Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Польская Альтернатива 1939 » Ответить
Польская Альтернатива 1939
Каммерер: В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Идем дальше. 3 сентября Франция объявила войну Германии, по предвоенным планам с 15 го сентября должна была начаться наступательная операция на западном фронте. Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. 1 сентября исчез в неизвестном направлении президент Мосцицкий. 5 сентября из Варшавы смылось правительство. 7 сентября, самым последним Варшаву покинул главком армии, перебрался он в Брест. уже 10 го сентября немцы начали переброску войск из Польши на запад. На 17 сентября, когда СССР предъявляет полььскому пслу ноту, польское правительство уже не существует, интернировано в Румынии. И страны такой уже нет. В этот же день СССР вводит войска в западную Украину и Белорусию. А теперь давайте немного отмотаем назад. 3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. Это старая граница. Линия укреплена. Немецкие штабисты планировали брать ее с большими потерями (они не знали особеностей поляков). На этой линии польская армия удерживает немцев до 15 сентября. Польское правительство остается в Варшаве. 15 сентября начинаются переговоры. Пока они длятся СССР забирает себе свою часть украины и белорусии. Имеет на это полное право, ибо власти на этой территории уже нет, и претендентов то же нет. В результате официальной капитуляции и мирных договоров мы имеем Польшу в границах между Бугом Вислой и Саном. Может немцы еще Краков вернут. Вариант возможный. Война на западе переходит в тихую стадию, как и в РИ. А в зиме подписывается мир. Что будет дальше? Может ЛБНВ?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: Каммерер пишет: quote:бежала не успев вступить в бой бред. бежала под действием превосходящих сил немцев Каммерер пишет: quote: Мобилизация польской армии началась весной 39го да ну? она вроде только началась в 20-х числах августа Каммерер пишет: quote: поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) преувеличены разв а 2-2, 5 Каммерер пишет: quote: но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. ага, в 41-ом сталин дает приказ отсупить на линию Архангельск-Астрахань Каммерер пишет: quote:то старая граница. чья? Каммерер пишет: quote: Линия укреплена. кем и когда?
thrary: Каммерер пишет: quote:ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Около лимона и было... 1.1 кажись. Каммерер пишет: quote:3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. При практически полной отсутсвии механизации с моторизацией и тотальным превосходством в авиации Рыдз-Смигла может с тем же успехом приказывать отступать на линию Марс-Венера. Пехтура тупо туда не успевала. Даже новоотмобилизованые в тылу части бросившиеся к Нареву-Висле-Сану туда раньше немцев не успели. Да и смысл если Брест был емнип взят 14-го,.. А Брест в общем на наши деньги это глубокий-глубокий прорыв даже не линии Архангельск-Астрахань, а за Урал.
Юдичев: Все равно ничего не выйдет. У поляков - 35 пехотных дивизий (после мобилизации), 2 горнопехотных, 11 кав. бригад, 2 пехотных, 3 горнопехотных, 2 моторизованных. Около 600 самолетов (самый лучший истребитель - Pzl.11 - посмотрите, ради интереса, что это, и как он выглядит на фоне Bf109е). Тяжеловато им будет остановить немцев с 39 37мм ПТО и всего 4-мя ЗАУ в составе дивизии. Задержать - может быть. Но все равно, числу к 15 октября им бы настал пиндык. И немцы бы не успокоились, пока не вышли бы к Зап.Бугу и Сану.
OlegM: А что если... Срастим этот сценарий с моим "1939 французы наступают". В конце августа в польшу массово прибывают английски и французские офицеры для координации боевых детйвий. Создается англофранцузская военная миссия при польском штабе. Отрабатываются планы взаимодествия и координации ударов. Спешно подготавливаются площадки под английски и французские самолеты. Уже 2 сентября в Польшу прибывают первые эскадрилии из Англии. 3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Я не говорю что эти меры сильно усилят польскую армию, но ИМХО они могут поднять боевой дух и придать импульс к дальнейшему сопротивлению. Правительство не бежит а наоборот спешно организовывает ополчение. Полячки роют противотанковые рвы вокруг Варшавы. Город решено оборонять до последнего бойца...
