Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Польская Альтернатива 1939 » Ответить
Польская Альтернатива 1939
Каммерер: В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Идем дальше. 3 сентября Франция объявила войну Германии, по предвоенным планам с 15 го сентября должна была начаться наступательная операция на западном фронте. Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. 1 сентября исчез в неизвестном направлении президент Мосцицкий. 5 сентября из Варшавы смылось правительство. 7 сентября, самым последним Варшаву покинул главком армии, перебрался он в Брест. уже 10 го сентября немцы начали переброску войск из Польши на запад. На 17 сентября, когда СССР предъявляет полььскому пслу ноту, польское правительство уже не существует, интернировано в Румынии. И страны такой уже нет. В этот же день СССР вводит войска в западную Украину и Белорусию. А теперь давайте немного отмотаем назад. 3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. Это старая граница. Линия укреплена. Немецкие штабисты планировали брать ее с большими потерями (они не знали особеностей поляков). На этой линии польская армия удерживает немцев до 15 сентября. Польское правительство остается в Варшаве. 15 сентября начинаются переговоры. Пока они длятся СССР забирает себе свою часть украины и белорусии. Имеет на это полное право, ибо власти на этой территории уже нет, и претендентов то же нет. В результате официальной капитуляции и мирных договоров мы имеем Польшу в границах между Бугом Вислой и Саном. Может немцы еще Краков вернут. Вариант возможный. Война на западе переходит в тихую стадию, как и в РИ. А в зиме подписывается мир. Что будет дальше? Может ЛБНВ?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: Каммерер пишет: quote:бежала не успев вступить в бой бред. бежала под действием превосходящих сил немцев Каммерер пишет: quote: Мобилизация польской армии началась весной 39го да ну? она вроде только началась в 20-х числах августа Каммерер пишет: quote: поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) преувеличены разв а 2-2, 5 Каммерер пишет: quote: но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. ага, в 41-ом сталин дает приказ отсупить на линию Архангельск-Астрахань Каммерер пишет: quote:то старая граница. чья? Каммерер пишет: quote: Линия укреплена. кем и когда?
thrary: Каммерер пишет: quote:ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Около лимона и было... 1.1 кажись. Каммерер пишет: quote:3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. При практически полной отсутсвии механизации с моторизацией и тотальным превосходством в авиации Рыдз-Смигла может с тем же успехом приказывать отступать на линию Марс-Венера. Пехтура тупо туда не успевала. Даже новоотмобилизованые в тылу части бросившиеся к Нареву-Висле-Сану туда раньше немцев не успели. Да и смысл если Брест был емнип взят 14-го,.. А Брест в общем на наши деньги это глубокий-глубокий прорыв даже не линии Архангельск-Астрахань, а за Урал.
Юдичев: Все равно ничего не выйдет. У поляков - 35 пехотных дивизий (после мобилизации), 2 горнопехотных, 11 кав. бригад, 2 пехотных, 3 горнопехотных, 2 моторизованных. Около 600 самолетов (самый лучший истребитель - Pzl.11 - посмотрите, ради интереса, что это, и как он выглядит на фоне Bf109е). Тяжеловато им будет остановить немцев с 39 37мм ПТО и всего 4-мя ЗАУ в составе дивизии. Задержать - может быть. Но все равно, числу к 15 октября им бы настал пиндык. И немцы бы не успокоились, пока не вышли бы к Зап.Бугу и Сану.
OlegM: А что если... Срастим этот сценарий с моим "1939 французы наступают". В конце августа в польшу массово прибывают английски и французские офицеры для координации боевых детйвий. Создается англофранцузская военная миссия при польском штабе. Отрабатываются планы взаимодествия и координации ударов. Спешно подготавливаются площадки под английски и французские самолеты. Уже 2 сентября в Польшу прибывают первые эскадрилии из Англии. 3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Я не говорю что эти меры сильно усилят польскую армию, но ИМХО они могут поднять боевой дух и придать импульс к дальнейшему сопротивлению. Правительство не бежит а наоборот спешно организовывает ополчение. Полячки роют противотанковые рвы вокруг Варшавы. Город решено оборонять до последнего бойца...
thrary: Юдичев пишет: quote:11 кав. бригад, Силой приблизительно в человеческий полк... Юдичев пишет: quote:35 пехотных дивизий Мягко говоря не очень вооруженных. 39 начало массового перевооружения польской армии - начали поступать 40мм зенитные бофорсы, автоматы, противотанковые ружья, TP7, и т.д. все это успело поступить на вооружение в районе сотни экз. Т.е. скажем по прошествию полугода польская пехтура имела бы намного больше сил ПВО и ПТО и т.д. Но при этом никуда бы не делась низкая мобильность польских войск, исключительно омерзительная субординация и связь. Это и есть причины разгрома, а не чем они были вооружены.
sas: Каммерер пишет: quote:В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова
Крысолов: OlegM пишет: quote:3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Через нуль-портал?
Евгений Пинак: Каммерер пишет: quote:В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. Это бред, списанный с сочинений советских пропагандистов, которым надо было во что бы то ни стало оправдать "освободительный поход". Настоящая хронология Сентябрьской кампании тут: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa. Особенно рекомендую отметить вот это: 6 września marszałek Rydz-Śmigły nakazał polskim oddziałom odwrót za linię Wisły i Sanu, a Prezydent RP Ignacy Mościcki wraz z rządem opuścili Warszawę. А по сути идеи "стальной обороны" - это сказка. Полькая армия "обр.1939" была не в состоянии остановить Вермахт. План развертывания "Запад" рухнул к 3 сентября (после занятия Ченстоховы и Катовиц), а к 15 развалилась и польская военная машина.
thrary: OlegM пишет: quote: что если... Срастим этот сценарий с моим "1939 французы наступают". В конце августа в польшу массово прибывают английски и французские офицеры для координации боевых детйвий. Создается англофранцузская военная миссия при польском штабе. Отрабатываются планы взаимодествия и координации ударов. Спешно подготавливаются площадки под английски и французские самолеты. Уже 2 сентября в Польшу прибывают первые эскадрилии из Англии. 3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Если не будет расстрелян весь офицерский корпус начиная с подпорутчика, то это ничему не поможет. OlegM пишет: quote: Я не говорю что эти меры сильно усилят польскую армию, но ИМХО они могут поднять боевой дух и придать импульс к дальнейшему сопротивлению. Правительство не бежит а наоборот спешно организовывает ополчение. Полячки роют противотанковые рвы вокруг Варшавы. Город решено оборонять до последнего бойца... Варшава и так оборонялась максимально возможное время. Конечно можно было еще пару дней помурыжить, и поумножать варшавян на ноль...
thrary: Евгений Пинак пишет: quote:План развертывания "Запад" рухнул к 3 сентября (после занятия Ченстоховы и Катовиц), а к 15 развалилась и польская военная машина. План развертывания рухнул, когда немцы приняли план Вейс. А третьего всего-лишь рухнул коридор.
