета в период ВОВ". Выложить?
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: цитатамассовые репрессии в отношении командного состава РККА в 1940-1941 Дак ведь было в реале. Мерецкова на один заговор крутили с Павловым, Штерном и другими. ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, были ли случаи, что крупные заводы не врозвращались на довоенное место? Были, и очень часто. Из одного завода делали два - на новом месте и на "освободившихся" площадях. Некоторые заводы (комплекс ХТЗ) разделяли на части. Некоторые "сселяли" вместе на одну площадь. ВЛАДИМИР пишет: цитатаникого не слушайте Наоборот, я их внимательно слушаю. Они мне часто подают замечательные идеи.
Panzer: Юдичев пишет: цитатаА у нас, в Оренбурге, жили Ворошилов и еще кто-то из Правительства Такого рода информация весьма и весьма интересна! Размещайте ее на форуме! ВЛАДИМИР пишет: цитатаВыложить? Выложить-выложить!
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХотя бы те 30 генералов, которых расстреляли в 1941-1945 (21 в 1941) и их окружение до комбатов включительно. это массвость? сталин к войне поумнел и таких массовых мерприятий как в 237-38 не делал.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаэто массвость? Там не столько масса, сколько момент и качество. 23.06 обезглавлено Северное направление (Мерецков), потом - Запфронт(Павлов). За считаные дни до войны - ПВО(Штерн). В августе - если не запамятовал - связь (Гапич). И по уровню чуть ниже тоже прошлось.
Sergey-M: Panzer пишет: цитата потом - Запфронт(Павлов) ну там такая с что эт сильно не повлияет Panzer пишет: цитата. 23.06 обезглавлено Северное направление (Мерецков), командующий СФ вообще то М М попов, СЗФ -Ф И кузнецов, а главкомаат СЗН создан 1307 Panzer пишет: цитата За считаные дни до войны - ПВО(Штерн). Воронов надо полагать хуже?
ВЛАДИМИР: Panzer пишет: цитатаДак ведь было в реале. Мерецкова на один заговор крутили с Павловым, Штерном и другими. Это я и имел в виду. А во всякой хорошей альтернативе 75% правды. Сегодня выложу.
ВЛАДИМИР: А.А.Печенкин (Вятский государственный технический университет) Потери советского генералитета в период Великой Отечественной войны (22 июня 1941 г. - 9 мая 1945 г.) В 1963 году авторский коллектив под руководством генерала армии А.П.Белобородова на основании материалов Главного управления кадров Министерства обороны СССР опубликовал справочно-статистическое исследование о советских военных кадрах в Великой Отечественной войне1. В этой книге были подведены итоги кропотливой работы по установлению потерь офицерского состава и приведен список из 421 фамилии генералов и адмиралов, погибших, пропавших без вести, умерших от болезней и по другим причинам в годы Великой Отечественной войны. Эта же цифра повторяется в современных публикациях о потерях2. Однако здесь необходимы уточнения. Во-первых, список нельзя признать исчерпывающим, так как в нем отсутствуют 13 генералов, чья жизнь оборвалась в период войны. Во-вторых, в список по ошибке включены 5 человек, смерть которых наступила уже после победы. Нам представляется, что нельзя в данном случае выходить за установленные хронологические рамки (22.6.1941 - 9.5.1945 г.). Иначе пришлось бы считать многих генералов, умерших в первые послевоенные месяцы. Упомянутые в списке генерал-майоры В.А.Витвинин и А.А.