Форум » ХХ век и XXI век - часть II » ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ » Ответить
ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ
Кирилл Шишкин: Извините если это повторное сообщение - я еще не очень понял как их ставить Вопрос в некотором роде даже коммерческий... Мы занимаемся разработкой стратегической игры (собственно она уже есть - сейчас вторая версия) ссылаться на которую я не буду пока - это вроде как реклама получается... я лишь кратко опишу возможности - карта - все северное полушарие и еще чуть чуть - вооруженные силы в виде юнитов (от дивизии до батальона) наполненных оружием в соответсвии с реальными штатами, эти юниты можно формировать в сответсвии с заложенным потенциалом - представлены все виды/типы вооружений от пулемета до линкора - список вооружений примерно на 3000 позиций - существует возможность производить любое вооружение в соответствии с заложенными экономическими возможностями, а так же покупать и ремонтировать его и пр. - представлены почти все реально существующие государства - время 30-40-е годы - что впрочем условно - просто реальные сценарии сделаны от войны в Испании и до конца Второй Мировой что видиться... Предполагаем, что ПМВ закончилась вничью... то есть году так в 1918 было заключено перемирие на некоторый срок... и потом оно сильно затянулось... т.е. все остались примерно при своих... но конфликт остался и году так к 1940 вновь мир придет к войне никакх революций не будет - в основном все страны остануться при своем строе - хотя может возникнуть например в России конституционная монархия, Австро-Венгрия возможно немножко развалиться - на Австрию, Венгрию и Хорватию (такое вполне могло быть) но при этом страны остануться союзниками примерно такие буду группировки: с одной стороны 1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория 2. блок Антанты - Франция, Великобритания, сША, Бельгия, Голландия 3 пр. - Китай, Бразилия, Мексика и ???? с другой 1. блок немецких государств - Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания, Швеция 2. южный блок - Италия, Испания, Турция, и латиноамериканские страны 3. Япония Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться... но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр. возможно что фирма "Рено" будет создавать очень похожие танки на R-35, но видимо уж называться они будут по другому, хотя бы в силу того, что их примут на вооружение раньше... И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева немцы выпустят свою тысячу LK II и развитие немецких танковых войск пойдет по другому пути и уж точно с другой техникой... возможно я изложил все очень кратко и многое покажеться невозможным... но еще раз повторюсь - задача создать военный сценарий, а политические моменты под него подгоняются - насколько бы маловероятными они будут. Желательно сразу избежать традиционных ошибок - если Сикорский и Фоккер строили самолеты до "развилки во времени" (в данном случае до 1918 года) - значит это фигуры реальная, но уже никаких Туполевых и Мессершмитов быть не может, ибо это уже другая реальность P.S. О коммерции вопроса - хотя мы игру и продаем - но прибыли хватает только на покрытие затрат (содержание сайта и пр.) посему не подумайте что речь идет о наживе - мы вообщем занимаемся этим не ради наживу и даже славы... а просто ради удвольствия. Про коммерческий интерес я упомянул в том плане, что если будет создан сценарий - то он не просто найдет отражение в виртуальной реальности - но в него можно будет и "пострелять" С уважением Кирилл Шишкин
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: больнро много калибров. 8, 12. 14 дюймовые пушки. гаубицы лучше на нориальном шасси делать. -чудо юдо типа Доры нам ни к чему да где же много у французов больше да и в РККА было почти столько же 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д кстати я еще забыл 254-мм ж/д пушки.. тем более что они уже имелись
Кирилл Шишкин: а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается... насколько я знаю их хронически не хватало...
Bastion: Кирилл Шишкин пишет: а про огромное количество трехлинеек...? вот все хочу посмотреть - сколько же их было - да что-то под руку не попадается... Лучшая винтовка Первой мировой В 1892-1920 годах военная промышленность России передала армии 7 787 564 трехлинейки. Три оружейных завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - выпускали три модификации винтовки Мосина: пехотный, казачий и драгунский варианты. http://www.gzt.ru/politics/2004/04/15/121100.html кстати по японским данные тоже разные существует цифра в 300 000 и по 200 патронов на каждую. И закупать их ездил еще в 1914 сам Федоров
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д да? для нее вообще то не надо специальную ветку строить -до места сама доедет. установитьопять же проще - не надо бетонированную площадку делать.