Sergey-M: thrary пишет: quote:Силой приблизительно в человеческий полк... сидой приблизительно вот такой http://orbat.com/site/ww2/drleo/029_poland/organizations/brig_cav.html Крысолов пишет: quote:Через нуль-портал? человек в ДП переиграл.
OlegM: Крысолов пишет: quote:Через нуль-портал? Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. 1 сентября 1939 возле Гданска состояится морское сражение немецкий и английский флоты подходят к городу одновременно. Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. Порт является чрезвычайно важным для всей кампании его наверняка попробуют удержать...
thrary: OlegM пишет: quote:Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). Единственный польский порт, плюс 35 км необорудованного побережья. Почему бы англо-французам не высадится в бранденбуржских дюнах и не совершить маршбросок к Берлину? OlegM пишет: quote:Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. Вся рота?
Sergey-M: сил нет для этого ни у союзников -им еще мобилизоваться и на рецне наступать ни у поляков
Юдичев: thrary пишет: quote:исключительно омерзительная субординация и связь. Это и есть причины разгрома, а не чем они были вооружены. Полностью с Вами согласен. Ну да здесь танки армиями считают, а самолеты воздухом заправляются. так что уж объясняю более понятными числами. OlegM пишет: quote:Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. А легион "Данциг" списываем? OlegM пишет: quote:В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. Чем-чем будет захвачен? десантными партиями на шлюпках?
OlegM: thrary пишет: quote:Единственный польский порт, плюс 35 км необорудованного побережья. А чем Вам Гдыня не нравится? По некоторым данным крупнейший порт на Балтике. ЖД и все необходимые примочки также иметют место быть. Если план обороны Польши писался с участием англофранцузам то Гдыне и Гданську в нем будет отведено основное место... Для информации см: http://gdynia.brainsip.com/ In 1938 Gdynia was the most modern and the biggest seaport on the Baltic Sea, and the tenth biggest in Europe. The transshipments rose to 8.7 million tons, which was 46% of Polish foreign trade. In 1938 the Gdynia shipyard started to build its first full-sea ship, the Olza.
thrary: OlegM пишет: quote:А чем Вам Гдыня не нравится? Да как порт он может и неплох. Только коридор падает максимум на третий день...
Юдичев: OlegM пишет: quote:А чем Вам Гдыня не нравится? Нормальный порт! Да вот только люфтваффе сидят и смотрят, как "томми" (непонятным образом оказывшиеся там уже 1 сентября - ну да ладно) сходят на берег.
sas: OlegM пишет: quote:Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. Забористая трава.... OlegM пишет: quote:1 сентября 1939 возле Гданска состояится морское сражение немецкий и английский флоты подходят к городу одновременно. Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море?
Евгений Пинак: thrary пишет: quote:План развертывания рухнул, когда немцы приняли план Вейс. А третьего всего-лишь рухнул коридор. Ну тогда уж сразу пишем, что "родился мертвым"
thrary: Евгений Пинак пишет: quote:Ну тогда уж сразу пишем, что "родился мертвым" Да, не нормальный план был, только не учитывал германскую армию и практически полную небоеспособность польской в условиях ВМВ. В ПМВ польская армия 39 года может и ничего смотрелась бы...
Седов: Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Тот передумал и полетел в Москву. Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ?
sas: Седов пишет: quote:Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Может 23.08?
Каммерер: Евгений Пинак пишет: quote:Настоящая хронология Сентябрьской кампании тут: На русском что нить есть? Ляхам, знаете в этом вопросе веры нет. Все проигравшие врут как сивые мерины. sas пишет: quote:Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится. И АИ развилка начинается с: Каммерер пишет: quote:Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. Именно отсюда и следует плясать. Впрочем, отвод войск на румынскую границу, это в условиях СССР драп в Самарканд и Владивосток. Я предлагаю развилку в которой этого приказа не было. Развилка в которой Польша существовала после 5 сентября. В РИ в этот день польское правительство исчезло из Варшавы и прекратило влиять на ситуацию. Отвод войск не к Румынии а на старую русскую границу к Варшаве. Да многие не успеют, но оставшиеся будут организованны и смогут хотя бы блокировать переправы через Вислу. Генштаб останется в Варшаве и будет управлять войсками. Правительство в конце концов сможет подписать капитуляцию и выговорить условия мира. В лагере румынском интернированных это было технически невозможно. Пусть дело будет но Польска не сгинет. Хоть военопленных вернут и интернированных. И кусок территории себе оставят.
thrary: Седов пишет: quote:Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Тот передумал и полетел в Москву. Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Была ветка когда-то про то как в 35-м году, умирает бригадир и к власти в речи посполитой приходит кто угодно - хоть прогрессор... Так вот вывод там был следующий - единственный вариант который хоть какие-то шансы оставлял польше это отдать все и проситься в сателиты.
Каммерер: Седов пишет: quote:Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Возвращаемся к РИ франко-польский договор. Согласно которому Франция 3 сентября объявила войну, 5 сентября начала ограниченные действия на фронте, 15 сентября по завершении мобилизации планировала наступление. Именно так, когда германская армия занята поляками.
thrary: Каммерер пишет: quote:Генштаб останется в Варшаве и будет управлять войсками. С, ориентировочно, третьего числа генштаб управляет генштабом. Каммерер пишет: quote:Правительство в конце концов сможет подписать капитуляцию и выговорить условия мира. В лагере румынском интернированных это было технически невозможно. Это вопрос желания. Никто просто не собирался с поляками ничего подписывать. Каммерер пишет: quote:И кусок территории себе оставят. А какже лебенсраум?
thrary: Каммерер пишет: quote:На русском что нить есть? Ляхам, знаете в этом вопросе веры нет. Все проигравшие врут как сивые мерины. Русским источникам про польские события я верил бы еще меньше. Сами понимаете - польская интрига, то да сё, холерой народ заражали, христа распяли бы, да евреи их опередили...