Вахрушев умерли от болезней 15 и 19 мая, а генерал-майор В.В.Циркович умер от ран 24 октября 1945 года. Начальник Управления военно-морских учебных заведений контр-адмирал К.И.Самойлов и заместитель начальника кафедры общей тактики военной академии им. Фрунзе генерал-майор Г.С.Дьяков были арестованы по ложным обвинениям и всю войну находились в тюрьме. 21 декабря 1945 года начальник Главного управления контрразведки "СМЕРШ" В.С.Абакумов доложил И.В.Сталину о 36 высших офицерах, содержавшихся под арестом, и просил санкции на предание их суду3. Среди перечисленных в документе лиц, были Самойлов и Дьяков. Поскольку эти люди погибли после окончания Великой Отечественной войны, на наш взгляд, было бы правильно исключить из общего списка пять фамилий. Одновременно следует дополнить список еще одной фамилией: Максимов Владимир Константинович - генерал-майор, командуя 24-й гвардейской механизированной бригадой, отличился при форсировании Днепра и был удостоен звания Героя Советского Союза (17 октября 1943 г.); с 1944 г. был заместителем командира 7-го гвардейского механизированного корпуса; 19 апреля 1945 г. погиб в бою на подступах к Берлину"1. Таким образом, после исключения пяти фамилий и добавления одной в списке останется 417 человек. Особо следует сказать о генералах, погибших в результате необоснованных репрессий. В опубликованной справке Главного управления кадров сообщается, что жертвами репрессий в годы войны стали 20 генералов5, по нашим подсчетам, реальная цифра в полтора раза больше - 31. Ошибка кадровиков вполне объяснима: реабилитация погибших растянулась на несколько лет, поэтому сведения об одних генералах были внесены в документы ГУКа, а о других нет. Новая волна репрессий началась весной 1941 г. 9 апреля Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило постановление "об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии", в котором отмечалась неспособность руководства Военно-Воздушных Сил (ВВС) наладить дисциплину и добиться снижения аварийности6. Заместитель наркома обороны и начальник ВВС КА П.B.Рычагов был снят с занимаемых должностей, а начальник Управления дальнебомбардировочной авиации И.И.Проскуров был отдан под суд. Они оба были Героями Советского Союза и генерал-лейтенантами авиации. Спустя три недели Политбюро поручило Прокурору СССР рассмотреть дело Проскурова в суде и, учитывая его заслуги перед Красной Армией, "ограничиться общественным порицанием"7.
ВЛАДИМИР: В конце мая принимаются решения о снятии с занимаемых должностей группы генералов как не справившихся со своими обязанностями и не обеспечивших руководство боевой подготовкой. В их числе оказались помощник командующего ВВС Прибалтийского Во генерал-лейтенант авиации П.А.Алексеев, помощник командующего ВВС Орловского ВО Герой Советского Союза генерал-майор авиации Э.Г.Шахт и командующий ВВС МВО Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации П.И.Пумпур8. Вначале их обвиняли в упущениях по работе, приведших к высокой аварийности в летных частях, а затем было сфабриковано дело о военном заговоре. 3 июня 1941 г. следствие по делу Пумпура было передано органам НКГБ СССР9, на следующий день "за нарушение порядка в подборе кадров и протаскивание на руководящие посты ВВС непроверенных и политически сомнительных людей" был снят с должности начальник Управления кадров ГУ ВВС В.