Кирилл Шишкин: 420-мм гаубица - это немецкая "Gamma" - гляньте ка сколько ее надо было на позиции устанавливать - если память не изменяет - сутки или более да и способ транпортировки - 23 ж/д вагона а делать "Карлы"? они тоже себя не оправдали а вот французская 520-мм гаубица оказалась очень удобной и 400-мм гаубицы тоже... и устанавливались на позиции врое как часов 5 не более
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: устанавливались на позиции врое как часов 5 не более а позиция это заранее залтитая в опрееленном месте бетонировнная площадка?
Кирилл Шишкин: зачем... они ж "с колес" стреляли а под 420-мм гаубицы рыли котлован и....
Кирилл Шишкин: теперь святое - Броня начнется все с иностранных образцов англичане нам поставят свои ромбы и "Уиппеты" - но вот не знаю доживут ли они до 1940 года французы - поставят свои FT-17 (штук думается 200) и 2С и 2А - тук по 20, а так же экспортные "Пежо -FT" - целую 1000 можно из США - еще 1000 "Фордов" французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают) с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части. Заодно наладить выпуск своего аналога FT-17 - небольшими партиями - выпустить штук 200 до 1920 года. С этого начнуться российские танковые войска вот дальше - интересный на мой взгляд момент был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс... и начал он делать полугусеничные автомобили... которые сильно понравились командованию русской армии... впрочем об этом все знают. Вот во что это могло вылиться, поскольку понятно что А.кегресс во Францию не уехал в 1918 году. И в 1919... и вообще.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: зачем... они ж "с колес" стреляли только если прямо по оси жд ветки. так что ее надо специально строить в нужном направлении.
Кирилл Шишкин: вы кстати не забывайте что 420-мм гаубицу тоже надо по ж/д подвозить... и кроме как по ж/д ее далеко увезти было невозможно...она вообще размером с хорошую виллу ну ж/д артиллерия предназначалась для борьбы с УРами и тому подобными целями.... как правило было время и ж/д ветку построить и колован вырыть... и вообще немцы считали что самым удачным орудием из всех сверхмощных - была именно 520-мм французская гаубица... достаточно мобильная и достаточно мощная... впрочем ну его... что спорить я думаю что одну такую гаубицу в России иметь надо... и в РККА такую планировали иметь... и в РИ в ПМВ думали про создание мощных гаубиц на ж/д шасси... поменьше конечно калибром - но тенденция была
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: ак правило было время и ж/д ветку построить и колован вырыть... вово, так что про несколько часов-забудьте. а если УР не на саой границе -то в миное время такой прикол не пройдет. Кирилл Шишкин пишет: кроме как по ж/д ее далеко увезти было невозможно...она вообще размером с хорошую виллу ну от конесчной станции до вражеской укрепполосы доедет Кирилл Шишкин пишет: но тенденция была не да, будет 12-ти дюймовая гаубица. пунка -14 дюймовая точно
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну от конесчной станции до вражеской укрепполосы доедет и все равно вы не правы 420-мм гаубицы по мобильности не сколько не лучше чем 520-мм ж/д гаубицы... не случайно их строили только в ПМВ не случайно же стали строить сверхмощные орудия именно на ж/д платформах... потому что они по мобильности намного превосходили аналогичные - это вообщем-то известный факт реально гаубицы от 14-дм и пушки от 10-дм - это уже стационарные орудия с тем же успехом и той же скоростью можно было передвигать и 12-16-дм береговые пушки
Виталий: Доброго времени суток. Вмешаюсь в обсуждение, если позволите. Имхо 20 лет постоянной гонки вооружения в 1918-38гг невозможны. Или все удовлетворятся текущим положением, или будут жуткие социальные потрясения. Если я правильно понял, то примерно такая ситуация описанна у уважаемого коллеги Уланова, в "КнБ". Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю. Кирилл Шишкин пишет: ...Запад будет охотно идти на помощь будучи заинтересован иметь сильного союзника в тылу у Германии... В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично. Кирилл Шишкин пишет: ...