Каммерер: thrary Немцы сами не ожидали такого успеха. Они до последнего момента, думали, что поляки смогут удержать линию Висла - Сан. Гитлер начиная войну был твердо уверен, что вынудит Польшу пойти на мир и отдать коридор. Была надежда и еще чё нить оттяпать. Так что достаточно быо немножко посопротивляться и мир был бы подписан.
sas: Каммерер пишет: quote:То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего Чьих дивизий? Каммерер пишет: quote:И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. ЧАСТНАЯ. В МАРТЕ.
Каммерер: sas пишет: quote:Чьих дивизий? Польских, именно польских.
thrary: Каммерер пишет: quote: thrary Немцы сами не ожидали такого успеха. Они до последнего момента, думали, что поляки смогут удержать линию Висла - Сан. Гитлер начиная войну был твердо уверен, что вынудит Польшу пойти на мир и отдать коридор. Была надежда и еще чё нить оттяпать. Так что достаточно быо немножко посопротивляться и мир был бы подписан. Сходящиеся удары за Варшаву для того-чтобы оттяпать коридор. Хотя конечно такой моментальной победы мало кто ожидал
Седов: А вот вариант альтернативы - линия разделения между СССР и Германией устанавливается как изначально планировалось. То есть по Висле, а Литву им.
Каммерер: Седов пишет: quote:линия разделения между СССР и Германией устанавливается как изначально планировалось. Эта линия устанавливалась с целью защиты останков Польши. Без таковой линия будет как в РИ ибо Сталину лучше литва, чем поляки.
sas: Каммерер пишет: quote:Польских, именно польских. перечитал, нигде не нашел упоминания о 60 дивизиях поляков, развернутых против СССР
Валерий-Хан: Дорогой т.Каммерер! Да Вы что- какие-там сражения...поляков? под командой напудренных, как проститутки - офицеров? Да этих сраных жолнежей даже и Фрайкор лупил у св.Анны в хвост и в гриву...а у Вас прямо - полски жолнеж Берлин брал - руски добже помогал....нет, наилучший вариант был бы - полсе зверст ляхче во Фрайбурге - вырезать эту гнилую нацию под зеленую траву...здесь я даже и с Алоизычем солидарен...
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:Да Вы что- какие-там сражения...поляков? под командой напудренных, как проститутки - офицеров? Я уже предложил выше всех офицеров расстрелять.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Я уже предложил выше всех офицеров расстрелять. Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."
гутник: Валерий-Хан пишет: quote:Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."[/quote Ну, ну ....
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..." Эх, лавры Горби-Яковлева вам покоя не дают. Сказки все это про Катынь. Придуманные в рамках общего плана Горби и Компании. Из той же серии, что и ИСПРАВЛЕННЫЙ протокол к ДОГОВОРУ.
OlegM: sas пишет: quote:Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море? С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками. Седов пишет: quote:Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Надо усугубить ситаацию с преговорами англофранцузов с СССР. Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Именно с этого момента они начинают готовится к войне против Германии и возможно СССР. Польша становится чрезвычайно важной как прослойка между СССР и Германией...
Виталий: Валерий-Хан пишет: quote:Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..." "Ветеран" Успенского перечитал? "Посмотри в глаза чудовищ"? так там еще много чего было написанно.... С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. Войников Виталий
thrary: Виталий пишет: quote: С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. С доказательством проблем нет. Проблемы с числом и стороной.
sas: OlegM пишет: quote:С конца августа. Дружественный визит с целью показать солидарность с поляками. Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили? OlegM пишет: quote:Англофранцузы наглеют и СССР посылает их подальше в начале августа. Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа....
Каммерер: Пролистал тему. Слов немае. Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов
sas: Каммерер пишет: quote:Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов Дело не в фобиях, а в соотношении сил.
гутник: Виталий пишет: quote:С доказательствами Катыни до сих пор некоторые проблемы наблюдаются. И чем дальше, тем больше будет таких проблем.
Юдичев: Валерий-Хан пишет: quote:Да этих сраных жолнежей даже и Фрайкор лупил у св.Анны в хвост и в гриву.. Угу. А в 20-м доблестные красные полки на Висле сами разбежались? Не полно ли Вам ненависти?
Юдичев: Каммерер пишет: quote:Я и не знал сколько у нас ляхофобов и германофилов Присоединяюсь к sas. Вопрос не в фобиях а в оценке сил сторон. Для того, чтобы полякам удержаться в 39-м надо было или душить Гитлера в 36-м, или в 38-м совместно с Францией, и всячески на этом настаивать. Или второй вариант - становиться сателлитом той же Германии по полной. Есть еще третий - в августе 39-го не упираться по поводу пропуска советских войск. Французы и в реале не возражали. Англичане - отмалчивались. посмотрите в ИВМВ (том 2). Там все хорошо очень описано.
Каммерер: Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Из склепа маршала Полсудского доносился истошный вопль "Уроды ё...! Пся крев! Быдло ляшское!!! Гуснейшие из гнусных идиотов!!!"
Вандал: Каммерер пишет: quote:Да АИ в том, что войска отводятся к Варшаве, а не к Румынской границе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее.
Евгений Пинак: Каммерер пишет: quote:sas пишет: quote: Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится. То, что Вас проблемы с пониманием печатного текста, не изменяет того факта, мартовская мобилизация (как и все последующие) производились потив Германии, а Румыния была тогда союзным Польше государством (впрочем, учитывая ситуацию, поляки освободили Румынию от ее обязанностей воевать с СССР). Вандал пишет: quote:Да Вам уже сказано, что нет развилки. Только Вы слышать не хотите, обращаете внимание только на то, что Вам, видимо, интереснее. Ну, на этом обсуждение Ваших теорий, я думаю, можно закончить.
Каммерер: Ладно. Завершаем. Хрен с ними с ляхами.