П.Белов10. В июне органы госбезопасности арестовали бывшего заместителя наркома обороны и командующего Прибалтийским особым военным округом генерал-полковника А.Д.Локтионова, начальника Главного управления ПВО Героя Советского Союза генерал-полковника Г.М.Штерна, помощника начальника Генштаба дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта авиации Я.В.Смушкевича, начальника штаба ВВС КА генерал-майора авиации П.С.Володина, заместителя командующего ВВС Ленинградского военного округа генерал-майора авиации А.А.Левина, начальника военной академии командного и штурманского состава ВВС генерал-лейтенанта авиации Ф.К.Арженухина, командующего BВC Юго-Западного фронта Героя Советского Союза генерал-лейтенанта авиации Е.С.Птухина, работников Главного артиллерийского управления генерал-майоров Г.К.Савченко и М.М.Каюкова, а также генералов П.А.Алексеева, И.И.Проскурова, П.И.Пумпура, Э.Г.Шахта и П.В. Рычагова. После первых военных неудач И.В.Сталин санкционировал арест группы руководителей Западного фронта во главе с Героем Советского Союза генералом армии Д.Г.Павловым, а 16 июля подписал постановление ГКО о предании суду генералов и политработников "за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление позиций"11. Постановление было зачитано во всех воинских частях и подразделениях. Устраивая судилище над боевыми генералами, Сталин стремился снять с себя ответственность за военные неудачи и переложить ее на плечи казненных. С июля по сентябрь 1941 г. были расстреляны генерал армии Д.Г.Павлов, генерал-лейтенанты П.С.Кленов, Н.А.Клич, генерал-майоры С.Г.Галактионов12, В.С.Гончаров, А.Т.Григорьев, К.М.Качанов, В.Е.Климовских, А.А.Коробков, С.И.Оборин. Следствие по делу о заговоре генералов длилось несколько месяцев. Когда в октябре 1941 г. под Москвой сложилось критическое положение, генерал-майора С.М.Мищенко13 и генерал-лейтенанта авиации П.А.Алексеева приговорили к высшей мере наказания и расстреляли, а остальных "заговорщиков" 16 октября эвакуировали в Куйбышев. Но уже через два дня Л.П.Берия распорядился прекратить следствие и расстрелять 20 человек. 28 октября в районе Куйбышева были расстреляны генерал-полковники А.Д.Локтионов и Г.М.Штерн, генерал-лейтенанты Ф.К.Арженухин, И.И.Проскуров, П.В.Рычагов, Я.В.Смушкевич, генерал-майоры П.С.Володин, М.М.Каюков, Г.К.Савченко14. В феврале 1942 г. по решению Особого Совещания НКВД СССР были расстреляны генерал-лейтенанты К.М.Гусев, Е.С.Птухин, П.И.Пумпур15, И.В.Селиванов, Н.И.Трубецкой, генерал-майоры А.А.Левин16, А.И.Таюрский, Э.Г.Шахт. В том же году погиб генерал-майор Н.Д.Гольцев. В последующие годы генералов не расстреливали. В 1943 г. в лагере умер осужденный на 10 лет бывший командующий Лужской оперативной группой Северного фронта генерал-лейтенант К.П.Пядышев17. Перечисленные выше генералы были реабилитированы в 1953-1961 гг. Но 12 из них не попали в официальный список безвозвратных потерь: П.А.Алексеев, Ф.К.Арженухин, П.С.Володин, С.Г.Галактионов, М.М.Каюков, А.А.Левин, С.М.Мищенко,