thrary: Юдичев пишет: quote:11 кав. бригад, Силой приблизительно в человеческий полк... Юдичев пишет: quote:35 пехотных дивизий Мягко говоря не очень вооруженных. 39 начало массового перевооружения польской армии - начали поступать 40мм зенитные бофорсы, автоматы, противотанковые ружья, TP7, и т.д. все это успело поступить на вооружение в районе сотни экз. Т.е. скажем по прошествию полугода польская пехтура имела бы намного больше сил ПВО и ПТО и т.д. Но при этом никуда бы не делась низкая мобильность польских войск, исключительно омерзительная субординация и связь. Это и есть причины разгрома, а не чем они были вооружены.
sas: Каммерер пишет: quote:В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова
Крысолов: OlegM пишет: quote:3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Через нуль-портал?
Евгений Пинак: Каммерер пишет: quote:В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. Это бред, списанный с сочинений советских пропагандистов, которым надо было во что бы то ни стало оправдать "освободительный поход". Настоящая хронология Сентябрьской кампании тут: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa. Особенно рекомендую отметить вот это: 6 września marszałek Rydz-Śmigły nakazał polskim oddziałom odwrót za linię Wisły i Sanu, a Prezydent RP Ignacy Mościcki wraz z rządem opuścili Warszawę. А по сути идеи "стальной обороны" - это сказка. Полькая армия "обр.1939" была не в состоянии остановить Вермахт. План развертывания "Запад" рухнул к 3 сентября (после занятия Ченстоховы и Катовиц), а к 15 развалилась и польская военная машина.
thrary: OlegM пишет: quote: что если... Срастим этот сценарий с моим "1939 французы наступают". В конце августа в польшу массово прибывают английски и французские офицеры для координации боевых детйвий. Создается англофранцузская военная миссия при польском штабе. Отрабатываются планы взаимодествия и координации ударов. Спешно подготавливаются площадки под английски и французские самолеты. Уже 2 сентября в Польшу прибывают первые эскадрилии из Англии. 3 сентября в Данцинг прибывают 2 английские дивизии. Одновремнно начинаются поставки вооружения. Если не будет расстрелян весь офицерский корпус начиная с подпорутчика, то это ничему не поможет. OlegM пишет: quote: Я не говорю что эти меры сильно усилят польскую армию, но ИМХО они могут поднять боевой дух и придать импульс к дальнейшему сопротивлению. Правительство не бежит а наоборот спешно организовывает ополчение. Полячки роют противотанковые рвы вокруг Варшавы. Город решено оборонять до последнего бойца... Варшава и так оборонялась максимально возможное время. Конечно можно было еще пару дней помурыжить, и поумножать варшавян на ноль...
thrary: Евгений Пинак пишет: quote:План развертывания "Запад" рухнул к 3 сентября (после занятия Ченстоховы и Катовиц), а к 15 развалилась и польская военная машина. План развертывания рухнул, когда немцы приняли план Вейс. А третьего всего-лишь рухнул коридор.
Sergey-M: thrary пишет: quote:Силой приблизительно в человеческий полк... сидой приблизительно вот такой http://orbat.com/site/ww2/drleo/029_poland/organizations/brig_cav.html Крысолов пишет: quote:Через нуль-портал? человек в ДП переиграл.
OlegM: Крысолов пишет: quote:Через нуль-портал? Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. 1 сентября 1939 возле Гданска состояится морское сражение немецкий и английский флоты подходят к городу одновременно. Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. Порт является чрезвычайно важным для всей кампании его наверняка попробуют удержать...
thrary: OlegM пишет: quote:Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). Единственный польский порт, плюс 35 км необорудованного побережья. Почему бы англо-французам не высадится в бранденбуржских дюнах и не совершить маршбросок к Берлину? OlegM пишет: quote:Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. Вся рота?
Sergey-M: сил нет для этого ни у союзников -им еще мобилизоваться и на рецне наступать ни у поляков
Юдичев: thrary пишет: quote:исключительно омерзительная субординация и связь. Это и есть причины разгрома, а не чем они были вооружены. Полностью с Вами согласен. Ну да здесь танки армиями считают, а самолеты воздухом заправляются. так что уж объясняю более понятными числами. OlegM пишет: quote:Усиленный польский гарнизон с Вестерплятте входит в город. А легион "Данциг" списываем? OlegM пишет: quote:В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. Чем-чем будет захвачен? десантными партиями на шлюпках?
