Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Испанская народная республика 1939 » Ответить
Испанская народная республика 1939
Карлсон: Установление просоветской власти в Испании в 1930-х годах было бы очень желательно для СССР. Не зря Сталин столько сил затратил на поддержку республиканцев в гражданской войне. По многим объективным причинам (о которых ниже) франкисты взали верх. Так вот вопрос: существовал ли для Сталина какой-либо способ добиться победы Народного фронта и установления в Испании советской власти хотя бы в ее light-версии (типа розовой и пушистой социал-демократической республики, но под руководством коммунистов)? Как я вижу этот вопрос: Никакой возможности победить Франко в гражданской войне республиканцы не имели. Силы уж больно не равны. И помощь СССР тут была как море ложкой вычерпывать. То есть, помощь была ощутимой, но ситуацию спасти не могла. Поэтому варианты типа "послать больше солдат и танков", "послать еще больше солдат и танков" и т.д. считаю нереалистичными. Тем более что до начала 2МВ Европа в лице Британии и Франции отреагировали бы на отправку большого количества советских войск в Испанию очень резко. Британцы хоть и были, типа, нейтральны, но были случаи когда их флот расстреливал войска республиканцев. Отсюда вывод: искать развилку нужно ДО начала мятежа. Основными причинами поражения республиканцев я считаю (в порядке важности): 1. Отсутствие единого руководства. И вообще - единства. Это ведь только так говорится "республиканцы". На самом деле там был "клубок целующихся змей" из коммунистов, умеренных социалистов, анархистов, троцкистов, левых социалистов и пр. Нередкими были случаи, когда они даже друг в дружку стреляли (почитайте мемуары наших "добровольцев"). Понятно, что нет общего штаба, нет общих планов, у каждой партии - свои вооруженные силы. Какая уж тут победа? 2. Первый пункт настолько важен, что он же будет и №2! 3. У республиканцев воюют непрофессиональные солдаты. Процент кадровых солдат и (особенно) офицеров в их армии невелик. У Франко - напротив, хорошо вооруженная и организованная армия, в которой имеются закаленные в марокканской кампании бойцы. 4. Население не однозначно поддерживало республиканцев (они на выборах-то победили с перевесом в 1%). Плюс, троцкисты и анархисты носились с идеями продолжения и углубления революции, а такие радикальные вещи отпугивали многих. Церковь, понятно, поносила "богопротивных еретиков", а для религиозного человека это много значит. Все остальное, по-моему, по важности несопоставимо с первыми четырьмя пунктами. Как преодолеть эти моменты без фантастических версий? Думаю, что почти никак. Но можно по крайней мере уменьшить превосходство франкистов. Для этого предпринять такие шаги: 1. Сталину с самого начала подготовки к выборам 1936-го уделить испанскому вопросу большое внимание. Послать в Испанию опытных диверсантов, дипломатов, знатоков пропаганды и революционного дела. С их помощью реализовать все следующие пункты. (Я, впрочем, понимаю всю утопичность этого пункта: у Сталина в середине 30-х своих проблем по горло, а потом - поздно пить боржоми. Но пофантазировать же можно!) 2. Ликвидировать всех лидеров мятежа (до его начала, ессно). Например, пригласить все военное руководство страны на встречу (варианты: вызвать в Мадрид по указанию правительства; приласить на переговоры - типа "хотим создать единое коалиционное правительство"; и т.д.). А потом - либо устроить им коллективный несчастный случай, либо по-быстрому казнить за попытку мятежа. Это не добавит единства республиканцам, но хотя бы временно обезглавит мятежников. 3. Сговориться с "союзниками" по Народному фронту. Объяснить радикалам, что потом мы и колхозы организуем, если вам так хочется, и трудовые лагеря. Но пока давайте не выделываться особо. Притворимся умеренными, даже в церковь сходим, если надо. Провести соответствующую PR-кампанию среди испанского населения. 4. Военную помощь от СССР попросить, как и в РИ. Надо же Сталину испытать свое новое оружие и посмотреть на немецкое! 5. Активно создавать Республиканскую гвардию под командованием надежных командиров (и с советскими инструкторами). В нее привлекать толковых ребят и из "союзных" вооруженных формирований. Да хоть за бабки нанимать! 6. Прдоставить автономию баскам и заключить с ними союз, как с дружественным независимым государством. Если и не помогут, так хоть в спину стрелять не станут.