ВЛАДИМИР: А.Д.Локтионов, П.И.Пумпур, К.П.Пядышев, Н.И.Трубецкой и Г.М.Штерн. Таким образом, общая цифра безвозвратных потерь высшего офицерского состава (417 плюс 12) - 429 человек, из них 1 Маршал Советского Союза (Б.М.Шапошников), 4 генерала армии (И.Р.Апанасенко, Н.Ф.Ватутин, Д.Г.Павлов, И.Д.Черняховский), 6 генерал-полковников (Н.Г.Захаркин, М.П.Кирпонос, К.Н.Леселидзе, А.Д.Локтионов, В.И.Пестов и Г.М.Штерн), 64 генерал-лейтенанта, 2 вице-адмирала, 346 генерал-майоров и 6 контр-адмиралов. Из таблицы 2 видно, что 296 из 429 составили боевые потери (погибшие в боях, умершие от ран, пропавшие без вести, подорвавшиеся на минах, погибшие в плену и застрелившиеся во избежание плена). Потери в боях достигают 43% от общих потерь (185 из 429), умершие от ран - 13,2%, погибшие в плену - 5,35%. Небоевые потери - 133 человека. В этой категории самую большую группу составили умершие от болезней - 79 человек или 18,37%. Немало оказалось и репрессированных генералов - 31 человек, что составляет 7,2% общих потерь. Остальные виды потерь укладываются в интервал от 0,5 до 3%. Наибольшие потери пришлись на 1941 год, когда за 6 месяцев погиб 101 человек, причем 75% составили боевые потери. В 1944 году погибло 104 генерала, однако здесь был наибольший за всю войну объем небоевых потерь: 30% умерли от болезней и более 7% погибли в катастрофах и от несчастных случаев. Общая численность генералов, адмиралов и маршалов в период Великой Отечественной войны достигала б тыс. Потери высшего офицерского состава - 429 человек, то есть 7%. 1. Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне, 1941-1945. М., 1963. 2. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. М., 1993. С. 321. 3. Военно-исторический журнал. 1992. N 12. С. 18. 4. Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь в двух томах. М., 1988. Т. 2. С. 20. 5. Военно-исторический журнал. 1991. N 6. С. 76. 6. Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (далее - РЦХИДНИ). Ф. 17. Оп. 3. Д. 1037. Л. 34. 7. Там же. Д. 1039. Л. 12. 8. Там же. Д. 1039. Л.21-22; Д. 1040. Л. 69. 9. Там же. Д. 1040. Л. 40. 10. Там же. Л. 40-41. 11. Военно-исторический журнал. 1992. N 4-5. С. 19. 12. Там же. С. 23. 13. Военно-исторический журнал. 1993. N 8. С. 71. 14. Ваксберг А.И. Нераскрытые тайны. М., 1993. С. 61, 64. 15. Герои Советского Союза. Т. 2. С. 332. 16. Левин А.А. Перебитые крылья. М., 1994. С. 139. 17. Португальский P.M., Доманк А.С., Коваленко А.П. Маршал С.К.Тимошенко: Жизнь и деятельность. М., 1994. С. 98. Людские потери СССР в Великой Отечественной Войне. СПб.,1995. с 100-104. В статье приведены 2 таблицы, но воспроизвести их в формате поля невозможно.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатану там такая с что эт сильно не повлияет А как вам версия, что командующий ВВС ЗФ застрелился не от потерь самолетов, а когда его арестовывать пришли? На ЗФ полетели все, кроме Болдина - он в кольце у немцев был, его там арестовать было сложновато. Sergey-M пишет: цитатакомандующий СФ вообще то М М попов, СЗФ -Ф И кузнецов, а главкомаат СЗН создан 1307 Ну Солонина я вам рекомендовать не буду - все равно не прочтете. А зря. Sergey-M пишет: цитатаВоронов надо полагать хуже? Воронов думал только о деле, или и о том, как не пойти прицепом?
sas: Panzer пишет: цитатавсе, кроме Болдина - он в кольце у немцев был, его там арестовать было сложновато. Чтож тогда потом не арестовали?
Panzer: sas пишет: цитатаЧтож тогда потом не арестовали? А он - герой выхода из окружения. Положительный пример.
sas: Panzer пишет: цитатаА он - герой выхода из окружения. Положительный пример. А может потому как виноват не был?