OlegM: thrary пишет: quote:Единственный польский порт, плюс 35 км необорудованного побережья. А чем Вам Гдыня не нравится? По некоторым данным крупнейший порт на Балтике. ЖД и все необходимые примочки также иметют место быть. Если план обороны Польши писался с участием англофранцузам то Гдыне и Гданську в нем будет отведено основное место... Для информации см: http://gdynia.brainsip.com/ In 1938 Gdynia was the most modern and the biggest seaport on the Baltic Sea, and the tenth biggest in Europe. The transshipments rose to 8.7 million tons, which was 46% of Polish foreign trade. In 1938 the Gdynia shipyard started to build its first full-sea ship, the Olza.
thrary: OlegM пишет: quote:А чем Вам Гдыня не нравится? Да как порт он может и неплох. Только коридор падает максимум на третий день...
Юдичев: OlegM пишет: quote:А чем Вам Гдыня не нравится? Нормальный порт! Да вот только люфтваффе сидят и смотрят, как "томми" (непонятным образом оказывшиеся там уже 1 сентября - ну да ладно) сходят на берег.
sas: OlegM пишет: quote:Через польский порт Гдыня возле Данцинга (Гданска). В этой АИ Гданск скорее всего будет захвачен поляками или высадившимися англичанами. Забористая трава.... OlegM пишет: quote:1 сентября 1939 возле Гданска состояится морское сражение немецкий и английский флоты подходят к городу одновременно. Это интересно как? С какого числа английский флот находится в Балтийском море?
Евгений Пинак: thrary пишет: quote:План развертывания рухнул, когда немцы приняли план Вейс. А третьего всего-лишь рухнул коридор. Ну тогда уж сразу пишем, что "родился мертвым"
thrary: Евгений Пинак пишет: quote:Ну тогда уж сразу пишем, что "родился мертвым" Да, не нормальный план был, только не учитывал германскую армию и практически полную небоеспособность польской в условиях ВМВ. В ПМВ польская армия 39 года может и ничего смотрелась бы...
Седов: Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Тот передумал и полетел в Москву. Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ?
sas: Седов пишет: quote:Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Может 23.08?
Каммерер: Евгений Пинак пишет: quote:Настоящая хронология Сентябрьской кампании тут: На русском что нить есть? Ляхам, знаете в этом вопросе веры нет. Все проигравшие врут как сивые мерины. sas пишет: quote:Сколько Вам раз можно говорить: почитайте Мельтюхова Он сам путается в цифрах. То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. Поляки совместно с немцами планировали СССР обрезать или румынов колупнуть. Что получится. И АИ развилка начинается с: Каммерер пишет: quote:Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. Именно отсюда и следует плясать. Впрочем, отвод войск на румынскую границу, это в условиях СССР драп в Самарканд и Владивосток. Я предлагаю развилку в которой этого приказа не было. Развилка в которой Польша существовала после 5 сентября. В РИ в этот день польское правительство исчезло из Варшавы и прекратило влиять на ситуацию. Отвод войск не к Румынии а на старую русскую границу к Варшаве. Да многие не успеют, но оставшиеся будут организованны и смогут хотя бы блокировать переправы через Вислу. Генштаб останется в Варшаве и будет управлять войсками. Правительство в конце концов сможет подписать капитуляцию и выговорить условия мира. В лагере румынском интернированных это было технически невозможно. Пусть дело будет но Польска не сгинет. Хоть военопленных вернут и интернированных. И кусок территории себе оставят.
thrary: Седов пишет: quote:Еще 23.09.39 Чемберлен ожидал прибытия Риббентропа на мирные переговоры. Тот передумал и полетел в Москву. Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Была ветка когда-то про то как в 35-м году, умирает бригадир и к власти в речи посполитой приходит кто угодно - хоть прогрессор... Так вот вывод там был следующий - единственный вариант который хоть какие-то шансы оставлял польше это отдать все и проситься в сателиты.