Скальд: Господа - тут одна реальная развилка. Советы не вступили в бой. Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Зиму перезимуют, а вот что будет дальше вопрос... Либо в летней компании поляков раздавят, либо все силы на запад
sas: Скальд пишет: quote:Итог поляки остановили немцев на линии Сувалки - Брест - Львов. Вы это серьезно или поприкалываться решили? К 17-му сентября уже некому было немцев останавливать
thrary: sas пишет: quote: К 17-му сентября уже некому было немцев останавливат Ну, что-то еще было, но оно было несколько не боеспособное.
Скальд: sas пишет: quote:Вы это серьезно или поприкалываться решили? Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Как и у Тухачевского, не о каком закреплении на территории не было и речи. К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. Вместо удара кулаком получился удар растопыренными пальцами. (В итоге немцы посчитали что так воевать и надо и вся война 1941 - 45 прошла также - пальцы вместо кулака). Некоторые немецкие части оказались в окружении. Кончаются боезапас (Мюллер-Гиллебрандт) - и без того у бедного Западного фронта выгребли всю подчистую, чтобы продолжить бои. И приближается зима и была очень плохая для немцев осень (слякоть и холод). Это так по памяти - подробности если хотите позже
Sergey-M: Скальд пишет: quote:Поляки сжимаются в пружину, нечему сжиматься. -осталось пара дивизий Скальд пишет: quote:емцы распылили силы для прочесывания местости большой конценрации не надо Скальд пишет: quote: К примеру Гудериан вопреки своим довоенным тезисам раскилдал свой корпус по различным напралвениям. так противник практически отсутсвовал
Скальд: Sergey-M пишет: quote:нечему сжиматься. -осталось пара дивизий эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий. Sergey-M пишет: quote:для прочесывания местости большой конценрации не надо ага, а еще толпами прятаться неудобно Sergey-M пишет: quote:так противник практически отсутсвовал отсутствовал. в итоге под Брестом получил по зубам. И затем таже порочная тактика в 1941
Sergey-M: Скальд пишет: quote:эко вы. группировка на Бзуре, что окружена немцами это уже не пара дивизий. вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали? Скальд пишет: quote: в итоге под Брестом получил по зубам ой, блин. пробовали взять с ходу -не вышло. 3 дня погтовились -взяли
sas: Скальд пишет: quote:Знаете, ситуация до боли напоминала 20 год. Поляки сжимаются в пружину, немцы распылили силы. Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву?
Каммерер: В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома. Развилка возможна только ДО 5 сентября. Дальше +/- 100 человек потерь у немцев и русских. По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. В основном по дороге в Румынию грабили местное население и пытались оторваться от противника.
sas: Каммерер пишет: quote:По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке
Каммерер: sas пишет: quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке По германскому участку данных нет. Сейчас передомной книга Н. Шефова "Битвы России" там прекрасное изложение почти всех операций и войн от Святослава до Афгана, но только по России.
Pastor: Каммерер пишет: quote:По поводу невмешательства СССР. На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА.
sas: Каммерер пишет: quote:По германскому участку данных нет.А Вы Мельтюхова откройте ;), впрочем, я это сделаю за Вас Таблица 8. Потери сторон в сентябре 1939 г.{334} Германия Польша СССР Против Германии Против СССР Убито 10572 66300 3500 795 Пропало без вести 3409 - - 59 Ранено 30322 133700 20000 2019 Плен — - 420000 452 500 - Ушли за границу — - 84600 - - Танки 229 ? ? 10* Автомашины 5000 ? 7 33* Самолеты 564 391 300 2* Орудия 248 ? 900 5* * Данные по Украинскому фронту. М-да, таблица как всегда/, таблица вставляется некорректно :(, в общем, 1-й столбик-потери немцев, второй и третий-Польши против Германии и СССР соответственно, 4-й-потери СССР, так что почувствуйте разницу :) Pastor пишет: quote:Есть сведения, что был приказ не оказывать сопротивления РККА. Так и было.
Sergey-M: Каммерер пишет: quote:Развилка возможна только ДО 5 сентября. до принятия плана Вейсс. потом поляков может спасти только полное подчинение немцам добрвольно sas пишет: quote:Чтобы было с чем сравнивать,полезно датьи польские потери на германском участке нате - убитых и пропавших без вести -66300 раненых -133700 пленнных 420000 еще 86 тыс ушло за гарницу так же немуами захвачено-уничтожено 2218 орудий, 391 ероплан
sas: Sergey-M пишет: quote:нате - Я уже выложил, только без орудий :)
Скальд: Sergey-M пишет: quote:вот именно что окружена. а вне котлов -мало кто отсался. если пшеки так круты -почему нам сопроствления не оказали? Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940 Sergey-M пишет: quote:3 дня погтовились -взяли Кто взял? sas пишет: quote:Скажите, в 20-м польское правительство тоже покинуло Варшаву? В 20-м противник наступал с другой стороны Каммерер пишет: quote:На участке действий РККА потери ляхов составили 3,5 тысячи жмуриков и 450 тысяч пленных. Это говорит само за себя о характере сопротивления. Был приказ главкома, которого по вашим словам не было. Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября
Sergey-M: пока своего мельтюхова искал -вы уже выложили
sas: Скальд пишет: quote:Кто взял? ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость Скальд пишет: quote:В 20-м противник наступал с другой стороны Вы не ответили на вопрос. Скальд пишет: quote:Кроме того правительство ушло в Румынию 17 сентября А какого числа оно уехало из Варшавы?
