Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Польская Альтернатива 1939 » Ответить
Польская Альтернатива 1939
Каммерер: В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Идем дальше. 3 сентября Франция объявила войну Германии, по предвоенным планам с 15 го сентября должна была начаться наступательная операция на западном фронте. Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. 1 сентября исчез в неизвестном направлении президент Мосцицкий. 5 сентября из Варшавы смылось правительство. 7 сентября, самым последним Варшаву покинул главком армии, перебрался он в Брест. уже 10 го сентября немцы начали переброску войск из Польши на запад. На 17 сентября, когда СССР предъявляет полььскому пслу ноту, польское правительство уже не существует, интернировано в Румынии. И страны такой уже нет. В этот же день СССР вводит войска в западную Украину и Белорусию. А теперь давайте немного отмотаем назад. 3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. Это старая граница. Линия укреплена. Немецкие штабисты планировали брать ее с большими потерями (они не знали особеностей поляков). На этой линии польская армия удерживает немцев до 15 сентября. Польское правительство остается в Варшаве. 15 сентября начинаются переговоры. Пока они длятся СССР забирает себе свою часть украины и белорусии. Имеет на это полное право, ибо власти на этой территории уже нет, и претендентов то же нет. В результате официальной капитуляции и мирных договоров мы имеем Польшу в границах между Бугом Вислой и Саном. Может немцы еще Краков вернут. Вариант возможный. Война на западе переходит в тихую стадию, как и в РИ. А в зиме подписывается мир. Что будет дальше? Может ЛБНВ?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
OlegM: sas пишет: quote:Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море? С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками. Седов пишет: quote:Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Надо усугубить ситаацию с преговорами англофранцузов с СССР. Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Именно с этого момента они начинают готовится к войне против Германии и возможно СССР. Польша становится чрезвычайно важной как прослойка между СССР и Германией...
Виталий: Валерий-Хан пишет: quote:Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..." "Ветеран" Успенского перечитал? "Посмотри в глаза чудовищ"? так там еще много чего было написанно.... С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. Войников Виталий
thrary: Виталий пишет: quote: С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. С доказательством проблем нет. Проблемы с числом и стороной.
sas: OlegM пишет: quote:С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками. Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили? OlegM пишет: quote:Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа....
Каммерер: Пролистал тему. Слов немае. Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов
sas: Каммерер пишет: quote:Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов Дело не в фобиях, а в соотношении сил.
гутник: Виталий пишет: quote:С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. И чем дальше, тем больше будет таких проблем.
Юдичев: Валерий-Хан пишет: quote:Да этих сраных жолнежей даже и Фрайкор лупил у св.Анны в хвост и в гриву.. Угу. А в 20-м доблестные красные полки на Висле сами разбежались? Не полно ли Вам ненависти?
Юдичев: Каммерер пишет: quote:Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов Присоединяюсь к sas. Вопрос не в фобиях а в оценке сил сторон. Для того, чтобы полякам удержаться в 39-м надо было или душить Гитлера в 36-м, или в 38-м совместно с Францией, и всячески на этом настаивать. Или второй вариант - становиться сателлитом той же Германии по полной. Есть еще третий - в августе 39-го не упираться по поводу пропуска советских войск. Французы и в реале не возражали. Англичане - отмалчивались. посмотрите в ИВМВ (том 2). Там все хорошо очень описано.
Каммерер: Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Из склепа маршала Полсудского доносился истошный вопль "Уроды ё...! Пся крев! Быдло ляшское!!! Гуснейшие из гнусных идиотов!!!"
Вандал: Каммерер пишет: quote:Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее.
Евгений Пинак: Каммерер пишет: quote:sas пишет: quote: Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится. То, что Вас проблемы с пониманием печатного текста, не изменяет того факта, мартовская мобилизация (как и все последующие) производились потив Германии, а Румыния была тогда союзным Польше государством (впрочем, учитывая ситуацию, поляки освободили Румынию от ее обязанностей воевать с СССР). Вандал пишет: quote:Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее. Ну, на этом обсуждение Ваших теорий, я думаю, можно закончить.
Каммерер: Ладно. Завершаем. Хрен с ними с ляхами.
Скальд: Господа - тут одна реальная развилка. Советы не вступили в бой. Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Зиму перезимуют, а вот что будет дальше вопрос... Либо в летней компании поляков раздавят, либо все силы на запад
sas: Скальд пишет: quote:Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Вы это серьезно или поприкалываться решили? К 17-му сентября уже некому было немцев останавливать
thrary: sas пишет: quote: К 17-му сентября уже некому было немцев останавливат Ну, что-то еще было, но оно было несколько не боеспособное.