Ответов - 24
Карлсон: А теперь - главное. Я уверен, что даже при таком раскладе республиканцам - ХАНА. Моя идея в том, что если уж нельзя захватить власть в Испании, если нельзя предотвратить и выиграть гражданскую войну, надо хотя бы дотянуть до начала ВМВ. Предложенные меры позволят отсрочить начало мятежа и улучшить положение республиканцев. А летом 1939 немцы начнут искать дружбы со Сталиным. Потом подпишут пакт (и тут можно выторговать себе Испанию, а на худой конец - сменять ее на что-нибудь). После сентября 1939 ни Британии, ни Германии будет не до Испании. И вот тут туда можно смело посылать МНОГО войск, Испания для Сталина поважнее Финляндии будет. На возражение "их перетопят по дороге" отвечу - нет, не перетопили же в РИ. Наши "гражданские" пароходы ходили туда-обратно довольно активно. Небольшие потери Сталин, думаю, переживет без слез. Да и кому топить? В Средиземном море ни британцам, ни немцам не до наших сухогрузов будет. Тем более, что и та, и другая сторона не захочет в таком момент портить с СССР отношения. За кого он выступит, ведь, тогда было неясно. Европа ввод войск проглотит, т.к. не до того, а испанские фашисты - вообще не очень приятный сосед. Плюс, мы пустим во Франции и Англии PR-кампанию на тему "Испанские фашисты - союзники Гитлера". И поклянемся (хоть на Библии, хоть на "кратком курсе ВКП(б)"), что не будем устанавливать в Испании советскую власть. Только народную демократию установим и все. После начала войны за Францию Испанская республика объявляет о нейтралитете. Это чтобы бритты свои войска не ввели. Но наши военные инструкторы и пара дивизий остаются, помогают в создании боеспособной армии и следят, чтобы никакая союзная падла не прислала войска. Никакой коллективизации и национализации не проводим - незачем провоцировать социальные волнения. Наоборот - быстро мочим наиболее радикальных "союзничков", типа тех же анархистов. И преподносим это как стремление построить демократию европейского типа, без всяких там маргиналов. Короче - сплошная социал-демократия "бюргерского" типа. Принимаем к себе французских беженцев и позволяем интернироваться частям разбитой французкой армии, если захотят. Думаю, захотят - это ближе чем Британия и плыть никуда не надо. Разоружаем их, но сохраняем организацию и намекаем, что чуть погодя вы, ребята, сможете отомстить бошам. И тогда... Возникают заманчивые перспективы: 1. Либо Гитлеру перед нападеением на СССР придется напасть на Испанию. А это - штурм горных перевалов, которые можно легко перекрыть, но трудно взять. И танки не помогут. Это - драка с испанской республиканской армией, в которую вошли французские и советские части. Если испанцы терпят неудачу, то начнется полноценная партизанская война в горах. Хватит ли у Гитлера сил, чтобы оккупировать еще и Испанию, а потом напасть на СССР? Не уверен. Плюс, в случае вторжения в Испанию можно запросто получить удар в спину от СССР. И нечем будет отбиваться (ну не парой же дивизий Гитлер в Испанию пелезет, всяко большей частью вермахта, да еще и в Африке у него войска сидят). 2. Либо фюреру придется нападать на СССР, имея в тылу непокоренную Испанию. Тоже не сахар. Это же шикарная база для американских бомберов (получше Англии). Это - готовый плацдарм для высадки союзников. И никакого "Оверлорда" не нужно. Тут, конечно, придется через горы лезть, но это, по-моему, лучше чем морской десант. Даже если Испания сама не будет бить немцам в спину (а она не будет, сил маловато), ситуация очень опасная. Все движение Сопротивления будет на Испании завязано - для диверсий простор. 3. Либо самый дурацкий выход: нападать одновременно. Тоже хреновый вариант: малыми силами Испанию не взять, а больших выделить нельзя. Ведь нападать на Россию, имея даже на одну танковую дивизию меньше чем в РИ, это уже не риск, это бред. В общем, для Сталина - очень классный шанец изменить ход 2МВ в свою пользу. Что вы думаете по этому поводу? Меня интересует: 1. Был ли шанс для просоветского правительства удержаться у власти в Испании в период 1936-1940? Как? 2. Какое влияние на 2МВ это оказало бы?