по самолетам Россия вполне имеет право быть впереди планеты всей... С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно. Кирилл Шишкин пишет: ...индустриализацию страны вполне можно будет осуществить более успешно, ибо одно дело продовать хлеб и экспонаты Третьяковской галерии и на вырученные деньги покупать в Америке станки, Реально - продажа предметов искусства, это гроши. Там какие-то смешные проценты были. А вообще, вот хорошая фраза, с ВИФа: В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка. А вот почему привилегированный класс не сократил резко своё потребление, в особенности вне страны, и не занялся вместо этого инвестициями в промышленность и развитие - не знаю, может быть тут что-то идеологемами или волей Главы государства что-то сделалось бы... Но это фантастика, ИМХО, Кирилл Шишкин пишет: и другое дело когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить. Господин Путилов - это финансист и попильщик. Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами. Кирилл Шишкин пишет: 1 Стрелковое тут совершенно согласен с МЦМ - принять на вооружение автомат Федорова и вооружить им как можно больше соединений. Вообще-то в МЦМ вроде бы пришли к мысле, что от трехлинейки до ВМВ никуда не деться. АФ - это оружие усиления, нечто вроде эрзац-ручника. Он слишком дорог и капризен. В реале АФ, при всех заслугах Федорова, на вооружение был принят в очень ограниченых кол-вах. И базой для ручника так и не стал, несмотря на все попытки Федорова. Ну и напоследок - можно вспомнить, что писал сам ВГФ, относительно возможности вооружения русского солдата автоматическим оружием. Кирилл Шишкин пишет: я все-таки загнул - (работать меньше надо и больше спать) - автоматов надо 324000... но тоже не так страшно - за двадцать лет можно и сделать Есть сомнения в принципиальной возможности массово производить оружие и патроны калибра 6,5. Т.е. переход на принципиально новый калибр, к тому же технологически весьма непростой, это будет ну ОЧЕНЬ ДОРОГО. У нас, дай бог к ПМВ смогли бы безрантовый патрон делать. По цене, 300 тыс. автоматов это примерно 3 млн. трехлинеек. Кирилл Шишкин пишет: ротный - 60-мм батальонный - 81-мм полковой - 120-мм РГК - 160-мм 60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали? Кирилл Шишкин пишет: на базе этой пушки (обр.25г.) стоит сразу создавать триплекс - 47-мм пушка (ПТО), упомянутая 76-мм гаубица и 122-мм (или 107-мм) мортира. Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО. Кирилл Шишкин пишет: правда учитывая наличие старых пушек и гаубиц... большого количества новых орудий производить не А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37. Кирилл Шишкин пишет: по новым орудиям... либо воспользоваться образцами Бофорса - в АИ это возможно... либо свои, либо у кого-то... У вас же Швеция - союзник Германии и враг России? Кирилл Шишкин пишет: сделать еще 203-мм корпусную морт
Виталий: черт, оборвалось. Вопрос был зачем? Если имеется аналог Б-4? Кирилл Шишкин пишет: 180-мм пушка 203-мм пушка 234-мм пушка 305-мм пушка 356-мм пушка 356-мм гаубица 420-мм гаубица ?500-мм гаубица Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет: для горных и десантных - 25-мм горная пушка обр.1935 На базе чего? Кирилл Шишкин пишет: 76-мм пушка обр.1930 87-мм пушка обр.1935 107-мм пушка обр.1935 ?122-мм пушка обр.1936 - малой серией 152-мм пушка обр.1935 У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю. Кирилл Шишкин пишет: 75-мм зенитная пушка Зенит-Меллер 102-мм зенитная пушка обр.1930 130-мм зенитная пушка обр.1935 Куда делась 76мм Лендера? 102/35 - в реале обр. 1916-18-22. В 1930 уже что-то помощнее. 130мм зенитка - уже писал. Кирилл Шишкин пишет: 420-мм гаубица на нормальном шасси... это не лучше чем ж/д Что имеется в виду под "нормальным шасси"? "шкодовский" вариант/"Конденсатор" или немецкие извраты? Если первое - то это довели только к 1960м гг. Кирилл Шишкин пишет: французы и немцы поставят еще 100-200 каких-то своих более тяжелых танков (но это надо смотерть что они там наизобретают) ?????? Немцы же враги? Что они нам могут поставить? Кирилл Шишкин пишет: был такой хороший русский парень по фамилии Кегресс... По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники? ЗЫ простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял?