Каммерер: Седов пишет: quote:Узнали о ДОГОВОРЕ где-то 25. Когда флот, десант и инструкторов собирать - не подскажете ? Возвращаемся к РИ франко-польский договор. Согласно которому Франция 3 сентября объявила войну, 5 сентября начала ограниченные действия на фронте, 15 сентября по завершении мобилизации планировала наступление. Именно так, когда германская армия занята поляками.
thrary: Каммерер пишет: quote:Генштаб останется в Варшаве и будет управлять войсками. С, ориентировочно, третьего числа генштаб управляет генштабом. Каммерер пишет: quote:Правительство в конце концов сможет подписать капитуляцию и выговорить условия мира. В лагере румынском интернированных это было технически невозможно. Это вопрос желания. Никто просто не собирался с поляками ничего подписывать. Каммерер пишет: quote:И кусок территории себе оставят. А какже лебенсраум?
thrary: Каммерер пишет: quote:На русском что нить есть? Ляхам, знаете в этом вопросе веры нет. Все проигравшие врут как сивые мерины. Русским источникам про польские события я верил бы еще меньше. Сами понимаете - польская интрига, то да сё, холерой народ заражали, христа распяли бы, да евреи их опередили...
Каммерер: thrary Немцы сами не ожидали такого успеха. Они до последнего момента, думали, что поляки смогут удержать линию Висла - Сан. Гитлер начиная войну был твердо уверен, что вынудит Польшу пойти на мир и отдать коридор. Была надежда и еще чё нить оттяпать. Так что достаточно быо немножко посопротивляться и мир был бы подписан.
sas: Каммерер пишет: quote:То у него 60 дивизий на советской границе, то 35 всего Чьих дивизий? Каммерер пишет: quote:И мобилизация началась в мае. Именно в МАЕ 39го. ЧАСТНАЯ. В МАРТЕ.
Каммерер: sas пишет: quote:Чьих дивизий? Польских, именно польских.
thrary: Каммерер пишет: quote: thrary Немцы сами не ожидали такого успеха. Они до последнего момента, думали, что поляки смогут удержать линию Висла - Сан. Гитлер начиная войну был твердо уверен, что вынудит Польшу пойти на мир и отдать коридор. Была надежда и еще чё нить оттяпать. Так что достаточно быо немножко посопротивляться и мир был бы подписан. Сходящиеся удары за Варшаву для того-чтобы оттяпать коридор. Хотя конечно такой моментальной победы мало кто ожидал
Седов: А вот вариант альтернативы - линия разделения между СССР и Германией устанавливается как изначально планировалось. То есть по Висле, а Литву им.
Каммерер: Седов пишет: quote:линия разделения между СССР и Германией устанавливается как изначально планировалось. Эта линия устанавливалась с целью защиты останков Польши. Без таковой линия будет как в РИ ибо Сталину лучше литва, чем поляки.
sas: Каммерер пишет: quote:Польских, именно польских. перечитал, нигде не нашел упоминания о 60 дивизиях поляков, развернутых против СССР
Валерий-Хан: Дорогой т.Каммерер! Да Вы что- какие-там сражения...поляков? под командой напудренных, как проститутки - офицеров? Да этих сраных жолнежей даже и Фрайкор лупил у св.Анны в хвост и в гриву...а у Вас прямо - полски жолнеж Берлин брал - руски добже помогал....нет, наилучший вариант был бы - полсе зверст ляхче во Фрайбурге - вырезать эту гнилую нацию под зеленую траву...здесь я даже и с Алоизычем солидарен...
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:Да Вы что- какие-там сражения...поляков? под командой напудренных, как проститутки - офицеров? Я уже предложил выше всех офицеров расстрелять.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Я уже предложил выше всех офицеров расстрелять. Кстати, выпивал сегодня с одним ветераном - и что-то разговорились ...и о Катыни , кстати...и он мне и говорит (а дедушке за 80-сят) "Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."
гутник: Валерий-Хан пишет: quote:Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..."[/quote Ну, ну ....
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:Откуда пули от "вальтеров", говоришь? так гестапо еще не имело тогда опыта массоых акций...вот и приезжали...поучиться на практике..." Эх, лавры Горби-Яковлева вам покоя не дают. Сказки все это про Катынь. Придуманные в рамках общего плана Горби и Компании. Из той же серии, что и ИСПРАВЛЕННЫЙ протокол к ДОГОВОРУ.
полная версия страницы