Скальд: sas пишет: quote:ЕМНИП Гудериан 14 сентября город,17-крепость По другой версии брал комбриг Кривошеин sas пишет: quote:Вы не ответили на вопрос почему не ответил, похоже на 20-й это не значит один к одному. В Конце концов большевики из Питера в Москву перебрались sas пишет: quote:А какого числа оно уехало из Варшавы? А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти? абсурд. Все было правильно сделано. не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца
sas: Скальд пишет: quote:По другой версии брал комбриг Кривошеин Я не знаю какие там у Вас версии, Кривошеину немцы сдали город согласно договору 22 сентября Скальд пишет: quote:А, что президент и члены кабинета должны были с винтовками на барикады идти?А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал... Скальд пишет: quote:не ударь РККА с тыла удалось бы наладить управление из Каменца Управление кем?Нечем было уже управлять. И вообще, Вас случайно не Андрей Валентинов зовут? Чтобы прекратить дискуссию, я приведу еще одну пространную цитату из Мельтюхова: "В Польше нарастала неорганизованность. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}. Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. Еще 10 сентября польское командование приняло решение оттягивать оставшиеся войска на юго-восток к границе с Румынией и здесь создать новый фронт. Однако обстановка коренным образом изменилась, и это решение уже не могло быть выполнено. Фланги германских войск продолжали продвижение восточное Вислы, завершая окружение остатков польской армии. Наступавшие с севера части 3-й германской армии 15 сентября захватили Брест, 16 сентября— Белосток, а 17 сентября — Влодаву. Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. " ИМХО, комментарии излишни
Скальд: sas пишет: quote:А что, уезжать 6-го сентября было обязательно? Сталин ,например, из Москвы не уехал... Гитлер тоже не уехал. Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... sas пишет: quote:17 сентября правительство покинуло страну советское вторжение стало последней каплей sas пишет: quote:Наступавшие с юга войска 14-й армии к 16 сентября вышли на линию Самбор — Львов — Владимир-Волынский — Замосць, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. Я о том и говорю, а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. и учесть вооружение и боекомплект, и учесть слякотную осень и скорую зиму sas пишет: quote:Вас случайно не Андрей Валентинов зовут Нет, а что разве он отметился на этой теме?
OlegM: sas пишет: quote:Я так понял,они заодно и транспорты с десантом захватили? Естетсвенно. sas пишет: quote:Их итак послали. Вам же писали-Чемберлен ждет Риббентропа.... Скорее англичане пытались вести переговоры с СССР и Германией параллельно. Чемберлена надо менять на Черчиля... Еще раз повторю - эту АИ надо начинать с англофранкопольских планов. Праительство никуда не эвакуируется а сидит в окруженной Варшаве до конца. Англофранцузы начинают воевать уже в первых числах сентября и обещают через неделю взять Берлин. Польское население обманывается сводками об успешном пробвижении англофранцузов на западном фронте. Небольшие силы англичан (восновном авитация + гарнизон для Гдыни) показывают всем полякам что англофранцузы с ними...
sas: Скальд пишет: quote:а попробуйте на досуге накидать дислокацию немецких и польских частей (и их численость) накидать. И что это изменит при полной потере у поляков управления еще с 10 -го числа? Или Вы считаете,что при гораздо бОльших потерях численное превосходство прешло к Польше? Ладно, приведу еще цитаты: "К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта." Скальд пишет: quote: и учесть вооружение и боекомплект он что, еще у поляков есть? В качестве иллюстрации: "Последним крупным столкновением германских и польских войск стали бои севернее Коцка 2—6 октября. Здесь действовала созданная еще 9 сентября и позднее отошедшая из бассейна Припяти оперативная группа «Полесье» в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи под командованием генерала Ф. Клеэберга. Отойдя через Влодаву от советских войск, Клеэберг решил двинуться на помощь Варшаве. Однако получив сведения о капитуляции столичного гарнизона, генерал повернул свои части на Демблин, намереваясь захватить там склады боеприпасов и продовольствия для продолжения партизанских действий против немцев. 2 октября северо-восточное Коцка поляки столкнулись с 13-й немецкой моторизованной дивизией. Утром 3 октября Клеэберг атаковал противника, но нехватка снарядов вынудила его отойти и попытаться оторваться от противника. Немцы двинули на помощь своим 29-ю моторизованную дивизию, которая, действуя с запада, должна была помочь 13-й дивизии атаковать поляков с юго-востока. Клеэберг решил разбить 13-ю дивизию до подхода 29-й, и 5 октября поляки вновь атаковали. Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие. " Скальд пишет: quote:и учесть слякотную осень и скорую зиму ЕМНИП, в сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье... Скальд пишет: quote:советское вторжение стало последней каплей Скальд пишет: quote:Нет, а что разве он отметился на этой теме? Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину" Скальд пишет: quote:Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... Чем бы этоони там воевали?
Крысолов: Скальд пишет: quote:Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... Ого!
Валерий-Хан: Виталий пишет: quote:"Ветеран" Успенского перечитал? Это который про Жихаря писал? Очень прошу дать выходные данные, с удовольствием прочту...
Валерий-Хан: К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения...
Sergey-M: Скальд пишет: quote:Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. вы не объяснили - почему они нам не оказали серьезного сопротивеления. Скальд пишет: quote:Кто взял? немцы ессно. Скальд пишет: quote:советское вторжение стало последней каплей они и до этого на окраины страны сидели -в коломые, через пару дней и без этого бы свалили Скальд пишет: quote: Сделал бы вовремя ноги и глядишь немцы еще годик в "альпийской крепости" повоевали... пых, пых пых
Pasha: Валерий-Хан пишет: quote:К германофилам и полонофобам себя не отношу Валерий-Хан пишет: quote:нет, наилучший вариант был бы - полсе зверст ляхче во Фрайбурге - вырезать эту гнилую нацию под зеленую траву...здесь я даже и с Алоизычем солидарен... Ну-ну.
Скальд: sas пишет: quote: сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье... В октябре уже были. И вообще в 1939 году была ранняя холодная зима. Конечо не Подмосковье - в Галиции холоднее. За счет постоянного ветра и высокой влажности sas пишет: quote:Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта." Отрыжка советского периода, когда надо было обосновать вторжение РККА как освободительный поход. Читайте не только советских историков. И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. Конечно победы поялкам не светит, но все шло к тому, что линия фронта стабилизируется, по крайней мере до весны sas пишет: quote:Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие. разговор слепого с глухим. Как раз Клееберг и остался без боеприпасов из-за советского вторжения. Таже история и с группой Андерса и тд. sas пишет: quote:Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину" А, ну тады он прав. Иначе это и незовешь Sergey-M пишет: quote:вы не объяснили - почему они нам не оказали серьезного сопротивеления. 1. Вообще то оказывали - разрозненное. Бои под Сарнами, Красне, Гродно (где Еременко чуть в плен не попал) 2. Растеряость командования 3. Надежда, что Советы сцепятся с нациками
Юдичев: Скальд пишет: quote:И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. А Вы сами попробуйте. Причем с 1 сентября. Одна из основных ошибок польского командования - попытка "закрыть все, не отдавая ничего". Армия "Поможе" (5 пех.дивизий и 1 кав.бригада) перестала существовать уже к 3-му числу. И не могло произойти по другому. Как Вы себе представляете, скажем, вывод пех.полка из Хеля на Быдгощ? Армия "Лодзь" (4 пех.див., 2 кав.бриг.) были смяты тоже к 3-му числу силами мех.группы Гр.А "Юг". Опять же, как может выстоять эта Армия против втрое превосходящих сил? Как можно остановить танковую дивизию (320 танков), имея около 40 ПТО в составе дивизии. Армия "Карпаты" повошкалась по-дольше, но и она была смята к 7-8 числу. Посмотрите, что у Вас остается в нормальном состоянии? Армия "Познань"? Группа "Вышкув"? Армия "Нарев"? Это - в сумме даже, хотя так считать и нельзя, потому как они разбросаны на сотни км по ТВД - 8 пех.дивизий и 4 кав.бригады. Против 47-ми немецких дивизий. В лучшем случае, локальный успех, который быстро гасится переброской резервов и ударами люфтваффе.