Валерий-Хан: 1. Никак - ту политику, которую проводили испанские леваки по совету нерастрелянных троцкистов, иначе как самоубийственной, назвать нельзя - читайте "По ком звонит колокол" - как т.н. фашистов деревенские "демократы" в пропасть сбрасывали...и церковь! ну ладно закрыть и клуб сделать, а зачем священника на дверях распинать в лучших традициях российской ГВ? да тут вам Испания - католическая страна с традициями МЕСТИ...далее, всех ЗАДРАЛИ - от фашистов-национал-социалистов до просто социалистов...Коминтерновцы х..вы... 2.Еще и в Испании по сусалам бы получили...
OlegM: Есть еще один момент - победы коммунистов в Испании, причем как правильно заметил Валерий-Хан - коммунистов левистского толка, привела бы к сближению англофранцузов с Германией. В 1936 реальной защитой от коммунизма был только Гитлер. В этой АИ у него есть все шансы победить. Сначала ему как в РИ скормят Австрию с Чехословакией. Потом, думаю, примерно в 1938 разрешат скушать Испанию (совместно с Италией, Франция откроет корридор). Из этого логично вытекает война с СССР. Англофранцузы только за. Гитлеру скармливают Польшу (вариант - Польша вступает в Ось). Война с СССР в 1939ом. Англофранцузы поддерживают Гитлера...
Карлсон: Да читал я про их гражданскую войну. Отсюда и навеяло это "если бы". По всему выходит, что единственные возможности для коммунистов удержаться у власти - это если бы они вели себя не как коммунисты. А это уже из серии "нет, сынок, это - фантастика". А вот насчет "французы откроют коридор", тут могут быть интересные варианты: каюк Франции мог прийти и раньше чем в РИ.
OlegM: Карлсон пишет: цитатакаюк Франции мог прийти и раньше чем в РИ. А зачем это Гитлеру в 1939ом? Ему и так все дают, все требования выполняют. Зачем воевать с французами?
ымы: OlegM пишет: цитатаВ 1936 реальной защитой от коммунизма был только Гитлер. В 1936 у Гитлера от Польши-то защита не стопроцентная, а уж для англофранцузов Германия вообще полигон для учений.
Platov: Развилка проста - чистка коминтерна в конце 20-х... Ледорубом. Ориентация на "реальных коммунистов" (отказ от мирового пожара и чем хуже, тем лучше). Только в конце 20-х у Сталина еще сил столько не было... А в конце концов к этому и пришли. И в немалой степени по результатам испанских событий. Вывод - нужен натурный эксперимент в конце 20-х на том, кого не жалко. Кто кандидаты? Болгария? Греция? Словаки?
Карлсон: Platov пишет: цитатаВывод - нужен натурный эксперимент в конце 20-х на том, кого не жалко. Кто кандидаты? Болгария? Греция? Словаки? К сожалению, был натурный эксперимент в конце 10-х, а потом 20-х. В России. Ее, похоже, не жалко было.
шаваш: Platov Болгария. Вроде и братки, и рядом. Можно попробывать помочь.
Змей: Развилка более проста, чем кажется. Народному Фронту Испании надо просто не издавать Указ об уничтожении служителей культа и церквей. Вот и всё. Франко поддерживало 40% населения, а республику, поначалу 60%. Или вы не знгаете про этот приказ исполкома НФИ? Собственно говоря, с него всё и началось.
Platov: Дык в том НФИ мозги ледорубом прочищать уже поздно было. Троцкист на троцкисте и анархистом погоняет...
Читатель: Platov пишет: цитатанужен натурный эксперимент в конце 20-х на том, кого не жалко. Кто кандидаты? Болгария? Греция? Словаки? Если уж провалы в Китае и в Германии никого не образумили...
Platov: В Германии когда? Если в 1919 - это еще рано. Но к реальному коммунизму в рамках хотя бы Европы перешли в реале только после Испании - провала так или иначе комми, снабжаемых достаточно активно из СССР. После этого коминтерн стал не братками по жизни, а лишь агентурно-разведывательной сетью (где ему и место было). Но я не уверен, что в конце 20-х Сталин смог бы провернуть такую акцию. Еще слишком много романтиков было в Европах, и они были довольно сильны. Те же немцы смотрели на СССР как на пропагандистский материал, но отнюдь не как на реальное руководство. Были и такие горячие головы, которые считали СССР лишь орудием коминтерна...