ымы: Кирилл Шишкин пишет: не соглашусь... чем мы хуже... нам по крайней мере из Питера эти танки возить ближе чем из Франции... и раб. сила у нас дешевле давайте добавим патриотизма... Да добавляйте чего угодно. А хуже вы тем, что танк - это много-много разных металлов, которые в России не производятся, поскольку не нужны, детали - которые тоже не производятся, и инженерно-технический персонал, который к массовому производству не готов. Ввиду отсутствия. Рабочих тоже нет - квалифицированных. Металлы для танка надо добыть, изготовить, привезти, сделать из них детали. Заводов для этого нет. Строить их только для танков - нельзя, невыгодно. А спроса на все остальное нет. Т.е. можно собирать танк как "ручную работу". Стоить он и будет соответственно. Индустриализации у Вас нет и не будет - для нее рынка сбыта нет.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: В реале, Запад не так чтоб охотно шел на постройку хайтек предприятий в России. Задача России - поставлять мужичков с трехлинейками, остальное не критично. ну этим мужичкам все-таки нужно дать танки - иначе от них толку в современной войне не будет Виталий пишет: С чего бы? В 1918 в России двигательное производство практически отсутствует. А без этого о самолетах говорить сложно. да на чужих можно... вспомните американо-английское сотрудничество - от одних двигатель от других планер... Виталий пишет: 60-мм - сомнительная полезность. Боюсь повторится история с 50-мм минометами, когда выяснилось, что по цене и массе выгоднее клепать 82мм. 120 и 160мм, а их до ВМВ кто-нибудь кроме наших делали? ну про сомнительную ценность 60-ммМ. 1. вопрос спорный - у англичан до сих пор на вооружении 2. а кто ж е про это знал до войны 120-мм советский миномет - это лиц. версия Шкоды. до начала ВМВ были - 120-мм миномет Стокса (обр.1935) , 120-мм миномет Шкода, чуть позже - 120-мм миномет Тампела Виталий пишет: У вас же Швеция - союзник Германии и враг России? ну она скорее пассивный союзник... и торговые связи со Швецией теоретически предполагаются... Швецию я бы оценивал как нейтральную страну котораячможет вступить в войну скорее на стороне Германии чем Франции или России в реале они предложили свой дуплекс 105/155-мм венграм, голландцам, Швейцарии и СССР... не знаю стоит ли предлагать его в АИ венграм... но остальным вполне можно... но я бы не стал его покупать у шведов что в АИ не было той 122-мм пушки обр1931 и 152-мм гаубицы-пушки обр.1937 - пусть будет больше отличий боле тяжелый миномет чем 120-мм французы разрабатывали - но до запуска в производство не дошли
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Зачем??????????? У первых трех по массе снаряда шаг примерно 20 кг. Франки в этом случае плохой пример. По хорошему скорее всего будут: 254мм обр 1916 экспериментальные, которые практически сразу спишут ибо они дрэк, 130мм флотская обр.1913, 180мм или 203мм (эти две - кругового вращения), 305/52 (их много и они неплохи), 356 - ибо на "Измаилы" их не поставить, они некачественные и возможно 420мм гаубица. Все, больше ничего не надо. Кирилл Шишкин пишет: возможно вы правы... но надо немного и неправильных решений принять... 130-мм пожалуй вообще не стоит - слишком легкая - она больше тянет на роль подвижной береговой пушки - ее можно сделать модильной и без установки на платформу французы плохой пример - согласен - но, повторюсь - не стоит быть слишком умными - некоторое количиств нелогичных с сегодняшней точки зрения поступков я бы совершил... кроме того может произойти следующее - с/х армия заказывает одни орудия для своих нужд - а флот совсем другие орудия для БО. Виталий пишет: На базе чего? да можно и просто так... или на базе опытных бразцов не принятых на вооружении Виталий пишет: У нас вроде по технологическим причинам будет именно 85мм. Зенитки 122 и 152мм, а так же флотские 130мм на середину 30х еще рановато (привет Вандалу ). 