Sergey-M: Panzer пишет: цитата На ЗФ полетели все, кроме Болдина - да ну. командующий 3 армией Кузнецов таки брал Берлин, командующий 13 армией Филатов тоже не полетел никуда.командующий 10 армей Голубев -не помню но по делу Павлова точно не проходил Panzer пишет: цитатаНу Солонина я вам рекомендовать не буду - все равно не прочтете. А зря. ну есть и без солоина инфа -мол предполагалось его испоьзовать ка кпредставителя ставки на СЗФ и СФ.но никаких движений в пользу создаия главкоматов направлений до войны не было.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатада ну. Речь о командовании фронта. Sergey-M пишет: цитатану есть и без солоина инфа -мол предполагалось его испоьзовать ка кпредставителя ставки на СЗФ и СФ У Солонина немного о другом - о последствиях отсутствия Мерецкова на севере. sas пишет: цитатаА может потому как виноват не был? А хрен его знает - виноват - не виноват. Павлова долбали как бы не за троцкизм, а крах фронта толком и не всплыл. И Болдина вероятно не за развал фронта (хотя он большое цабе, за многое мог ответить) долбали бы. Просто когда он на восток вышел, уже не до игр в разоблачение троцкистов было.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатао последствиях отсутствия Мерецкова на севере. не уврен что Попов в РИ хуже справился Panzer пишет: цитатаРечь о командовании фронта. так и пишите -полетили только -комфронта, НШ фронта, нач. арт нач. связи .Фсе! Panzer пишет: цитатаПавлова долбали как бы не за троцкизм не-а. за заговор с Мерецовым.но это обвиненмие сняли и загремел он за трусость, потерю управления войсками и т.д. Матералы по делу Павлова опубликованы в кач-ве приложения к новому изданию мемуаров Захарова
ВЛАДИМИР: Использованные источники для Хронологии (что тут такого принципиального можно добавить, кроме Мельтюхова?): Арзаканян М.Ц. Де Голль и голлисты на пути к власти. М.,1990. Безыменский Л.А. Операция «Миф» или Сколько раз хоронили Гитлера. М.,1995. Бирма. М.,1982. Венгерские военнопленные в СССР: Документы 1941-1953 годов. М., 2005. Война против Советского Союза 1941-1945. Берлин, 1992. Всемирная История. Т X-XI. М.,1977. Вторая мировая война. День за днем. М.,2005. Выборы во всем мире. М.,2001. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг. М., 1968-1971. Города России. М.,1994. ГУЛАГ. Экономика принудительного труда. М.,2005. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне. М., 1958. История Второй Мировой Войны. Т 3-11. М.,1975-1980. Касатонова Е.Л. Последние пленники второй мировой войны. М.,2005. Латинская Америка. Энциклопедия. Т 1-2. М.,1980-1982. Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб., 1995. Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Новейшая история арабских стран Азии. М.,1988. Овсянников А. История двух тысячелетий в датах. Тула, 1996. Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время войны 1941-1945 гг. М.,1976. Политические партии. М.,1974. Принудительные миграции в годы второй мировой войны и после ее окончания (1939–1953). Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001. Семиряга М.И. Коллаборационизм. М.,2000. Смыслов О. «Пятая колонна Гитлера». М.,2004. Соцкол Л.Ф. Неизвестный сепаратизм. М.,2003. Юго-Восточная Азия в мировой истории. М.,1977. The Statesman's Year-Book. London and Cambridg, 1940, 1941, 1942. Также использованы материалы с сайтов: http://www.eleven.co.il/ http://victory.mil.ru/war/dbd/1942.11.html http://www.worldstatesmen.org/
Panzer: Sergey-M пишет: quote:полетили только -комфронта, НШ фронта, нач. арт нач. связи .Фсе Плюс ком ВВС. И вам этого мало? Sergey-M пишет: quote:не-а. за заговор с Мерецовым На какой основе этот заговор? То-то...
Sergey-M: Panzer пишет: quote:Плюс ком ВВС. И вам этого мало? ком ВВС сам застрелилмся. другие версии -крипта. Мне достаоосно а вот вы сделали заявление что уцелел один Болдин и облажались Panzer пишет: quote:На какой основе этот заговор? То-то... в протоколах слово Троцкизм не фигуприрует. есть соова о связи с Тухачевским и Уборевичем, но из контескставидно что он в лучшем случае знал об этом заговоре но участия\ в нем не принял. но от этих обвинений вскоре отазались. итак -формулирвкаприговора -Павлов,Григрьев,Климовских,Коробков вследствии своей трусости, бездейсвтвия и паникерства нанесли серьезный урон РККА, создали возможность пррыва фронта противником в одном из важнейших напавлений и тем самым совершили преступления предусмотренные ст 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР. Покажите мне слово троцкизм? тут одна ваша любимая мораль
Panzer: Sergey-M пишет: quote:ком ВВС сам застрелилмся Остальных вам тоже мало?