Каммерер: Какие еще на... Советы? 2 сентября СССР подписалл с Польшей договор о поставках хлопка. Это сырье для производства кордита. На момент вручения польскому послу в Москве ноты (17 сентября) он не имел возможности ее передать своему Правительству ввиду отсутствия такового.
Вандал: Скальд пишет: quote:В октябре уже были. Источник приведите, будьте добры. Скальд пишет: quote:И вообще в 1939 году была ранняя холодная зима. Во-первых, рання холодная зима с осенней слякотью никак не связана. Во-вторых, какая это ранняя холодная зима в Польше, если на Карельском перешейке до двадцатых чисел декабря - чуть ниже нуля? Скальд пишет: quote:И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. Это Ваша личная альтернативка польской кампании, должно быть?
Скальд: Юдичев пишет: quote:А Вы сами попробуйте. Причем с 1 сентября пробовал, поэтому и утверждаю, что все было сложнее, чем нам рисуют адепты советской исторической школы, в том числе и Мельтюхов Юдичев пишет: quote:Опять же, как может выстоять эта Армия против втрое превосходящих сил? Как можно остановить танковую дивизию (320 танков), Почитайте про действия Волынской кавбриады, и вы поймете как Юдичев пишет: quote:Армия "Нарев"? Это - в сумме даже, хотя так считать и нельзя, потому как они разбросаны на сотни км по ТВД - 8 пех.дивизий и 4 кав.бригады. Против 47-ми немецких дивизий. Пять, за пересказ монографий. А вы к пример знаете, что значительная часть армий к 1 сентября не была отмобилизована, не успела подтянуться к местам боев, в итоге разбитые по вашим словам польские дивизии и бригады, вошли в новые армейские групировки. Пополнили армию "Люблин", группы "Пыскор", "Андерс" и др Вандал пишет: quote:Источник приведите, будьте добры Мемуары Владислава Андерса к примеру, в которых он говорил о слякоти и морозах, не как о АИ, а просто констатировал факт, описывая свое сидение в тюрьме во Львове. Воспоминания Тадеуша Кутшебы... Вандал пишет: quote:Во-первых, рання холодная зима с осенней слякотью никак не связана. Во-вторых, какая это ранняя холодная зима в Польше, если на Карельском перешейке до двадцатых чисел декабря - чуть ниже нуля? Ага, а когда у меня за окном было -40, на Таймыре было -20, хоя я живу намного южнее. Связана сначало дожди, грязь, снежок, оттепель опять грязь, а потом и морозы Вандал пишет: quote:Это Ваша личная альтернативка польской кампании, должно быть? банальная реальность
Скальд: Итак. До 1939 года основным противником Польша считала СССР. На востоке были сосредоточены крупные воинские склады, созданы линии укрпелений. Все это попало в руки РККА. "С волныс вооружением, артиллерией, боеприпасами заняты укрепленные районы Вильно, Барановичи, Молодино, Сарны". Только под Вильно захвачено "... 600 тонн бензина, 97 паравозов, 1500 вагонов, несколько эшелонов с оружием", под Лидой захватили "... 23 самолета, несколько тысяч винтовок, много боеприпасов". В общем читайте список трофеев РККА. А ведь их могли использовать поляки. Не забывайте мощную Пинскую флотилию, орудиям которой немцы ничего противоставить не могли. Суда добавьте практически полное отсутствие приличных дорог в Западной Белоруссии. Красная армия почти не вела здесь боевых действий, но "...на дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за отсутствия горючего". Несколько сот танков вышло из строя из-за поломок.
Юдичев: Скальд пишет: quote:пробовал Я тоже пробовал. С удовольствием разыграю с Вами этот сценарий на стороне немцев. Скальд пишет: quote:Почитайте про действия Волынской кавбриады Из тех же мемуаров Андерса? Чего то слабо вериться... Это все равно, что о войне в России судить только по мемуарам. Там танки сжигали сотнями. Скальд пишет: quote:А вы к пример знаете, что значительная часть армий к 1 сентября не была отмобилизована Прекрасно знаю. Но только чисто резервных (состоящих только из мобилизованных, которые полностью были вооружены) было всего 9 дивизий. Остальные призванные по мобилизации должны были пополнить кадровые дивизии и бригады. Что толку, что у Вас 20000 человек с винтовками без пулеметов, артиллерии, ПВО, ПТО, средств связи, тылов и транспорта? Это - не дивизия, а именно 20000 человек с ружьями. Не спасает это. Особенно при полном хаосе в управлении (солдатиков мало, ими еще и управлять надо), в снабжении и пополнении.