Скальд: sas пишет: quote:Вы это серьезно или поприкалываться решили? Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Как и у Тухачевского, не о каком закреплении на территории не было и речи. К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. Вместо удара кулаком получился удар растопыренными пальцами. (В итоге немцы посчитали что так воевать и надо и вся война 1941 - 45 прошла также - пальцы вместо кулака). Некоторые немецкие части оказались в окружении. Кончаются боезапас (Мюллер-Гиллебрандт) - и без того у бедного Западного фронта выгребли всю подчистую, чтобы продолжить бои. И приближается зима и была очень плохая для немцев осень (слякоть и холод). Это так по памяти - подробности если хотите позже
Sergey-M: Скальд пишет: quote:Поляки сжимаются в пружину, нечему сжиматься. -осталось пара дивизий Скальд пишет: quote:емцы распылили силы для прочесывания местости большой конценрации не надо Скальд пишет: quote: К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. так противник практически отсутсвовал
Скальд: Sergey-M пишет: quote:нечему сжиматься. -осталось пара дивизий эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий. Sergey-M пишет: quote:для прочесывания местости большой конценрации не надо ага, а еще толпами прятаться неудобно Sergey-M пишет: quote:так противник практически отсутсвовал отсутствовал. в итоге под Брестом получил по зубам. И затем таже порочная тактика в 1941
Sergey-M: Скальд пишет: quote:эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий. вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали? Скальд пишет: quote: в итоге под Брестом получил по зубам ой, блин. пробовали взять с ходу -не вышло. 3 дня погтовились -взяли
sas: Скальд пишет: quote:Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву?
Каммерер: В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома. Развилка возможна только ДО 5 сентября. Дальше +/- 100 человек потерь у немцев и русских. По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. В основном по дороге в Румынию грабили местное население и пытались оторваться от противника.
sas: Каммерер пишет: quote:По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке
Каммерер: sas пишет: quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке По германскому участку данных нет. Сейчас передомной книга Н. Шефова "Битвы России" там прекрасное изложение почти всех операций и войн от Святослава до Афгана, но только по России.
Pastor: Каммерер пишет: quote:По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА.
sas: Каммерер пишет: quote:По германскому участку данных нет.А Вы Мельтюхова откройте ;), впрочем, я это сделаю за Вас Таблица 8. Потери сторон в сентябре 1939 г.{334} Германия Польша СССР Против Германии Против СССР Убито 10572 66300 3500 795 Пропало без вести 3409 - - 59 Ранено 30322 133700 20000 2019 Плен — - 420000 452 500 - Ушли за границу — - 84600 - - Танки 229 ? ? 10* Автомашины 5000 ? 7 33* Самолеты 564 391 300 2* Орудия 248 ? 900 5* * Данные по Украинскому фронту. М-да, таблица как всегда/, таблица вставляется некорректно :(, в общем, 1-й столбик-потери немцев, второй и третий-Польши против Германии и СССР соответственно, 4-й-потери СССР, так что почувствуйте разницу :) Pastor пишет: quote:Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА. Так и было.
Sergey-M: Каммерер пишет: quote:Развилка возможна только ДО 5 сентября. до принятия плана Вейсс. потом поляков может спасти только полное подчинение немцам добрвольно sas пишет: quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке нате - убитых и пропавших без вести -66300 раненых -133700 пленнных 420000 еще 86 тыс ушло за гарницу так же немуами захвачено-уничтожено 2218 орудий, 391 ероплан
sas: Sergey-M пишет: quote:нате - Я уже выложил, только без орудий :)
Скальд: Sergey-M пишет: quote:вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали? Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940 Sergey-M пишет: quote:3 дня погтовились -взяли Кто взял? sas пишет: quote:Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву? В 20-м противник наступал с другой стороны Каммерер пишет: quote:На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. Был приказ главкома, которого по вашим словам не было. Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября
Sergey-M: пока своего мельтюхова искал -вы уже выложили
sas: Скальд пишет: quote:Кто взял? ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость Скальд пишет: quote:В 20-м противник наступал с другой стороны Вы не ответили на вопрос. Скальд пишет: quote:Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября А какого числа оно уехало из Варшавы?