Sergey-M: вы скаазли -уцелел только Болдин. оказалось что 4 человека расстеряны. мне достаточно реальной цифры. в ВСДО расстреливайте до последней штабной машинистки
Panzer: Sergey-M пишет: quote:в ВСДО расстреливайте до последней штабной машинистки Да причем здесь ВСДО? Или для того, чтобы обезглавить фронт надо машинисток расстреливать? Я, конечно понимаю, что у моих оппонентов свербит противоречить мне всегда и во всем, но логику не выключайте полностью, хорошо?
Sergey-M: это у вас ней не в порядке. да и с реаьной историей тоже Panzer пишет: quote:Да причем здесь ВСДО? притом что вреале было совсем не так как утверждаете Вы
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote:Хоть какая-то с меня польза ;) Не прибедняйся Владимир, Вы эту ссылку видели - http://www.worldwar-2.net/
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: quote:Владимир, Вы эту ссылку видели Еще раз спасибо. Я вообще первоначально пользовался старым добрым зеленым двенадцатитомником, где помимо довольно лаконичных сводных хронологий в каждом томе есть еще в десять раз больше всяческих дат и фактов в самом тексте. А к этому добавил несколько современных максимально информативных монографий.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:вреале было совсем не так как утверждаете Вы Ёпрст! Что было не так? В реале фронт не обезглавили? Или в реале Павлова на заговор не раскручивали? Дело Павлова, дело Мерецкова и т.п. дела апреля-августа 1941 года - это все один куст с делами Штерна, Рычагова и т.п. Материал на Павлова с Мерецковым копили до войны, дело начинали под заговор, а не под развал фронта! Павлову примоминали на следствии его довоенные разговоры! Евгений Пинак пишет: quote:Не прибедняйся Хорошо, не буду :) "Панцер прав!"(с)ВЛАДИМИР ;)))))))))))
Sergey-M: Panzer пишет: quote: Павлову примоминали на следствии его довоенные разговоры! еще раз .для тех кто танк -как вспомнили так и забыли.если б хотели - свагранили бы заговор. да и докащазтельсва какие то слабеткие. мерецков мол сказал павлову о загорое Т. -вспоинали только старые дела Panzer пишет: quote: Что было не так? расстеляно из командвания ЗФ 4 чел а не " все " как пиштет Вы Panzer пишет: quote: Дело Павлова, дело Мерецкова и т.п. дела апреля-августа 1941 года - это все один куст с делами Штерна, Рычагова и т.п. докажите. Штерн попал за дело с пролетом Ю-52 в Мсокву. в более митроное время в 87-ом за это всего лишь обезегавили минимтерсов обороны ССССР -сняли и соколова и колдунова и командующего мосокругом ПВО.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:Штерн попал за дело с пролетом Ю-52 в Мсокву А теперь посмотрите в чем его обвиняли. Про Ю-52 я, кстати, знаю прекрасно Sergey-M пишет: quote:как вспомнили так и забыли.если б хотели - свагранили бы заговор Естественно. За два месяца войны стали более актуальными другие вопросы. Sergey-M пишет: quote:расстеляно из командвания ЗФ 4 чел Только вот эти 4 человека - не адьютанты с машинистками, а самая что ни на есть верхушка, накоторую сведено все управление.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:Естественно. За два месяца войны стали более актуальными другие вопросы. отнюдь не за 2 месяца. обвинения в зановре сняты у павлова в середине июля Panzer пишет: quote:Только вот эти 4 человека - не адьютанты с машинистками, а самая что ни на есть верхушка, накоторую сведено все управление. не передергивайте. вы сказали неправду -репрессировано все руоводсво ЗФ кроме Болдина. ЭТО ЛОЖЬ.ТОЧКА
полная версия страницы