1937 - еще поверю. я бы принял калибр 87-мм больше для того чтобы отличаться от РИ... меньше будет путаницы... а почему без крупных калибров спец. орудия калибра 105-мм начали разрабатывать еще в ПМВ... так что к середине 30-х вполне могли дойти до больших калибров... но производить штучно... для защиты Петрограда сделать дивизион ОН и хватит Виталий пишет: Куда делась 76мм Лендера? она там где-то была - 76-мм обр.1915 - это Лендера Виталий пишет: черт, оборвалось. Вопрос был зачем? Если имеется аналог Б-4? 203-мм гаубица - это более тяжелое для корпуснй артиллерии в РККА долго пытались (с 20-х годов) сделать орудие калибром 203-мм - более легкое на лафете 122-мм/152-мм орудий... почему бы не осуществить это Виталий пишет: По национальности француз . Насколько были хороши его полугусеничники? а этого никто и не знает... в России дело не довели до ума... во Франции он начал все сначала но почему бы им не быть удачными - они вполне могли дать ветку аналогичную немецким полугусеничникам - тут полная воля фантазии Виталий пишет: простите, вы свою игру ориетируете только на западного пользователя, как я понял? мы ее ориентируем на хорошего, знающего и умного пользователя - а такие есть только в России... но где вы видели русского честно покупающего в инете игру... а не зарящегося на пирутскую продукцию... пока Запад нам дает деньги а российский пользователь постоянные попытки взлома и тиражирование пиратских копий
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Но если это просто бэкграунд для игры, то умолкаю. лучше не пытаться доказать, что это невозможно, а предложить как бы это получилось... к сожалению придумать так чтобы и политика получилась достоверная и повоевать было интересно - ну сил нет на все... потому еще раз повторяю... давайте строить армию... если кто-то сможет подвести под ситуацию более достоверную политическую и пр. историю - будет здорово если нет - ну примем то что есть... со всем ипогрешностями
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: А сколько их было? В реале порядка 2500 122мм гаубиц и порядка 2700 152мм гаубиц. Это если считать только старые системы, обр 09/30 и 10/37. если честно я еще не прикидывал сколько может быть надо восстановить сколько было на вооружении на 1917 год... добавить сколько могли произвести до принятия новых образцов на вооружение а потом смотреть
Юдичев: Позвольте опять покритиковать. Кирилл Шишкин пишет: с таким кол-вом техники (года за три поставят) вполне можно создать свои танковые части. И снова, а с какого они появяться. Для создания принципиально новых соединений требуется развитие военной мысли, теоретические наработки. Кто их будет делать в Вашем варианте? Насколько я помню, "военспецы" в РККА как один стояли за теорию "стратегической обороны". А теорию "маневренной войны с первым ударом" отстаивали новые, если их так можно назвать. Опять же, части создать, наверное можно, но кто будет управлять этими танками? Вы Указ о кухаркиных детях (еще Победоносцева) отменили? Если нет, то с церковно-приходским образованием Вам некого будет сажать за рычаги. Какое-то количество более-менее образованных выходцев из мещан и разночинцев Вы наберете. Но явно этого хватит бригады на три - не более. Про артиллерию - очень красиво - не спорю. Переделаем то, будем выпускать по лицензии это. А где переделывать и выпускать? Заводов раз-два и обчелся. Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ. Только количество дивизий, бригад и т.п. можно умножить на 2,5-3. И не надо заморачиваться.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Масса 76мм обр. 27 года - порядка 900кг, масса 76мм обр 13 года - 600 кг. Даже 600 кг это примерно в полтора раза больше чем считалось допустимым для ПТО. ну пусть новый образец будет киллограм 750.... для ПТО это терпимо - хотя конечно много - у французов было и больше... но уж больно хочется сделать дуплекс... но может быть и неполучиться... тогда нужно орудие 47-мм на оригинальном лафете кроме того есть еще и более легкая 37-мм ПТО
Юдичев: Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п. Кстати, вот поэтому я Вам и предлагал начинать игру весной 1918-го. И пусть у игрока голова болит
imal: Кирилл Шишкин пишет: когда товарищ Путилов (или кто другой) поймет, что стране нужны танки и их у него купят - что намстоит завод построить Главное гарантировать, что вся продукция будет куплена, и заводы построят. Так и делалось в реальности. Как старший Рябушинский ни сопротивлялся, как ни говорил, что автозавод - деньги на ветер, но перед предложением правительства не устоял. Основная проблемма для развития машиностроения в России - очень маленький спрос, весь с избытком покрывающийся импортом. На отечественного производителя остаётся только госзаказ.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Построить завод - для этого нужны станки (их еще можно купить) и рабочие, которых взять просто неоткуда. Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами. мне все-таки кажеться что возможность индустриализации России при помощи иностранных инвестиций и в условиях когда не будет всех потрясений связанных с ВОР более реально насколько я помню - Россия не такая уж нищая страна как писали в учебниках истории... и при отсутсвии потрясений и грамотной политике (ну почему бы нет) страна вполне может начать быстро развиваться... да - за счет торговли зерном, лесом, углем про потенциал - немаловажно не только то что многие русские авиаконструкторы и пр. не уедут за границу - есть еще Прибалтика - это очень высокий потенциал... и вообще - не потеряв Польшу, Финляндию и Прибалтику - это огромный бонус если все займуться своим делом то железо в Курске и нефть в Тюмени, уголь в Коми и пр. мы разведаем раньше... и вполне можем стать главным поставщиком нефти (и уж точно газа)... а дальше вопрос внутренней и внешней политики - в богатой стране (торгующей нефтью) может вполне создаться рынок на который американцы захотят выкинуть свой товар... и автомобильный завод Форда сразу станет выгодным строить где-нибудь в Курске или Харькове и так во всем... ... смотрим за окно - у меня в пределах видимости завод Филипп-Моррис, строиться Тайота и еще черт знает что - я даже не успеваю запоминать... а пятнадцать лет назад - Жигули и Мальборо были мечтой вот вам и база для производства вооружений мне кажеться все не так плохо могло быть в России - добавить немного везения и умных решений - и Америку просто не надо догонять - мы ее купим
imal: Виталий пишет: Произведенное в России будет в разы дороже купленного за рубежом, см. историю с линкорами Вспомним обсуждение цены на АМО-Ф-15 для казны.
Юдичев: Для идустриализации требуется еще такая маленькая вещь, как деньги. Где Вы их возьмете, чтобы купить за границей станки и оборудование для домен, генераторы электростанции и угольные комбайны, элктроплавильные печи и насосы для нефтяных вышек? В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации. А госзаказ... Про истории с арт.программой и строительство линкоров до ПМВ слышали? Много этот самый госзаказ Вам обеспечил?