Скальд: sas пишет: quote:ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость По другой версии брал комбриг Кривошеин sas пишет: quote:Вы не ответили на вопрос почему не ответил, похоже на 20-й это не значит один к одному. В Конце концов большевики из Питера в Москву перебрались sas пишет: quote:А какого числа оно уехало из Варшавы? А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти? абсурд. Все было правильно сделано. не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца
sas: Скальд пишет: quote:По другой версии брал комбриг Кривошеин Я не знаю какие там у Вас версии, Кривошеину немцы сдали город согласно договору 22 сентября Скальд пишет: quote:А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти?А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал... Скальд пишет: quote:не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца Управление кем?Нечем было уже управлять. И вообще, Вас случайно не Андрей Валентинов зовут? Чтобы прекратить дискуссию, я приведу еще одну пространную цитату из Мельтюхова: "В Польше нарастала неорганизованность. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. Еще 10 сентября польское командование приняло решение оттягивать оставшиеся войска на юго-восток к границе с Румынией и здесь создать новый фронт. Однако обстановка коренным образом изменилась, и это решение уже не могло быть выполнено. Фланги германских войск продолжали продвижение восточное Вислы, завершая окружение остатков польской армии. Наступавшие с севера части 3-й германской армии 15 сентября захватили Брест, 16 сентября— Белосток, а 17 сентября — Влодаву. Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. " ИМХО, комментарии излишни
Скальд: sas пишет: quote:А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал... Гитлер тоже не уехал. Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... sas пишет: quote:17 сентября правительство покинуло страну советское вторжение стало последней каплей sas пишет: quote:Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. Я о том и говорю, а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. и учесть вооружение и боекомплект, и учесть слякотную осень и скорую зиму sas пишет: quote:Вас случайно не Андрей Валентинов зовут Нет, а что разве он отметился на этой теме?
OlegM: sas пишет: quote:Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили? Естетсвенно. sas пишет: quote:Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа.... Скорее англичане пытались вести переговоры с СССР и Германией параллельно. Чемберлена надо менять на Черчиля... Еще раз повторю - эту АИ надо начинать с англофранкопольских планов. Праительство никуда не эвакуируется а сидит в окруженной Варшаве до конца. Англофранцузы начинают воевать уже в первых числах сентября и обещают через неделю взять Берлин. Польское население обманывается сводками об успешном пробвижении англофранцузов на западном фронте. Небольшие силы англичан (восновном авитация + гарнизон для Гдыни) показывают всем полякам что англофранцузы с ними...
sas: Скальд пишет: quote:а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. И что это изменит при полной потере у поляков управления еще с 10 -го числа? Или Вы считаете,что при гораздо бОльших потерях численное превосходство прешло к Польше? Ладно, приведу еще цитаты: "К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта." Скальд пишет: quote: и учесть вооружение и боекомплект он что, еще у поляков есть? В качестве иллюстрации: "Последним крупным столкновением германских и польских войск стали бои севернее Коцка 2—6 октября. Здесь действовала созданная еще 9 сентября и позднее отошедшая из бассейна Припяти оперативная группа «Полесье» в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи под командованием генерала Ф. Клеэберга. Отойдя через Влодаву от советских войск, Клеэберг решил двинуться на помощь Варшаве. Однако получив сведения о капитуляции столичного гарнизона, генерал повернул свои части на Демблин, намереваясь захватить там склады боеприпасов и продовольствия для продолжения партизанских действий против немцев. 2 октября северо-восточное Коцка поляки столкнулись с 13-й немецкой моторизованной дивизией. Утром 3 октября Клеэберг атаковал противника, но нехватка снарядов вынудила его отойти и попытаться оторваться от противника. Немцы двинули на помощь своим 29-ю моторизованную дивизию, которая, действуя с запада, должна была помочь 13-й дивизии атаковать поляков с юго-востока. Клеэберг решил разбить 13-ю дивизию до подхода 29-й, и 5 октября поляки вновь атаковали. Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие. " Скальд пишет: quote:и учесть слякотную осень и скорую зиму ЕМНИП, в сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье... Скальд пишет: quote:советское вторжение стало последней каплей Скальд пишет: quote:Нет, а что разве он отметился на этой теме? Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину" Скальд пишет: quote:Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... Чем бы этоони там воевали?
Крысолов: Скальд пишет: quote:Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... Ого!
Валерий-Хан: Виталий пишет: quote:"Ветеран" Успенского перечитал? Это который про Жихаря писал? Очень прошу дать выходные данные, с удовольствием прочту...
Валерий-Хан: К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения...
Sergey-M: Скальд пишет: quote:Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. вы не объяснили - почему они нам не оказали серьезного сопротивеления. Скальд пишет: quote:Кто взял? немцы ессно. Скальд пишет: quote:советское вторжение стало последней каплей они и до этого на окраины страны сидели -в коломые, через пару дней и без этого бы свалили Скальд пишет: quote: Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... пых, пых пых
полная версия страницы