Скальд: Теперь раставим солдатиков. 18 и 17 АК по до Львовом под угрозой окружения со стороны армии "Малопольска" и львовской группы, которую усиливает (не вступивший еще в бой с советами группа Орлика-Рюкемана), 22 МК на дороге между Равой-Руской и Томашувом-Любельским остановился так как Пыскор и Сосновский перезали линии сообщения с основными силами. 1,2,4,14 АК и группа Водрига осождают Варшаву и Модлин,3,10,11,13,15,16 АК, 213,221 пд на Бзуре (уверен сражение при Бзуре и затем под Варшавой длилось бы значительно больше, если бы не втордение советов, из-за которых все шансы на успешное сопротивление исчезали). Группа Брандт в Восточной Пруссии, 21 АК в районе Белостока, где вел бои с ОГ "Нарев" и "Гродно". Как уже говорил Гудеиан раскидал свой 19 МК. Частью сил вел тяжелые бои за Брест (который по одним данным был взят потом при помощи артилеррии красных, по другим поляки отступили 17.09. узнав о событиях на восточной границе), его 2 мд вела тяжелые бои пожд Кобрином. Единственный немецкий резерв не втянутый в серьезные бои 7 и 8 АК. Было затруднено снабжение войск, так как поляки использовали тактику "вызженой земли". Теперь Гальдер о погоде с 1 по 17.09. Была хорошая, " с самого начала войны не выпало ни капли дождя", но для немцев состояние дорог было ужасным "превосходит самые худшие ожидания, танковые отряды переправляем по одной машине" (Гальдер). Это при солнечной погоде, а ведь уже 23.09 выпал первый снег и дорог вобще не стало. "За первые 14 дней немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб" (Мюллер-Гиллебрандт) и пришлось подчищать апасы с западного фронта. Он же пистолетных патронов только на 36 дней было, снарядов для танковых пушек - на 6 дней, мин для легких минометов на 15 дней, тяжелых - 12. Конечно немцы всячески растягивали, но все равно боекомплект неумолимо подходил к концу.
Евгений Пинак: Каммерер пишет: quote:В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома. Блин, ну хватит Вам курить эту старую советскую траву Были на 7 сентября в Польше и Правительство, и генштаб, и главком. Были и управляли и страной, и армией. А что управляли плохо - так это другая история. Валерий-Хан пишет: quote:К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения... Да-да. "Я не расист, но люди должны быть белыми". А потом еще люди удивляются - "и чего это поляки так Россию не любят". Скальд пишет: quote:Отрыжка советского периода, когда надо было обосновать вторжение РККА как освободительный поход. Читайте не только советских историков. И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. Конечно победы поялкам не светит, но все шло к тому, что линия фронта стабилизируется, по крайней мере до весны Это неверно. Вот тут я когда-то писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/519/519965.htm
Скальд: Юдичев пишет: quote:Из тех же мемуаров Андерса? Ну не читайте Андерса, читайте Протэктора Юдичев пишет: quote:Что толку, что у Вас 20000 человек с винтовками без пулеметов, артиллерии, ПВО, ПТО, средств связи, тылов и транспорта значительное количество частей были отведены на пополнение на восток, они и попали в плен к РККА, в противном случае их можно было развернуть в нормальные части, годные для боев на Западной Беларуси и Украине
Юдичев: Как развернуть, если основная часть оружия (80%) были в дивизиях, прекративших свое существование еще до 5 сентября?
Скальд: Юдичев пишет: quote:Как развернуть, если основная часть оружия (80%) были в дивизиях, прекративших свое существование еще до 5 сентября? неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики? Евгений Пинак пишет: quote:Вот тут я когда-то писал на эту тему Чтож хороший "источник". Но к сожаление много натяжек. Господа, ну почему все считают только слабости поляков, а про немцев молчат. В 1939 Вермахт еще не машина для побед, у него косяков не меньше. Вот к примеру хваленые Люфтваффе так и не смогли до конца войны уничтожить польскую авиацию, а Браухич за голову хватался глядя на действия немецких солдат и офицеров
Юдичев: Скальд пишет: quote:неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики? По сути, 22-23 из них - точно. В котлах, были раздавлены, разбежались-разбрелись без управления. Я уже говорил, какие армии мы точно можем вычеркнуть из боевого состава при любых допущениях.
Евгений Пинак: Скальд пишет: quote:Чтож хороший "источник". Но к сожаление много натяжек. Уважаемый, в отличие от Вас, обосновывающего свою альтернативу "страстным желанием", я свою статью писал на основании обеих официальных польских историй и сборников документов. И то, что Вермахт еще не отработал до конца практику блицкрига, не означает, что польская армия была лучше его.
Скальд: Юдичев пишет: quote:По сути, 22-23 из них - точно. В котлах, были раздавлены, разбежались-разбрелись без управления. Я уже говорил, какие армии мы точно можем вычеркнуть из боевого состава при любых допущениях Извините, но это полный абсурд - чепуха? Евгений Пинак пишет: quote:Уважаемый, в отличие от Вас, обосновывающего свою альтернативу "страстным желанием", я свою статью писал на основании обеих официальных польских историй и сборников документов. Господин Пинак, не знаю какие вы брали документы и где. Крайне сомнительно вы их вообще использовали - слишком много чепухи. Пришлите их и мы поговорим обосовано. Я же свои выводы делал используя многочисленные источники начиная с газет Правда за 1939 год и кончая последними ислелования на польскои и немецком языках. Евгений Пинак пишет: quote:И то, что Вермахт еще не отработал до конца практику блицкрига, не означает, что польская армия была лучше его. я не говорю, что лучше - не возьмут поляки Берлин. Просто снимите с глаз шоры о немецком вермахте. Еще раз без вмешательства РККА блицкриг бы завяз, как минимум до лета 1940. И это печально завершилось для Германии возведшей порочную тактику якобы блицкрига в абсолют
Юдичев: Скальд пишет: quote:Извините, но это полный абсурд - чепуха Классная аргументация
Юдичев: Уважаемый Скальд. Дабы не продолжать абсолютно пустой спор с глухим к чужим доводам человеком - давайте разыграем. Итак, 1 сентября 1939-го. Диспозиция польских сил, с которой они могли бы удержаться до весны 40-го. СССР в войну не вступает.
Скальд: Юдичев пишет: quote:Классная аргументация Почитайте, подсчитайте. на 5.09. польские потери снамного меньше, чемс вы говорили Юдичев пишет: quote:Дабы не продолжать абсолютно пустой спор с глухим к чужим доводам человеком - давайте разыграем. Итак, 1 сентября 1939-го. Диспозиция польских сил, с которой они могли бы удержаться до весны 40-го. СССР в войну не вступает. Не согласен. Если с 1 числа будет совсем иная ситуация. Мы же спорим начиная с 17.09. Давайте начнем с этой даты. Кстати о доводах, это вы кому?
Юдичев: Вам-вам. Давайте с 17-го. Только учитывайте в своих расчетах, что мобилизованные - без тяжелого оружия, а дивизия разгромленная - это толпа вооруженных людей без управления, транспорта, зачастую тылов...