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Для выстраивания тайм-лайна (со всеми вытекающими) требуется четко определить точку бифуркации (перелома РИ в АИ). Как говаривал Архимед: "Дайте мне точку опоры..." Думаю, многие с удовольствием помогут Вам в создании Картины Мира. С политикой, дипломатией, революциями, вооруж. силами и т.п. я бы предложил следующие предпосылки 1. не получиться революция в России - давайте придумаем как - Ленин заболеет, деньги дадут эссерам а те их пропьют или еще что-то февральская будет - но потом все как-то удасться успокоить... я бы даже сохранил конституционную монархию - можно царя выселить в Москву 2. будет "битва за мир" немцы из последних сил совершают стратегический прорыв и надрываются... предлагают перемирие - причем в условиях когда французы уверены, что они на краю гибели и немцы завтра войдут в Париж, а немцы понимают что если они не заключат мир - то у них 3 патрона на винтовку и 1 снаряд на пять орудий, при полном отстутствии горючего, продовольствия и всего остального - тут обе стороны будут на все сглашаться уверенные что легко отделались собственно вот какие-то такие мысли (их больше но хочу предоставить поле для творчества)
Юдичев: Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали? Чьи там работники взбунтовались. Английской золотодобывающей компании. Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку. И еще. А с чего Ленин так и не пришел к власти?
Юдичев: Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон?
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: В РИ Сталин забрал эти деньги у крестьян, проведя "раскулачивание" и коллективизацию. Первые пятелетки - это отлитое в золото зерно коллективизации. в РИ Сталин имел.... -четыре годы Гражданской войны -потерю весьма ценных территорий -вывоз частного капитала за рубеж -Колчак куда-то дел часть золотого запаса опять-таки -все-таки враждебное окружение - французы не стали бы давать Сталину танки в качестве военной помощи как они планировали для России -можно говорить об отсутствие иностранных инвестиций -"утечку мозгов" - список до сих пор составить не могут -отсутствие частной инициативы - Северский мог бы создать замечательный самолет и продавать лицензию - а это очень выгодно, не сырьем торговать, какой-нибудь купец-милилонер вполне мог на свой страх и риск построить завод - самолетострительный или автомобилестроительный, пригласть из-за рубежа конструкторов - ну типа взять и Кристи переманить, хотя его как раз не стоит - но на ум никто не приходит я думаю что я еще не все перечислил
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Кстати, к вопросу о западных инвестициях. Вы про Ленский расстрел 1912 года слышали? я учился в советской школе Юдичев пишет: Потому как отношение к русским у Европы было как к жителям колоний. Или Вы все же измените содержание понятия инфестиции с Запада, или получите такой взрыв, что Октябрь 17-го покажется детской игрушкой в войнушку. измениться - я же об этом писал вроде... это как раз и есть смысл АИ - приозводить подобные изменения Юдичев пишет: А с чего Ленин так и не пришел к власти? не знаю... но как вы наверное согласитесь - это один из ключевых моментов -- октябрьского переворота быть не должно и мне кажеться что есть много шансов чтобы он не произошел - вплоть до крушения того самого вагона из Швейцарии... или английская разведка могла постараться и не дать немцам провернуть все это... или еще какая-то случайность... мне кажеться вариант можно найти
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Итак. Датой отсчета будем считать 1 июня 1918-го? Предлагаю начать с мирной конференции. Скажем - в Женеве. Какие мнения по поводу позиций участвующих сторон? мне кажеться как-то стоит разделить две темы... политику и построение армии... это конечно не совсем правильно - но обсуждение вооружения и прочего уже началось - и будет путаница - я уже пропускаю вопросы - за что кстати перед всеми извиняюсь
Юдичев: Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. Транспорт в коллапсе уже осенью 16-го. Голод в деревнях уже в 15-м (собственно а сколько в 1900-10-х годах было не голодных годов?). Все не так радужно в 13-м, как это расписывает господин Говорухин и иже с ним. Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. Не прокатывает данный вариант. Быть сырьевым придатком Запада. Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет. Будем по уровню развития промышленности где-то на уровне Польши или Италии. По общим экономическим показателям (не на душу населения, а вал) - на пятом месте. Обойдем Францию по валу, но до Англии не допрыгнем. Из этого и надо исходить.