Читатель: Platov пишет: цитатаВ Германии когда? Да собственно вся политика Коминтерна в Германии с 1920 по 1933 г. это один сплошной провал. Platov пишет: цитатаБыли и такие горячие головы, которые считали СССР лишь орудием коминтерна... Было дело. Сталин лишь в 1937-38 навел там порядок известными методами.
RAZNIJ: Читатель пишет: цитатаБыло дело. Сталин лишь в 1937-38 навел там порядок известными методами. Ой да - по совету друга историка полистал Ленина по его закладкам - тихо ужаснулся - редкостная скатина по отношению к государству и народу - но не дурак, не дурак
Curioz: Надо как-то подключать Французский народный фронт. И, как уже, кажется, все заметили, менять руководство и идеологию НФИ. 1939 - уже поздно, но в 1936-37 могло бы получиться. Развилка - пораньше начать чистку у себя? Ведь даже не обязательно приводить к власти розовых республиканцев - достаточно просоветских монархистов, вроде Югославии апреля 1941.
Магомед: Карлсон – «По всему выходит, что единственные возможности для коммунистов удержаться у власти - это если бы они вели себя не как коммунисты. А это уже из серии "нет, сынок, это - фантастика".» - только не надо анархистов и троцкистов называть коммунистами , хорошо ?! Платов – согласен полностью ! Всех троцкачей на болт , тогда глядишь что и получится !
Zlыdenь: Магомед пишет: цитататолько не надо анархистов и троцкистов называть коммунистами Простите, но разве троцкисты не есть разновидность коммунистов? Если хотите - подвид?
krolik: Zlыdenь пишет: цитатаразве троцкисты не есть разновидность коммунистов? Эт что-то типа еретиков
Евгений Пинак: Карлсон, ну зачем же так печально. У республиканцев были реальные шансы победить. Например, в 1936 вместо "освобождения крестьян Арагона" по каталонским колоннам кинули клич: "А кто первый войдет в Сарагоссу?" В результате вместо "расползания" они бьют одним кулаком и берут город. А там новый клич - "Даеш Наварру". В результате те силы мятежников, что в реале шли на Мадрид с севера и запада, используются для затыкания дыр на Восточном фронте. А те силы республиканцев, которые обороняли Сьерру-Гвадарраму, в свою очередь, идут на Бургос и Леон. Да, а баски в это время пытаются отбить Витторию (т.е. ведут наступление с севера). А добавьте к этому, что главным там у мятежников мой тезка Мола - республиканец и масон, который карлистов на дух не переносил. В результате вполне реальна ситуация, когда карлисты отступают в свою Наварру, оставляя общий фронт. В результате, когда Франко выйдет к Тахо, северная группировка мятежников может быть уже загнана в Галисию - а в одиночку победить у Армии Африки кишка тонка. Кроме того, не забывайте, что Германия и Италия отнють не рвались помогать мятежникам, т.е. возможна ситуация, когда в обмен на концессии немцы, например, поставят оружие Республике (в реале переговоры о поставке оружия шли и, ЕМНИП, кое-что даже успели поставить). В общем - варианты есть. Только Вы их не там ищете
Магомед: Злыдень - для меня нет . Точнее так - не большевики они , это точно !
Marco Polo: Карлсон пишет: цитатапочитайте мемуары наших "добровольцев" Еще лучше, как мне кажется, почитать сообщение одного из бойцов "Военгородка имени Ленина" http://orwell.ru/library/novels/Homage_to_Catalonia/russian/ Кстати, в Барселоне есть такой район Барри Готик - блатная и замусоренная зона города. Днем-то ходить можно, а ночью - не рекомендуется. Вот как раз днем идем с женой к метро Хаима Второго. Случайно забредаем на площадь, по щиколотку покрытую всякой макулатурой и тряпками - с трудом идешь. Площадь 10х10 метров, над ней дома этажей по шесть - так что всегда мрачная тень. Поднимаю глаза - табличка "Площадь Оруэлла". Бля буду!! Сфотографировал, конечно, но фотоаппарат тем же вечером вместе с жениной сумкой украли свободолюбивые каталонцы. Так что - придется верить на слово.
Magnum: Marco Polo пишет: цитатаПлощадь Оруэлла А большая площадь? В смысле, дом под номером 1984 там поместится? :)
Marco Polo: 10х10 метров
полная версия страницы