Скальд: Юдичев пишет: quote:Вам-вам. Давайте с 17-го. Только учитывайте в своих расчетах, что мобилизованные - без тяжелого оружия, а дивизия разгромленная - это толпа вооруженных людей без управления, транспорта, зачастую тылов... А я думал в порядке самокритики... Хорошо, но чтобы не забивать форум, давайте в ЛС обсудим техническкие детали
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: quote: Были и управляли и страной, и армией. А что управляли плохо - так это другая история. не было технических возможностец для управления Скальд пишет: quote:Как уже говорил Гудеиан раскидал свой 19 МК это вреале при отсутсвии организованного сопротивления. если будет сто то серьезное -соберет Скальд пишет: quote:(который по одним данным был взят потом при помощи артилеррии красных[/quote она туда через нуль-портала попала? Скальд пишет: quote: (уверен сражение при Бзуре и затем под Варшавой длилось бы значительно больше, если бы не втордение советов, ] бред. как мы посогли немцам во взятии Варшавы и ликвидауции котла на Бзуре? даже если нет шансов у пшеков на мифическую победу -пробовали бы проываться в румынию. но не смогли. а Варшава почему то до 28 сентября держалась -никакой связи с дейсвиями РККА тут нет
sas: Скальд пишет: quote:Конечо не Подмосковье - в Галиции холоднее. За счет постоянного ветра и высокой влажности С постоянным ветром-это к нам в Крым :) И в общем, климат в Галиции-гораздо менее континентальный, чем в Подмосковье, соответсвенно менее холодный... Скальд пишет: quote:(не вступивший еще в бой с советами группа Орлика-Рюкемана) Будьте любезны, состав группы поподробнее... Скальд пишет: quote:кончая последними ислелования на польскои и немецком языках. И исследования , пожалуйста. Я конечно не владею ни польским ни немецким, но на форуме найдутся грамотные люди... \ Скальд пишет: quote:неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики? Может они и не прекратиливсе свое существовние, но вот тяжелого вооружения у них не было... Скальд пишет: quote:Вот к примеру хваленые Люфтваффе так и не смогли до конца войны уничтожить польскую авиацию, а Браухич за голову хватался глядя на действия немецких солдат и офицеров А действия поляков судя по всему были идеальны... Скальд пишет: quote: В общем читайте список трофеев РККА. А ведь их могли использовать поляки Как, если они получилиприказ отступать к румынской границе? Скальд пишет: quote:адепты советской исторической школы, в том числе и Мельтюхов Я думаю, МЕльтюхов был бы очень удивлен такому определению..:) Скальд пишет: quote:Ну не читайте Андерса, читайте Протэктора Мельтюхов, кстати, цитирует Прэктора-вроде как у него ничего чудесного поляки не совершают...
Евгений Пинак: Скальд пишет: quote:Господин Пинак, не знаю какие вы брали документы и где. Крайне сомнительно вы их вообще использовали - слишком много чепухи. Пришлите их и мы поговорим обосовано. Вы книгу Юрги и "Польске шилы збройне..." хоть раз в жизни видели - а, специалист? Первая - это 900 страниц текста, вторая - несколько томов и свыше 2400 (и это только до 17 сентября)! А "последние исследования", которыми Вы пользовались, называются интернет, что ну никак не может заменить работу с печатными трудами. Юрга вот - http://img11.allegro.pl/item85818586_wojna_obronna_polski_1939_jurga_910str.html PSZ вот (жалко, без картинки; у всех "сухопутных" томов серии красная обложка) - http://www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=30465&PHPSESSID=7d4eb301f46cc20c67d00304df110e5d (всего вышло 4 части)
Леший: thrary пишет: quote:С доказательством проблем нет. Проблемы с числом и стороной Вот именно нет никаких проблем. Поскольку доказательств вины Советского союза нет никаких. Если не верите российским исследователям почитайте француза Алена Деко (первую часть его исследования - где он работает с фактами).
Евгений Пинак: sas пишет: quote:Мельтюхов, кстати, цитирует Прэктора-вроде как у него ничего чудесного поляки не совершают... Да расслабься ты - ни в одном серьезном исследовании, посвященном Сентябрьской кампании, ты не найдешь никаких намеков на то, что у польской стороны были шансы переломить ход разгрома и хотя бы стабилизировать фронт где нибудь поближе, чем отроги Карпат. Понятно, если открыть книгу, лейтмотивом которой является нападение СССР, то там часто можно прочесть, то "а вот если бы Советы не напали, то мы бы..." Правда, как и Скальд, они там тоже все время сбиваются со стратегического анализа на "массовый героизм"
sas: Евгений Пинак пишет: quote:Да расслабься ты - ни в одном серьезном исследовании, посвященном Сентябрьской кампании, ты не найдешь никаких намеков на то, что у польской стороны были шансы переломить ход разгрома и хотя бы стабилизировать фронт где нибудь поближе, чем отроги Карпат. Мне просто интересно, где их Скальд нашел, кроме мемуаров Андерса, скоторыми имхо все ясно :), я даже предложил ему привести его источники... ЗЫ Хотя таки в последнее свремя я сильно серьезный стал...возраст,наверное...;)
krolik: sas пишет: quote:таки в последнее свремя я сильно серьезный стал...возраст,наверное...;) Эй, ты ж моложе меня!
sas: krolik пишет: quote:Эй, ты ж моложе меня! У меня жизнь была несколько более бурной...;)
Юдичев: Евгений, спасибо за источник. Давным давно, будучи в Польше видел этот многотомник. И все время ругал себя, что не купил...
ымы: thrary пишет: quote:Если не будет расстрелян весь офицерский корпус начиная с подпорутчика, то это ничему не поможет. В соседней стране к этому примерно и стремились... по тем же причинам. Скальд пишет: quote:Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940 Румата классную ссылку на польский вариант давал. Что-то типа - убегать и сдаваться вполне в традициях поляков, единственный промах Рыдз-Смиглы - надо было на границе (не ближе, а то сбежать не успеет ) дождаться советских войск и поплевать в них убегая. Развилка темы - слабая, единственный момент - Польшу как государство Гитлер и Сталин действительно сначала планировали сохранить. В сильно урезанном виде, полностью разоруженную, но тем не менее.
полная версия страницы