Юдичев: Кирилл Шишкин пишет: мне кажеться как-то стоит разделить две темы Сделано! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001666-000-0-0-1143190334
Кирилл Шишкин: Юдичев пишет: Но индустриализации - не будет. я понимаю что все это сложно - но без индустриализации - мы не будем иметь российскую армию с современным и главное отечественным оружием... и сразу становиться как-то неинтересно для Запада такой вариант нормален - но мне честно говоря (хотя я занимаюсь больше странами западной Европы) не очень хочеться иметь российскую армию с покупными иностранными танками и самолетами... господа, давайте что-нибудь придумаем... согласен перейти в мусульманство - но очень хочу иметь на вооружении какого-нибудь лейб-гвардии танкового полка отечественные танки - и вполне конкурентноспособные
Кирилл Шишкин: как-то проскочил один из ключевых вопросов по артиллерии я предлагал дивизионный триплекс на базе или французского образца или отечественный напоминая, что в АИ по определению не будет пушки Ф-22 - с завода Шкоды не пришлют образец
ымы: Юдичев пишет: Максимум, что будет представлять Росс.Армия образца 1939-го в Вашей реальности - точная копия Польской того же года в РИ. Сталин имел то, что ему осталось в наследство от Романовых... И здесь принципиальной разницы я не вижу. (...) Теперь про строительство отдельновзятых заводов. Безусловно, Рябушинский построил автомоб. завод, Морозов (например) мог построить самолетостроительный. Но! Для самолетов требуется: двигатель (из-за границы будем покупать?), авиафанера (как следствие - спецлак - хим.заводы), алюминий (а это уже - целый комплекс : добыча - обогащение - плавление - прокат). Кто это все строить будет? А еще - мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти, заводы по производству шелка. (...) Поставлять туда нефть, лес, уголь, цемент, зерно - это да. Но индустриализации - не будет. Полностью согласен. Могу добавить картинку - но смысл тот же. Только с Польшей сравнивать нельзя, это лесть. Польша это индустриально развитая за счет немецких и русских земель страна. Там _уже_ все построено. Сравнивать надо с Румынией - только масштаб побольше.
ымы: Кирилл Шишкин пишет: без индустриализации - мы не будем иметь российскую армию с современным и главное отечественным оружием Так и не будете. Это в развилке заложено.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: мощнейшие электростанции, заводы по переработке нефти Волховстрой- по плану ГОЭРЛО, который должен был быть реализован- война помешала - при Никкки А про Нобеля забыли?- первый НПЗ- Нобеля, первые в мире нефтяные хранилища - в виде круглых танков, первый в мире танкер - все в России, все в Рыбинске Юдичев пишет: Для самолетов требуется: двигатель "Рыбинские моторы" начались с эвакуированного в ПМВ завода "Русский Рено"
Кирилл Шишкин: ымы пишет: Так и не будете. Это в развилке заложено. хочу напоминть что мы начали АИ "с конца" и у нас по условиям такая армия есть посему нам нужна сильная индустриализованная Россия и у остальных стран армии вполне современные и хорошо оснащенные конечно 25000 танков в русской армии нам не нужно к 1940 году... но считайте что половину или чуть меньше надо иметь с самолетами и пр. - аналогично монстра типа РККА с 650 дивизиями создавать нет смысла... но воевать мы по прежнему будем в первую очередь "числом" - екатерининских времен нам не вернуть и суворовскую армию не воссоздать... однако и армию которая сможет воевать только при десятикратном превосходстве - тоже не хочеться создавать... в России хочеться иметь вариант развития старой российской армии с современным вооружением посему предлагаю искать пути кстати, поскольку буденовки не лично С.М.Буденный изобрел а предложили их году как я помню в 1916 - внешний вид будет очень похож
полная версия страницы